Беседу с Т.И. Ойзерманом провел доцент философского факуль-тета МГУ А.П. Козырев. В тексте ее участники обозначены Т.О. и А.К.
А.К. - Теодор Ильич! Долгие годы Вашей научной и препода-вательской работы были связаны с философским факультетом МГУ. Вашими стараниями удалось поднять до очень высокого уровня кафедру истории зарубежной философии, репутация ко-торой и сейчас в университете довольно высока. Потом, в конце 60-х гг. XX в., Вы оставили университет и перешли в Институт философии. Не было ли для Вас это потерей?
Т.О. - Как Вам сказать, работа на философском факультете дала мне очень много, но времени для того, чтобы писать статьи и книги не хватало. Стоило мне начать работать в Институте фило-софии, как примерно каждые два года у меня начали выходить в свет книжки.
А.К. - Тогда все-таки была достаточно неплохая зарплата? То есть можно было только за счет академической работы прожить?
Т.О. - Вообще, когда я перешел в Институт философии, там не было вакансии заведующего сектором, так что я получал меньше на 100 рублей - не 500, а 400. Но через два года умер М.А. Дынник и мне предложили заведовать сектором истории фи-лософии, и я заведовал им до 1986 г., а потом стал советником РАН - такая должность полагается академикам и членам-коррес-пондентам РАН, перешагнувшим 70 лет. Она дает возможность работать по индивидуальному плану и получать прежнюю зарплату.
А.К. - Наш журнал продолжает публикацию интервью с вид-ными отечественными философами и прежде всего с теми людь-ми, которые были связаны с факультетом или сейчас продолжа-ют, как В. В. Соколов, работать здесь. Вы человек легендарный и я должен признаться, что первая лекция, которую мне прочитали в университете, - это была Ваша лекция. В 1985 г., когда я поступил на философский факультет, Вы пришли для того, что-бы приветствовать первокурсников и прочитать нам 1 сентября лекцию.
Т.О. - Наверное, тогда я какой-то спецкурс читал?
А.К. - Нет, это была лекция для всего потока, для всех сту-дентов.
Т.О. - Какой год?
А.К. - Это был 1985 г. А.Д. Косичев Вас позвал, и Вы в по-точной аудитории читали одну лекцию, т.е. это не был спецкурс, это просто была вводная лекция.
Т.О. - Косичев уже был деканом?
А.К. - В это время как раз заканчивался срок его деканства, по-моему, это произошло в 1987 г. Вы начинали заниматься фи-лософией еще в предвоенные годы?
Т.О. - Я защищался перед войной. Незадолго, конечно, всего лишь за месяц до начала войны. Но это, пожалуй, меня спасло. Иначе я бы едва ли уцелел. Потому что из тех ребят, ас-пирантов, которые со мной учились и которые не успели защи-титься, уцелели один-два человека, потому что солдатская жизнь - или убьют, или ранят. Вот кого искалечили, тот уцелел. А кто не был искалечен, тот был убит. Через нашу 6-ю армию за годы вой-ны прошло 900 тысяч человек, а в армии обычно бывает не более 80-90 тысяч. Представляете, сколько раз обновлялся ее состав!
А.К. - Вы были призваны офицером?
Т.О. - Нет, у меня не было никакого военного звания, но потому что я был кандидатом наук, меня направили в офицер-скую школу и через 3 месяца присвоили шпалу, т.е. звание стар-шего политрука (потом я стал капитаном), и назначили старшим инструктором политотдела дивизии, причем сначала меня даже назначили на довольно тихую должность в системе ПВО. А потом я из-за чего-то не поладил с начальством, и в 1943 г. меня посла-ли на Воронежский фронт, а в 1944 г. просто перевели в пехоту. И с января 1944 г. я уже воевал в 6-й армии. Мы прошли почти всю Украину, затем бились на правом берегу Днестра, но оттуда нас сняли и отправили на польский плацдарм на Висле. Это был город Сандомеж. Мы этот плацдарм расширяли. Затем двинулись в наступление, прошли всю Польшу до Ченстоховы, до Одера. Форсировали Одер. И у нас осталось от всей армии всего 5 тысяч активных бойцов.
А.К. - Вы до Германии дошли в 1945 г.? Там закончили войну?
Т.О. - Ну да, в Германии. И поскольку у нас осталось так мало активных бойцов, нам поручили просто осаду Бреслау, т.е. нынешнего Вроцлава. Причем информация была недостаточная: оказалось, в Бреслау находилось 40 тысяч немецких солдат, а нас - всего 5 тысяч. Правда, нам пришел на помощь танковый полк, затем 16-я воздушная армия помогала. Но в общем, конечно, взять Бреслау мы не смогли. И так было до конца войны. 7 мая немцы просто сдались нам, поскольку на Западе они уже начали сдаваться. И тогда мы обнаружили, что их 40 тысяч. Они, конеч-но, не представляли, что могли бы легко вырваться из этого окру-жения, поскольку оно было фактически липовое. Данных разведки у них тоже не было, как и у нас. На этом и кончилась моя война. Но так как я хорошо знал уже тогда немецкий язык, то меня не отпустили, а перевели в Центральную группу войск в Вену. Там я был лектором политуправления Центральной группы войск. Надо было вести разъяснительную работу с местным населением. Это было очень трудное дело, потому что политика была не продума-на, ввели 8-часовой рабочий день, а у них был уже 7-часовой и т.п. В результате на выборах в парламент компартия провали-лась, к власти пришла консервативная партия. Я целый год про-был в Вене, вернее, под Веной, в маленьком городке Бадене. А потом я все-таки подумал, что надо возвращаться. Конечно, официально меня отпускать не хотели, но так как у меня была справка из госпиталя, что я вследствие тяжелой контузии являюсь "годным второй степени" (во время боев на Курской дуге я был контужен), я осмелился, минуя мое непосредственное началь-ство, т.е. начальника политуправления, обратиться к члену воен-ного совета Центральной группы войск. Это был генерал-пол-ковник Галаджев. К счастью он не был формалистом и спросил: "Зачем Вы пришли?" Я ему протянул свои документы. Ограничен-но годен - это значит инвалид. Во всяком случае, не годен к строевой службе, поэтому, мне кажется, меня должны отпустить. Пока шла война я, конечно, не ставил вопрос о том, что не го-ден к строевой службе. Но теперь, в 1946 г., войны уже нет. Он говорит: "Конечно же, правильно, завтра же отпустим". И дей-ствительно, на следующий день мне позвонил начальник отдела кадров и сказал: "Собирайтесь".
