ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, в эфире программа "Герой дня", ее веду я -- Савик Шустер. В России и в мире широко и возбужденно обсуждается публикация в двух стразу немецких еженедельниках -- "Шпигеле" и "Фокусе" -- протокола о телефонном разговоре между президентом Соединенных Штатов Джорджем Бушем и канцлером Германии Герхардом Шредером. Вот в этой беседе якобы Джордж Буш предложил приостановить финансовое сотрудничество с Россией до тех пор, пока не будет приостановлен отток капитала, который оценивается примерно в 24 миллиарда долларов в год. Канцлер Шредер с ним якобы согласился.
Президент Владимир Путин сегодня назвал эту публикацию провокацией -- провокацией, направленной на осложнение отношений между Россией и Европейским Союзом главным образом.
Гость программы Александр Шохин, председатель Комитета Государственной Думы по банкам и финансам. Александр, это провокация?
ШОХИН: Добрый вечер, Савик. Во-первых, я поздравляю вас с началом новой...
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
ШОХИН: ...деятельности на канале НТВ. Я думаю, что сам факт публикации, конечно, провокация, тем более, что речь идет о традиционной для российских утечек публикации телефонных переговоров. Ну если мобильные переговоры по телефонам мобильной связи перехватываются достаточно легко с технической точки зрения, то как перехватываются телефонные разговоры президентов, которые разговаривают по защищенной связи -- это, наверное, отдельная тема.
Но в то же время я не исключаю, что такого рода темы в переговорах лидеров "семерки" имеют место. Два основания для этого. Первое, что действительно Россия ставит вопрос о финансовой помощи в форме ли реструктуризации старых долгов -- вспомним дискуссию начала этого года, когда Россия в силу нехватки бюджетных средств отказывалась платить по долгам Парижскому клубу. И, безусловно...
ВЕДУЩИЙ: А с другой стороны, был профицит бюджета.
ШОХИН: А с другой стороны, был профицит бюджета, и опять-таки, с другой стороны, была утечка капитала, которая оценивается цифрами, которые вы назвали. Причем часть этой утечки -- это нормальный вывоз капитала -- ну, в частности, банки и компании расплачиваются по своим кредитам, государство расплачивается тоже по долгам, в том числе и старым долгам. Но в то же время существенная часть этой утечки -- незаконный отток капитала, будь то серые схемы, схемы оптимизации налоговых и таможенных режимов, либо вовсе незаконные.
ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, вы сами сказали сегодня же, что в принципе вот этого межгосударственного финансового сотрудничества сейчас нет между Россией и Западом. А вот опасность состоит в том, что могут быть закрыты счета, к примеру, российских компаний и физических лиц за рубежом.
ШОХИН: Ну, я думаю, что здесь как раз второй аспект вот этой темы, о которой я хотел сказать. Дело в том, что в конец июня специальная группа по борьбе с отмыванием денег -- ФАТФ она называется -- соберется на летнюю годовую сессию, и она будет рассматривать ситуацию с так называемым "черным списком". Откуда уже ушли многие страны. Было год назад 15 государств, в феврале их осталось 3, Россия среди них -- Россия, Ливан и Науру, и будет обсуждаться вопрос о санкциях против государств, которые не сотрудничают должным образом с международным сообществом в борьбе, в противодействии в отмывании грязных денег.
ВОПРОС: А вот скажите, вот мы говорим: отток, отмывание. Мы пользуемся этими терминами очень вальяжно, честно говоря. А вот где взаимосвязь?
ШОХИН: Ну, отток капитала, незаконный отток капитала часто выступает одной из форм легализации преступно добытых доходов. Есть много и других способов, когда легализация доходов, полученных от преступной деятельности, осуществляется внутри страны. Но часть этих доходов, связанных с наркобизнесом, с незаконной торговлей оружием и с проституцией, и так далее, выходит за пределы России, открываются счета в офшорных банках за рубежом, где упрощен режим. И поэтому международное сообщество беспокоится о проникновении вот этих преступных доходов, связанных с этими видами деятельности, за пределы тех стран, где такая преступная деятельность осуществляется.
Именно поэтому и группа ФАТФ, о которой я упоминал, и многие государства, прежде всего "семерка" и Организация экономического сотрудничества и развития -- они настаивают на том, чтобы все страны, и Россия в том числе, приняли соответствующее национальное законодательство и присоединились к международным соглашениям...
ВЕДУЩИЙ: Так вот, в связи с этим законодательством сегодня в достаточно спокойной Государственной Думе было неспокойно, потому что законопроект перешел в ваш комитет -- то есть в комитет по банкам и финансам, а был он у комитета по безопасности, который возглавляет Александр Гуров -- как никак один из лидеров "Единства" и председатель этого комитета. Он просто очень резко высказался, что вот как бы сейчас все это может просто быть не доведено до конца и не будет этого закона.
ШОХИН: Ну, вы знаете, если у нас основная коллизия будет связана с тем, какой комитет рассматривает тот или иной закон -- а по крайней мере по двум законам дискуссия такого рода началась в Думе, это Земельный кодекс, в какой Комитет -- по собственности или по аграрным вопросам должен его рассматривать, и Закон по отмыванию, в Комитет по банкам и финансам, либо Комитет по безопасности. И мы, борясь за приоритет того или иного комитета, вместе с водой выплеснем и ребенка, то есть закон...
ВЕДУЩИЙ: А вот суть? Скажите в двух словах суть этого закона?