А.К. - У Вас была кандидатская степень. В принципе, мо-жет быть, Вы даже броню могли получить перед войной? Или кан-дидатская степень не давала такой возможности?
Т.О. - Может быть, не знаю, но вообще настроение у нас было дурное. И не только у меня, но и у других. Я помню такой даже комический случай. Был у нас аспирант Шейдабек Мамедов. Он тоже защитил диссертацию в мае 1941 г. И когда началась война, мы с ним пошли к секретарю Сокольнического райкома партии Леонтьевой. Мы ее хорошо знали, так как одно время она работала у нас доцентом политэкономии. Мы говорим ей: "Люд-мила Васильевна, мы хотим добровольно пойти на фронт". Она отвечает: "Что Вы, ребята, Вы же научные работники. Вы долж-ны заниматься наукой, поймите, война окончится через три меся-ца". Если бы она окончилась через три месяца, то, конечно, она могла окончиться только поражением, Но окончилась победой, потому что длилась она достаточно долго. Когда в Австрии люди меня спрашивали, почему мы победили, я отвечал: "У нас, в от-личие от немцев, не было другого выхода".
А.К. - Ваша диссертация была посвящена проблеме свободы?
Т.О. - Да. Она называлась "Марксистско-ленинское учение о превращении необходимости в свободу". Это была пухлая руко-пись, около 1000 машинописных страниц.
А.К. - Она была опубликована потом?
Т.О. - Моя мать сохранила эти самые два томика, в то время как почти все мои книги и рукописные материалы пропали во вре-мя войны.
А.К. - Сейчас кандидатская диссертация - 120-150 стра-ниц, а эта выглядит более существенно по объему.
Т.О. - Дело в том, что мне очень повезло. Сталин назна-чил для аспирантов всех наук 100 стипендий. По философии, ес-тественно, была одна аспирантская стипендия, так же как и по другим наукам. Причем стипендия была совершенно умопомрачи-тельная - 1000 рублей, а профессор получал 900 рублей в те вре-мена. А дело в том, что склонность писать у меня обнаружилась довольно рано. Будучи еще студентом и в начале аспирантуры, я успел опубликовать 13 популярных статей в журналах "В помощь марксистско-ленинскому образованию", "Молодой большевик", потом и в журнале "Большевик", где я, будучи аспирантом, работал по совместительству у Л.Ф. Ильичева, который был тогда ответствен-ным секретарем журнала. Таким образом, со своими 13-ю статьями я оказался в числе сталинских стипендиатов, получил письмо за подписью Кафтанова (председателя Комитета по высшей школе) и О.Ю. Шмидта (вице-президента Академии наук СССР) о том, что мне назначена сталинская стипендия в 1000 рублей.
А.К. - На год?
Т.О. - Нет. До конца аспирантуры. Я ее получал, пример-но, два года. В 1938-1939 гг. ее еще не было. Она появилась в 1940 г., и мне ее назначили тогда. Значит, 1940-1941 гг. Около двух лет я получал такую стипендию. Так что, в общем, повезло.
А.К. - Работая над диссертацией, Вы читали Маркса по-не-мецки или тогда уже были русские переводы собраний сочинений?
Т.О. - Нет, дело в том, что, работая над диссертацией, я не так уж много читал Маркса. В основном я читал историко-фило-софские работы. Первый том диссертации был историко-фи-лософский, а во втором томе я пытался разобраться в проблеме с позиций диалектического и исторического материализма исходя, в частности, из работы Сталина об основных чертах идеализма и ди-алектики. В общем, я старался применить эти черты к проблема-тике свободы и необходимости. Конечно, получилось довольно искусственно. Сейчас это вызвало бы справедливую критику. Но тогда это был стиль такой. Ко времени защиты диссертации мне назначили оппонентов совершенно необыкновенных: П.Ф. Юдина, члена ЦК КПСС, члена-корреспондента Академии наук СССР, М.Т. Иовчука, члена-корреспондента Академии наук и еще третьего назначили. И Юдин по простоте или по доброте даже предложил мне присудить за эту диссертацию докторскую степень. Но Уче-ный совет разумно решил, что пусть сначала автор опубликует свою работу. И "Соцэкгиз" заключил со мной договор на издание книги.
А.К. - А третий кто был?
Т.О. - Профессор М.А. Дынник, известный специалист в об-ласти античной философии.
А.К. - Книга успела выйти?
Т.О. - Нет, конечно. В мае я защитил диссертацию, а 22 июня началась Великая Отечественная война. Конечно, я не успел подготовить рукопись к печати. Это к лучшему. Такую кни-гу мне было бы потом стыдно читать. Я подготовил статью для журнала "Под знаменем марксизма", но из-за войны она так и не вышла. Конечно, война все порушила.
А.К. - А кто был научным руководителем?
Т.О. - Г.Ф. Александров. Он, по-видимому, сыграл доволь-но большую роль в моей судьбе, потому что когда я вернулся из армии в 1946 г. и пришел на факультет, который уже был переве-ден в МГУ, ведь МИФЛИ ликвидировали, то декан Д.А. Кутасов мне сказал: "Вы знаете, все-таки это философский факультет МГУ, а Вы работали в МИФЛИ. Конечно, это тот же факультет и по суду, в общем, Вы можете добиться восстановления, но ка-кие у вас будут отношения на факультете? Так что лучше Вы и не суйтесь". А потом он намекнул на пятый пункт.
А.К. - Ведь 1947 г. на дворе был. Борьба с космополитами.
Т.О. - Это еще в сентябре 1946 г. было.
А.К. - Космополиты в 1947 г. были.
Т.О. - Ну да, а это было в 1946 г. Я обратился тогда к свое-му другу - Ивану Хренову, который был секретарем парткома в МИФЛИ и рекомендовал меня в партию. Он в это время заведо-вал сектором в ЦК КПСС. Я рассказал ему свою историю. Он сказал, что пойдет к Н.С. Галкину, который тогда был ректором МГУ. Хренов сказал, что Галкин его друг. Они оба были на исто-рическом факультете. Пошли мы вместе. Хренов сказал: "Посиди в приемной, а я с ним поговорю так, по душам". И через полчаса возвращается такой красный, точно он выпил пол-литра. "Зна-ешь, - говорит, - ничего не выходит. Галкин уперся". Ну лад-но, не выходит и не выходит. И потом мне помогали он и другие, несколько человек работали тогда в ЦК, до Александрова я не до-шел. Он был начальником Управления пропаганды и агитации, и я даже как-то стеснялся к нему обращаться. Там была Наумова Мария Александровна. Тараканов такой был. В общем, много было людей с еврейскими фамилиями. И они мне порекомендо-вали Институт им. Плеханова. Они мне сказали, что там кон-курс, что они туда позвонили, надо подавать документы, зачислят доцентом, и все - меня зачислили доцентом. И я там очень хорошо работал. С удовольствием читал лекции. Звали меня в замести-тели секретаря парткома института. Подружился я с директором - Иваном Кузьмичом Верещагиным. Все было хорошо, а потом вдруг в 1947 г., весной, ближе к лету, во всяком случае учебный год еще не кончился, вызывает меня Светлов, который был заместителем министра высшего образования, а я его совсем не знал. И я даже несколько был испуган, потому что не знал, в чем дело. Пришел, но он меня встретил, как старого знакомого и говорит: "Садитесь, садитесь. Знаете, - говорит, - мне вас рекомендова-ли". Я говорю: "В каком смысле?". "Ну вот, я заведую кафедрой истории европейской философии, но, понимаете, у меня не хватает времени, и я не могу там регулярно бывать. Вот я хочу, чтобы Вы стали доцентом и были моим заместителем. Формальной должности такой нет. Но де-факто Вы будете им. Я говорю: "Я-то не против, но Вы знаете, Кутасов против". "Уломаю, - говорит он мне, - Кутасова". Галкин против. "Ну, я ему скажу". Я говорю: "Понимаете, так это не годится. Вот если Галкин напишет мне письмо, что приглашает меня на факультет, тогда я пойду, а если какие-то закулисные переговоры будут, то нет". Галкин действи-тельно прислал мне письмо.
А.К. - А Галкин был тогда кем?
Т.О. - Ректором Московского университета. Потом мы с ним познакомились. Вот я и вернулся на философский факуль-тет, хоть Светлов меня предупреждал: "Имейте в виду, что там есть очень опасный человек - профессор З.Я. Белецкий, будьте осторожны, пожалуйста, я и сам его побаиваюсь".
А.К. - Белецкий заведовал кафедрой диалектического и исто-рического материализма?
Т.О. - Да. Он был икапистом, т.е. окончил Институт красной профессуры, человек получил звание профессора, не защищая ни кандидатской, ни докторской диссертации. По образованию он тоже не был философом. Он был врачом, но медициной никогда не занимался. Если Вы читали книгу А.Д. Косичева, то знаете, что он совершил научный подвиг. Он нашел в архиве ЦК КПСС письма Белецкого Сталину. Первое письмо было написано в кон-це 1943 г. о том, что выпустили третий том "Истории филосо-фии", где восхваляют немецкую классическую философию, а мы тут воюем с немецко-фашистскими оккупантами и т.д. Сталин вызвал Александрова (Александров это потом мне рассказывал, когда уже не работал в ЦК, а был директором Института филосо-фии), показал ему письмо и спросил: "Какого Вы мнения?". Александров ответил: "Ну что можно сказать, Белецкий - чело-век, не сведущий в философии, необразованный, он мало чего понимает вообще в философии". А Сталин ему говорит: "Возможно, что он человек не очень знающий, но политическое чутье у него есть".
А.К. - А почему Сталин к Белецкому так относился?
Т.О. - Потому что Белецкий написал: как можно восхвалять философию Гегеля, когда фашисты его изображают как своего ро-доначальника, творца концепции государства, как абсолюта и т.д. Ну и было постановление ЦК на основании письма Белецкого.
А.К. - Сняли Госпремию с третьего тома?
Т.О. - Да, сняли Госпремию. И после этого Белецкий стал непререкаемым авторитетом на философском факультете. Он даже сказал, что надо изъять из списка рекомендуемой литературы ра-боту Ленина "Три источника, три составные части марксизма". Изъяли. Но при этом он был закоренелым догматиком. Но доста-точно умным догамтиком, т.е. понимал, где надо держаться дог-мы, а где не надо. Потом Белецкий написал еще одно письмо Сталину, и А.Д. Косичев также приводит его. Кстати, об этом можно прочесть в пятом номере "Вопросов философии", в интер-вью со мной по поводу моего девяностолетия. Там цитируются эти письма. Второе письмо Сталину было насчет книги Александрова "История западноевропейской философии", о том, что она стра-дает теми же пороками, что и третий том "Истории философии", несмотря на то что Александров мог учесть решение ЦК в новом издании книги. Опять вышло постановление ЦК обсудить книгу Александрова. Александров сам организовал это: своим заместите-лям М.Г. Иовчуку, П.Н. Федосееву он поручил провести обсужде-ние. И прошло довольно гладко: говорили о мелких недостатках. Но в ЦК решили, что это никуда не годится. А.А. Жданов сделал доклад. И тут началось: раздолбали Александрова весьма сильно. Белецкий почему-то не присутствовал, наверное, болел, но текст он представил, и он был опубликован в первом номере "Вопросов философии". Он там цитирует "Немецкую идеологию" Маркса и Энгельса, в частности то место, где говорится, что из философии надо выпрыгнуть и заняться положительным. Грамотный человек должен был понять, что это ранняя работа, в которой много по-ложений, от которых Маркс и Энгельс потом отказались, вроде того, что философия не имеет истории, что частная собственность и разделение труда - тождественные понятия. Но для Белецкого это не имело значения. Ему важно было, так сказать, вдарить.
А.К. - У Вас лично с ним были какие-то столкновения?