ШОХИН: Если говорить о сути того закона, который внесло правительство, он не был в Комитете по безопасности, потому что это новый закон и инициатива правительства в отличие от старого закона, который условно называется законом Илюхина. Суть его заключается в том, что он не вводит ну, такую, скажем, новую технологию деятельности правоохранительных органов, а он, скорее, обеспечивает повышенную прозрачность финансовых операций, и цель его аккумулировать информацию о финансовых сделках, о денежных, имущественных сделках в специальном уполномоченном органе.
Очень важно, чтобы этот специальный уполномоченный орган не был правоохранительным органом. И я думаю, что когда правительство и Совет государства принимали решение, в какой комитет направить этот закон, они исходили из того, что этот орган -- это финансовое учреждение, которое действительно подобно Минфину, Центральному банку или другим налогово-финансовым ведомствам собирает информацию, но не судит, если можно сказать, и не принимает вот таких специальных квазиследственных действий и не проводит такого рода мероприятий. То есть суть закона в том, чтобы создать механизм сбора информации о финансовых операциях, превышающих 500 тысяч рублей, если говорить о текущих операциях, и 2,5 миллиона рублей, если говорить о сделках с недвижимостью...
ВЕДУЩИЙ: Это нормальная практика, да? В разных странах.
ШОХИН: Это очень похоже на критерий, который существует в развитых странах, но и этот орган должен, находя в этих операциях некие признаки подозрительности, уже по конкретным основаниям -- нарушение закона статьи Уголовного кодекса, конкретной статьи Уголовного кодекса -- передавать эти дела в правоохранительные органы. Но сам он не должен быть как бы одновременно и следователем и судьей.
ВЕДУЩИЙ: Это почему? Вот вы назвали этот законопроект "ментовским". Почему вы так выразились?
ШОХИН: Нет, я сказал, что этот закон не должен стать ментовским. Я не хотел обидеть...
ВЕДУЩИЙ: А у Александра Гурова было такое желание, как все же...
ШОХИН: Дело в том, что у нас есть человек для рассмотрения этого законопроекта в предыдущей Государственной Думе, и он был чрезмерно жестким, и он не только ставил под колпак весь бизнес и частную жизнь граждан, но и он вводил такие механизмы, которые можно было назвать воспроизведением 37-го года. И, может быть, даже опасение того, что Комитет по безопасности по определению как бы, по наследству, что ли, будет воспроизводить эту форму, Совет Государственной Думы и сама Государственная Дума (поскольку на пленарном заседании этот вопрос тоже рассматривался) направила этот вопрос в Финансовый комитет, чтобы не допустить даже гипотетически появление такого рода закона...
ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, Александр, как бы объединяя эти две темы, вот две публикации в Германии вчера, о которых мы только что говорили. Еще одна публикация во "Франкфурте Рундшау", в которой говорится, что дети высокопоставленных газпромовских чиновников, они в принципе участвуют в процессе отмывания денег, т.е. через дочерние предприятия и т.д. Как это расценивать, как некое давление на Россию, или это в самом деле вот эти факты есть?
ШОХИН: Я думаю, что факты, безусловно, есть. Я не берусь говорить о детях "Газпрома", если можно так объединить -- те фамилии, которые назывались в этой публикации, -- но то, что есть так называемая оптимизация налоговых и таможенных режимов, когда, скажем, нефть или другой экспортный товар продается дочерней, по существу офшорной компании за полмировой цены, а затем эта офшорная компания на бирже продает по полноценной уже стоимости, и разница "распиливается" что называется между участниками сделки, таких конструкций много. Но во многом мотивы здесь связаны с чрезмерным налоговым и таможенным бременем. И я считаю, что мы должны подумать и о том, чтобы не только бороться с этими явлениями, но, начиная эту непримиримую борьбу, если можно так сказать, мы должны обеспечить либеральный налоговый и более либеральный валютный режимы.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, Александр, вот у нас минута остается примерно. Скажите, пожалуйста, вот люди не понимают всего этого, то есть 23 миллиарда долларов для людей -- это такая абстрактная цифра: можно назвать 60, 10 -- это не имеет никакого значения. Но вот политикам, как вы, управленцам, вот с этим можно справиться? Это же огромный поток, его остановить...
ШОХИН: Вы знаете, самое главное -- это создание благоприятного налогового и инвестиционного климата в самой России. Специальных мер по возврату может быть много, но ни одна из них не сработает, если не будет стимула у предпринимателя и гражданина оставлять деньги в стране.
ВЕДУЩИЙ: То есть дубина не решит ничего.
ШОХИН: Дубина может, ну скажем, действовать в ограниченных масштабах, но в основе должен быть, если хотите, пряник -- должен быть стимул в основе. И я думаю, что тот факт, что мы принимаем этот закон о противодействии легализации доходов вместе с поправками к закону о валютном регулировании, где разрешается гражданам в том числе и вывозить определенные суммы за рубеж, мы принимаем это вместе с Налоговым кодексом, где вводится льготный режим налогообложения прибыли. Год назад мы приняли льготный режим налогообложения доходов физических лиц, сейчас мы будем ставить вопрос о более либеральном режиме действия Единого социального налога... Вот комплексное рассмотрение этих вопросов позволяет нам говорить о возможности и целесообразности использования этой дубины. Без либеральных законов в области налогов и смежных вопросов мы не добьемся...
ВЕДУЩИЙ: То есть сначала пряник, сначала пряник, а потом... Ясно, да? Итог: сначала пряник -- потом дубина. Спасибо.
В гостях был Александр Шохин, председатель Комитета по банкам и финансам Государственной Думы в программе "Герой дня". Смотрите ее каждый день с понедельника по четверг после 7-часовых "Новостей" на канале НТВ.
Программа НТВ "Герой дня"
22 мая 2001 года
http://www.shohin.ru/index.htm