Т.О. - Белецкий сразу взял меня в оборот. Он сначала меня встретил очень хорошо. Даже сказал, что "я очень жалею, что Вас сразу не приняли на факультет, Вам надо было обратиться ко мне, я бы все устроил". В общем, сначала разговаривал друже-любно. А потом спрашивает: "Ну, как Вы собираетесь преподавать идеализм в истории философии? Ведь идеализм есть утонченная поповщина, Вы согласны с этим ленинским положением?" Я го-ворю: "Конечно, согласен". "Но в таком случае надо включить идеализм в программу истории религии и атеизма, а из истории философии снять, тем более, что Жданов-то сказал, что история философии есть история возникновения и развития материализ-ма". Я сказал: "Он говорит в борьбе с идеализмом значит надо все-таки показать, с кем он борется". Он говорит: "А это пусть и делают там, на кафедре истории атеизма и религии". Я говорю: "Зиновий Яковлевич, но все-таки мы, историки философии, луч-ше можем показать это, чем люди, которые не занимаются исто-рией философии". Ему это не очень понравилось, но он стерпел сначала, а потом дальше - больше. Студенты попросили органи-зовать спецкурс по Гегелю. Я это сделал, и Белецкий совершенно взбесился. Потом, в 1948 г., вышла в "Коммунисте" статья моя и Светлова о немецкой классической философии как об одном из источников марксизма. Белецкий опять возмутился: "Что же Вы делаете, возрождаете осужденные партией взгляды!" Наша статья носила, конечно, умеренный характер. Мы, в частности, ссыла-лись на сталинскую положительную оценку диалектики Гегеля, но о том, что философия Гегеля есть аристократическая реакция на французский материализм XVIII в. и Французскую революцию мы, конечно, не писали. Эта формулировка Сталина не была опубликована, но все преподаватели философии о ней знали. Г.Ф. Александров, когда уже стал директором Института филосо-фии и пригласил меня заведовать сектором (по совместительству), рассказывал мне, что Сталин вызвал его и его заместителей и за-дал им вопрос: "Как Вы понимаете философию Гегеля?". Товари-щи, так сказать, молчали, потупив взор, понимая, что надо не говорить, а слушать. Сталин сказал: "Вот Вы молчите, потому что не знаете, не понимаете, а ведь это аристократическая реакция на Французскую революцию и французский материализм". Разумеет-ся, я знал, что аристократическая реакция на Французскую рево-люцию действительно существовала. Это были воззрения Жозефа де Местра, Бональда, Эдмунда Берка. Но Гегель к ним не имел отношения. Достаточно указать хотя бы на восхищение Француз-ской революцией как "торжественным восходом Солнца". Я имею в виду философию истории.
Третье письмо профессора Белецкого Сталину было посвяще-но вопросу об объективной истине. Он вычитал в "Материализме и эмпириокритицизме" у Ленина какую-то фразу не очень склад-ную, смысл который состоял в том, что объективная истина есть объективная реальность. Он, между прочим, однажды спросил: "Как Вы понимаете объективную истину?". Я ответил: "По содер-жанию она, конечно, выражает объективную реальность, а по форме это все-таки знание, познание". "Ну, знаете, - возражал он, - Вы противопоставляете форму и содержание". И вскоре начался спор, охвативший весь факультет. В конечном счете вызвали нас в партком и предупредили: "Перестаньте заниматься этой схоластикой". Но Белецкий настаивал все-таки на своем, и тогда вызвали нас в райком партии. И там сказали: "Предлагаем пре-кратить эту бесплодную дискуссию. Вопрос о том, что такое исти-на, решает Центральный Комитет партии".
А.К. - А вот это стремление писать письма во власть, которое было у Белецкого, было потом и у других.
Т.О. - Думаю, что многие писали, но повезло лишь Белец-кому. К счастью, Сталин на письмо об объективной истине не от-ветил.
А.К. - Как Вы это можете объяснить? Это комплекс непол-ноценности? Или это стремление этих людей как-то войти во власть?
Т.О. - Это может быть и комплексом неполноценности. К тому же Белецкий был еще горбатым - человеком, обиженным приро-дой. Научных работ он не писал. Ему надо было как-то выделить-ся, хотя говорили, что когда он учился в Институте красной про-фессуры, он был тихим человеком. Я думаю, что это желание выделиться, прославиться, использовать конъюнктурный момент. Действительно, он попал, что называется, в яблочко. Идет кро-вопролитная война, а люди пишут о том значении, какое имеет немецкая классическая философия. Я на своем опыте это по-чувствовал, потому что 22 июня, в день начала войны, я должен был читать лекцию заочникам о Фихте, и меня буквально вывора-чивало, потому что в моей памяти всплывали речи Фихте к немец-кой нации о том, что немцы самые лучшие и т.п., т.е. страшные, в общем, вещи. Ну, тогда шла война с Наполеоном, отсюда, ве-роятно, чудовищные преувеличения в этих речах Фихте. С трудом я прочел лекцию, остановившись только на его собственно фило-софских взглядах. Так что Белецкий хорошо уловил подходящий момент. Сталин верно сказал, что чутье у него есть.
А.К. - Когда началась война, Вы были уже взрослым челове-ком и состоявшимся ученым. Когда Вы надели шинель и в конце войны попали в Германию, было ли у Вас ощущение, что это та Германия, которая дала миру Канта, Гегеля, Шиллера. Как-то переживали Вы свою профессиональную соотнесенность с немец-кой философией и свое присутствие в этой стране?
Т.О. - Понимаете, в чем дело. Мы входили в населенные пункты: они были почти пустые. Народ убегал оттуда. Их настра-ивали так, что русские, дескать, придут и всех повесят. Ну, были, конечно, отдельные эксцессы, но, в общем-то, солдаты вели себя правильно, как положено. Вероятно, в отношении женщин были какие-то непотребные случаи. Был случай в каком-то монастыре - монахинь изнасиловали. По сравнению с тем, что делали немцы в нашей стране и говорить нечего: спокойно вели себя солдаты. Но с населением в деревнях мы почти не стал-кивались. Оставляли там какого-нибудь старика; в основном, встречались малограмотные люди. Были какие-то магазины: зашел я в один такой, вижу там пачку с порошком, где написано: "Vernichtet Russen". Russen они называли тараканов, так же как мы их называем прусаками. Я говорю продавцу: "Что это у вас на-писано?". Он сильно побледнел, испугался, стал что-то лепетать, объяснять. Ни с какой интеллигенцией во время войны мне встре-чаться не приходилось. Иногда, конечно, попадались какие-то офицеры. Но были люди, знающие в своем деле, но за его преде-лами совсем не интересные.
А.К. - В костелы, храмы приходилось заходить?
Т.О. - Это не столько в Германии, сколько в Австрии. Ведь когда мы осаждали Бреслау, то, естественно, не приходилось бы-вать в каком-либо храме. А вскоре после окончания войны меня отправили в Австрию. В Австрии я, конечно, общался уже с са-мыми разными людьми, с профессорами и обычными жителями, выступал с докладами перед нами, вел агитационную работу.
А.К. - Люди удивлялись, что Вы - военный, офицер и в то же время доктор философии? Для них Вы были доктор, по всей видимости?
Т.О. - В Германии нет ученой степени "кандидат наук". Уже после первой защиты диссертации становишься доктором. Мне было тогда 30 лет, и с их точки зрения - это был вполне нор-мальный возраст для доктора философии. Но они скорее воспри-нимали меня как майора, как офицера, а вовсе не как ученого. Тем более, что и разговор-то шел скорее о капитализме, о социа-лизме, а вовсе не о каких-то философских темах.
А.К. - Вернемся к факультету, куда в 1947 г. Вы пришли. Если сравнивать МИФЛИ и философский факультет тех лет, где ощущалось больше интеллектуальной свободы?
Т.О. - Мне кажется, философский факультет был интерес-нее, чем МИФЛИ. Удивительно, но философский факультет МИФЛИ был очень беден научными кадрами, в отличие от исто-рического и филологического факультетов. На тех факультетах были очень интересные профессора: Косминский, Готье, Сказкин и др. У нас, правда, был В.Ф. Асмус, но его вскоре уволили. Был очень недолго Б.Э. Быховский, кажется, всего два месяца. А диа-лектический материализм читал профессор Дмитриев из какой-то военной академии. Он плохо читал даже по нашим студенческим понятиям, т.е. нечего было записать. Единственное, что отличало МИФЛИ, - это живая обстановка общения и внутри факультета и между факультетами. Я к тому же был там председателем лите-ратурного объединения МИФЛИ.
А.К. - Вы писали тогда стихи или прозу?
Т.О. - Вообще я собирался быть писателем. Я печатался в "Красной нови", в других журналах.
А.К. - Вы писали рассказы?
Т.О. - Вот в книге, которая выходит к моему 90-летию, дан в заключение один из этих рассказов: мой первый рассказ, ко-торый я написал в 17 лет и который опубликовали в Москве и прислали мне гонорар в 600 рублей. Зарплата моя на заводе была 80 рублей На эти 600 рублей я обошел пешком весь Крым. Я во-обще был отменным пешеходом. Это сохранило мне здоровье.
А.К. - Стихи тоже писали?
Т.О. - Стихи писал, но это когда я еще жил на Украине. Потом мы переехали в город Кольчугино Владимирской области. Мою мать, преподавательницу математики, уволили, потому что она не знала украинского языка. И я стал работать на Кольчугин-ском металлообрабатывающем заводе, а до этого я работал на па-ровозоремонтном заводе в Днепропетровске.
А.К. - Лосева Вы не застали на философском факультете?
Т.О. - Лосева я не мог застать. Его уволили опять же по настоянию Белецкого, кстати сказать, как идеалиста. Я же при-шел в середине 1947 г.
А.К. - А Борис Александрович Фохт тоже уже не работал?
Т.О. - Конечно. На философском факультете МГУ оказалось гораздо больше интересных людей, и сам факультет стал больше по сравнению с ифлийским. Я бы не сказал, конечно, что все кафедры были равноценны. Скажем, кафедра истории русской философии была довольно слабой. Кафедра диалектического мате-риализма, несмотря на слабость Белецкого, была посильнее. Был, к примеру, Ф.И. Георгиев - более-менее интересный ученый. На кафедре исторического материализма были разные люди. Одно время ее возглавлял профессор Д.И. Чесноков - весьма заметная фигура в то время. Моя кафедра начала постепенно выделяться. Я ее переименовал после философской дискуссии: она перестала быть кафедрой истории западноевропейской философии и стала кафедрой истории зарубежной философии. И это обязало нас вес-ти историю марксистской философии. Никто не хотел читать этот курс, значит, пришлось мне, хотя до этого я не занимался этой тематикой.
А.К. - То есть это, по сути, Вас навело на будущую специа-лизацию?
Т.О. - Я бы не сказал, что на специализацию, потому что если посчитать количество моих работ о Канте и Гегеле, то их не меньше. Но, конечно, это стало одним из направлений моей спе-циальности. Это было вынужденное решение, тем более вынуж-денное, что после философской дискуссии Александров замыслил издание многотомного коллективного труда по истории философии, который вышел через несколько лет в шести томах. Александров пригласил меня, зная мои, главным образом, литературные спо-собности. Я был членом редколлегии, редактировал тексты, ко-торые поступали, причем редактировать приходилось почти все, в том числе и самого Александрова.
А.К. - В.Ф. Асмус хорошо писал?
Т.О. - Асмус писал немножко суховато, но точно, четко, ясно. Я помню, там такой эпизод был: на заседании редколлегии М.Т. Иовчук спрашивает, обращаясь ко мне: "Вот там есть раздел о Беркли, почему не показано, что Беркли агностик". Я говорю: "Потому что Беркли не агностик". Он, так сказать, на дыбы. То есть они понимали Сталина так: три черты материализма: первая - первичность материи, вторая - в противоположность идеализму материализм доказывает познаваемость мира, отсюда тезис, что все идеалисты - агностики, я же толковал это иначе: первая черта против объективного идеализма, вторая - против агностического идеализма типа Юма, а третья - против субъективного идеализ-ма. Но члены редколлегии с этим не соглашались. Тогда Алек-сандров обратился к Асмусу, а тот говорит: "Конечно Беркли не агностик". Тогда они умолкли, все-таки у Асмуса был авторитет.
А.К. - Я читал Вашу последнюю статью в "Вопросах филосо-фии" о догматизации марксизма и внутренне присущем марксизму догматизме. Очень интересная статья и удивительно, что Вы со-хранили такой вот критический ум и способность не следовать дог-матическим предрассудкам.
Т.О. - Я же сам повторял самозабвенно: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". А это же идеалистическая фраза.
А.К. - Вот как действительно удавалось и удавалось ли в тех обстоятельствах работать на факультете не догматически? Как Вам удалось вообще остаться в профессии?
Т.О. - Вот академик Л.Н. Митрохин в своем интервью со мной как раз пытается это объяснить. Наверное, то, что я зани-мался главным образом ранним Марксом, т.е. периодом, когда Маркс еще не был Марксом, т.е. основателем учения, названного марксизмом. Однажды во Франкфуртском университете в 1971 г. я выступил с докладом на эту тему. Один немецкий профессор надо мной смеялся: "Выходит, по Вашему, что Маркс, так ска-зать, постепенно стал Марксом". Ну, конечно, не сразу. Он именно шаг за шагом (Schrittiveise) стал основателем нового уче-ния. Неужели он родился, как Венера из головы Юпитера. То, что я занимался ранним Марксом, выглядело, с одной сторо-ны, немножко опасно. Дескать, человек копается в ошибках, в заблуждениях, в идеализме молодого Маркса. Но, с другой сто-роны, это в какой-то мере настраивало меня и слушателей против догматизма. И все-таки догматизм побеждал, и я повторял ле-нинскую явно не продуманную фразу: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
А.К. - Опыт русской философии... Когда я читал Вашу статью, мне на ум приходили С.Н. Булгаков, "Карл Маркс как религиозный тип" и "веховские" рассуждения о том, что марксизм имеет в себе очень большой религиозный пафос. Это как-то повлияло на Вас? Вы были знакомы с бывшими легальными марк-систами?
Т.О. - Тогда нет. Однажды я писал курсовую работу о легаль-ном марксизме. Но фактически я тогда читал только П.Б. Струве. А сейчас я пишу большую монографию, наверное, листов так на 40, если не больше. По крайней мере, уже листов 25 отпечата-но, там я очень подробно разбираю и Булгакова и, конечно, Струве, и М.И. Туган-Барановского, самого плодовитого из них.
А.К. - Марксистского периода? Или уже после того, как Булгаков стал идеалистом?
Т.О. - Моя будущая книга называется "Оправдание ревизио-низма". Первая часть доказывает, что ревизионизм возник задолго до Бернштейна, что ревизионистами были так называемые каде-ты-социалисты в Германии и в других странах; ревизионистами были народники в России. Ревизионистами были "легальные марк-систы". Ревизионистами были члены Фабианского общества в Англии. Бернштейн находился в Англии 11 лет до того, как стал ревизионистом. Он дружил с членами Фабианского общества, де-лал там доклады. И вообще, многие исследователи утверждают, что он у фабианцев воспринял свои ревизионистские идеи. Но это вопрос спорный, потому что все-таки он был социал-демократом. А они были против всякой партии, т.е. выступали за то, чтобы пропагандировать социализм в любой партии.
А.К. - Когда Вы были заведующим кафедрой истории зару-бежной философии (вот я не знал, что это Вы ее переименовали), была ли кафедра истории русской философии или отечественной? Как она тогда называлась?
Т.О. - Кафедра истории русской философии. Потом она ста-ла кафедрой истории философии народов СССР.
А.К. - Была какая-то связь между кафедрами? Не казалось ли Вам, что это разделение несколько искусственное?
Т.О. - Это не могло казаться, потому что русская философия была в забвении до философской дискуссии 1947 г. И сам факт появления такой кафедры был очень важен, своевременен, конеч-но же. Иное дело, что кафедра сразу взяла установку (ну опять же винить очень трудно того же И.Я. Щипанова) только на материа-лизм, а об идеалистах ни слова.
А.К. - А создана она была по инициативе М.Т. Иовчука? Или кто-то выше стоял за ним?
Т.О. - На дискуссии по книге Александрова встали вопросы: "почему нет истории марксистской философии?", "почему нет истории русской философии?", "почему нет истории китайской философии?" и т.д. Это почти все говорили. Выступления участ-ников дискуссии напечатаны в первом номере "Вопросов филосо-фии". Вот почему мне и было предложено: "Давайте, читайте курс истории марксистской философии". Иовчук тут, конечно, участвовал. Но он выполнял фактически указания. Он не мог уп-равлять кафедрой, потому что работал в ЦК КПСС, а потом его назначили в Белоруссии секретарем ЦК по пропаганде. Потом его за всякие амурные дела вместе с Александровым, так сказать, на-казали, отправили в Свердловск.
А.К. - Вы считаете, что там амурные дела были?
Т.О. - Это точно, были. Дело в том, что они были почти у всех партийных руководителей. Но Хрущев очень не любил Алек-сандрова, потому что Александрову (как он мне рассказывал) пришлось по решению ЦК, когда Хрущев работал на Украине, проверять там работу, указывать на недостатки, что-то критико-вать. Хрущев это запомнил. И когда Хрущев стал первым секрета-рем ЦК КПСС, Александров был в это время министром культу-ры. И Хрущев уцепился за то, что он создал какую-то компанию, где-то сняли они квартиру и приглашали туда всяких женщин или своих подруг, я точно не знаю. Там бывал не один Александров, но и Иовчук, и Кружков, и еще кто-то, я уж не помню точно. К счастью, несмотря на мои дружеские отношения с Александро-вым, ему не пришло в голову втянуть меня в эту компанию. Ви-димо, он считал, что не по чину, своих заместителей он втянул. Правда, Федосеев не участвовал в этом деле. Они разошлись с Александровым после того, как его выдворили из ЦК, тут и былая дружба ушла в небытие.
А.К. - Вы вошли в Академию наук СССР членом-корреспон-дентом в 60-е гг.?
Т.О. - Меня избрали в 1966 г.
А.К. - Кто тогда представлял философию? Академики, чле-ны-корреспонденты?
Т.О. - Академиком-секретарем формально считался Федосе-ев, но он был в это время вице-президентом АН СССР. Кто его замещал, я не знаю, поскольку я не был тогда еще в составе отде-ления. Кажется, Ф.В. Константинов, потому что он и стал вскоре академиком-секретарем нашего отделения. Мне просто повезло очень. Понимаете, в чем дело, кандидатов было 23 человека на два места. Мне казалось, что мои шансы невелики, потому что там были Д.И. Чесноков и другие маститые профессора. В об-щем, не только известные люди и ответственные партийные ра-ботники. И вдруг буквально в день выборов объявили решение президиума АН СССР, что надо избирать кандидатов не старше 55 лет. Сразу же отпали и Чесноков, и ряд других. И остались я, П.В. Копнин, М.Ф. Овсянников, еще кто-то, я их не помню. И в первом же голосовании я прошел.
А.К. - Вместе с Копниным?
Т.О. - Нет, Копнина забаллотировали. Оказывается, он вел себя немножко бестактно. Он работал в Киеве директором акаде-мического Института философии, но его уже решено было назна-чить директором Института философии АН СССР. И он всем го-ворил: "На днях стану вашим директором". Короче, он настроил против себя ряд членов отделения и поэтому не прошел. Не толь-ко в первом голосовании. Во втором голосовании он получил еще меньше голосов, а в третьем - еще меньше. Не знаю, как он себя вел, но я думаю, что он просто зазнался, что ли. Дынник мне рассказывал, что он ему говорил, что я вас буду выдвигать и т.д. А Дынник был уже членом-корреспондентом, и ему плевать было на это "буду вас выдвигать", и он, как мне потом рассказы-вали, голосовал против Копнина, хотя лично против него ничего не имел. Так что прошел только я один, а второе место так и ос-талось незанятым. И Копнина мы избрали только в 1971 г. или в 1970 г., не помню, т.е. незадолго до его смерти. Он был уже ди-ректором Института философии АН СССР.
А.К. - Была какая-то неофициальная табель о рангах серди академиков? То есть Вы оценивали своих коллег таким образом, что вот этот человек действительно представляет что-то собой как профессионал. Неофициально, но существовал ли такой своеоб-разный гамбургский счет в философии?
Т.О. - Насчет гамбургского счета. Было очень трудно изби-раться обыкновенному профессору, потому что тогда, в основ-ном, избирали по должностному признаку. Ильичев - секретарь ЦК, Константинов - зав. отделом науки, Федосеев опять-таки как заместитель Александрова был избран. И Иовчук как заме-ститель Александрова прошел, Александров сам себя избрал в ака-демики в 1946 г. Был там и М.Б. Митин, избранный в 1939 г. академиком по указанию И.В. Сталина. Но были, конечно, неко-торые исключения. Скажем, был А.А. Максимов, который зани-мался философскими вопросами естествознания, он был старым большевиком. Я не знаю, когда его избрали. Был А.О. Маковельский. С нашего факультета я оказался единственным.
А.К. - Это практиковалось в 30-е гг.? То есть защиты не было? До 1936 г., кажется, вообще не было защит.
Т.О. - Я не знаю точно, в каком году появилась защита дис-сертаций. Но мне кажется, что где-то в начале 30-х гг. уже были защиты. Вот Асмус защищал свою докторскую диссертацию в на-чале 30-х гг., он мне об этом говорил. Так что ситуация с избра-нием была сложной, трудной. Сплошь и рядом избрание было связано с личными отношениями. Скажем, А. Г. Егоров - приятный хороший парень, а как философ ничем не выделялся. Обра-зование - Московский педагогический институт, затем работал в ЦК, потом в журнале "Коммунист". Очень благожелательный че-ловек, с удовольствием печатал мои статьи и работы других моло-дых авторов.
А.К. - А вот Ваш статус академика, члена-корреспондента до этого и Ваша профессиональная сфера - история марксистско-ле-нинской философии, наверное, как-то привлекали к Вам внима-ние сильных мира сего - людей, которые входили во власть, были заинтересованы в сотрудничестве с учеными? Приходилось Вам с ними близко общаться? Я видел Ваше интервью по телеви-зору, где Вы об А.Н. Косыгине говорили как о Вашем друге.
Т.О. - Эпизодически было так. Иногда совершенно не по-нятно. Например, готовили новый вариант конституции и при-гласили меня в комиссию, которую возглавлял Косыгин. Там не-сколько комиссий было, а он возглавлял комиссию по вопросам собственности. Я пришел на эту комиссию, там сидят экономисты Леонтьев, Милейковский и др. И я спрашиваю человека, кото-рый меня приглашал, кажется, помощника Косыгина: "А почему меня пригласили? Я ведь в этих делах не разбираюсь"... "Ну, из уважения к философии..." И вот я сижу и, конечно, молчу. Эко-номисты говорят, что при социализме существует лишь две формы собственности, известно какие. Потом Алексей Николаевич спра-шивает: "Ну а у философа есть какое-то мнение?" А я вспомнил, что незадолго перед этим читал книгу К. Каутского "Социальная революция". Я, не ссылаясь на него, тем более, что он в это вре-мя уже был почти врагом народа, говорю: "Мне кажется, что надо конкретизировать понятие собственности. Государственная собст-венность это ясно. Но кроме государственной собственности есть общественная, а не государственная. Колхозы - это особый тип, это не просто кооперативы, поскольку они созданы путем революции сверху. Существует и кооперативная собственность, профсоюзная собственность, муниципальная собственность и, на-конец, есть частная собственность на средства производства. Тут Милейковсккий подскочил: "Какая там частная собственность!?" Я говорю: "Вот, скажем, колхозник, у него есть корова, овца, свинья. Вы что думаете, это просто мясо, которое он ест? Это средство производства. Он производит некий товар, продает на колхозном рынке и т.д. Это частная собственность на средства производства". Косыгин был удивлен, но сказал так: "Что же, давайте подумаем".
А.К. - Ну а с самим Косыгиным Вам приходилось еще об-щаться?
Т.О. - Потом уже, когда зять Косыгина Д.М. Гвишиани защитил кандидатскую диссертацию по теории менеджмента. Я был его фактическим руководителем, формально же числился Ю.К. Мельвиль, который навязывал ему тему: американский пер-сонализм. Вот тогда то и пригласили меня Косыгины к себе. Мы с женой там неоднократно встречали новый год, другие праздни-ки, дни рождения членов семьи и т.д. Когда мне было 60 лет, Косыгин был у меня дома. А жена его вообще часто бывала у нас до самой своей смерти в 1967 г. Так что потом мы стали очень хо-рошо знакомы друг с другом. Меня на телевидении называли дру-гом Косыгина. Это, конечно, неверно. Иное дело, что он ко мне хорошо относился. Помню такой эпизод. В апреле 1967 г. я читал в берлинском Гумбольдтовском университете небольшой курс лекций, и вдруг как-то утром ко мне заходит какой-то чело-век, не представляется и просто говорит, чуть ли не приказывает: "Давайте, собирайтесь, улетаем в Москву". Я говорю: "Позвольте мне собраться". Он отвечает: "Оставьте все вещи здесь". Я возра-жаю: "Как оставить?" "Ну так, запрут комнату, и все, потом Вы опять вернетесь". И ничего не говорит о причине этой спешки. Примчались на аэродром. Оказывается, вылет самолета задержали. И вот приземляемся в Москве, тут меня уже ожидает машина. Шофер говорит: "Поехали к Косыгину". Я говорю: "Простите, но мне домой-то надо бы заглянуть". "Да нет, не надо. Алексей Ни-колаевич сказал, что прямо к нему". Я приехал и, конечно, почув-ствовал, что что-то такое с женой, Клавдией Андреевной, потому что я знал, что она болеет, знал, что у нее рак кишечника. И дейст-вительно, как только приехал в Архангельское, А.Н. Косыгин говорит: "Клавдия Андреевна умерла. Я Вас вызвал, потому что она к Вам очень хорошо относилась. Она всегда о Вас так хорошо говорила. Она Вас даже любила по-своему". Вот мы с ним после этого безвыходно провели, так сказать, день, ночь, пили коньяк, и он все рассказывал, как они в Сибири жили, как познакомился с Клавдией Андреевной, как отец не хотел сначала выдавать ее замуж. Я помню, что легли спать в три часа ночи. Я позвонил, конечно, домой, объяснил все жене. Косыгин попросил меня выступить на могиле Клавдии Андреевны.
А.К. - На Новодевичьем?
Т.О. - Да. Нас двое выступали. Арам Хачатурян и я. Он был в очень хороших отношениях с Косыгиными.
А.К. - Она умерла не старой?
Т.О. - Ей было около 60-ти лет. Она 1908 года рождения.
А.К. - Но Алексей Николаевич потом уже не женился?
Т.О. - Нет.
А.К. - Он-то ее пережил надолго.
Т.О. - Там болтали всякое о нем. Не женился, это точно. По-моему, он был однолюб. Других женщин для него, в сущ-ности, не существовало.
А.К. - Но Вы продолжали общаться с ним после?
Т.О. - Конечно. Ведь мое-то 60-летие было через семь лет после смерти Клавдии Андреевны.
А.К. - А что Вы о нем как о человеке можете сказать? Была в нем харизма высшего чиновника?
Т.О. - Я бы сказал, что он был человеком, который хотел заниматься не политикой, а лишь экономикой. Он не любил Хру-щева, очень не любил Брежнева. Когда я его спрашивал насчет программы перехода к коммунизму в 20 лет, входящей в програм-му КПСС, он отвечал: "Меня это не касается, я в этом деле не участвовал". Но как-то, когда мы были наедине, я спросил: "Но цифры-то откуда взяли? Ведь это же должно было через Вас про-ходить?" "Нет, - говорит он, - со мной не советовались". "А вот Вы мне показали свой доклад, там другие цифры". А он отвечает: "Ну так что ж, ясно, что мы не выполняем то, что написано". Я говорю: "Так откуда же эти цифры?". Он молча указывает паль-цем на потолок.
К сожалению, меня не было в Москве, когда он умер. Я опять был в Германии. Это было в 1980 г. Он меня предупреждал: "Знае-те, что дружба со мной Вам помешает в Академии на выборах?" Я спрашиваю: "С какой стати?" Он говорит: "Разве Вы не знаете, кто решает вопрос об избрании?" Я отвечаю: "Знать не знаю, а подозреваю". Он говорит: "Решает секретарь ЦК, вот кто решает".
А.К. - Суслов?
Т.О. - Суслов или Зимянин. "Это, - говорил Алексей Ни-колаевич, - секретари ЦК решают, а ко мне они относятся не-важно. Вот Вы заметили, что бывал у меня одно время часто в гостях Пономарев, а потом перестал ходить. И еще кое-какие то-варищи были, тоже перестали ходить". Так что он был как бы в по-ложении отчуждения, несмотря на свой высокий государственный пост. И действительно, в 1974 г. на выборах в нашем отделении была одна вакансия, на которую подали заявления члены-коррес-понденты А.Г. Егоров и я. Егоров очень боялся, что я стану тайно агитировать против него. А я ему сказал: "Я же понимаю, ты - директор Института марксизма-ленинизма". И действительно, он получил все шесть голосов. Там шесть академиков было. А я по-лучил на один голос меньше: пять. И мне Федосеев сказал: "Я го-лосовал против Вас, потому что так надо". А Егоров мне говорит: "Ты хорошо поступил, ты никого не подначивал против меня. Я, конечно, понимаю, что ты в философии больше значишь. И я кое-что сделаю, все-таки М.А. Суслов-то мне родственник". Они были женаты на сестрах. И он, действительно, начал что-то там делать, старался. Однако потом приглашает меня к себе, не хотел по телефону это обсуждать. И говорит: "Я советовался в ЦК, а они говорят, что он к Косыгину ходит и именно к нему, и в чем дело тут?"
А.К. - Нет ли тут заговора какого?
Т.О. - Ну прямо так не было сказано. Но вопросы были та-кие: "Что он там нашел? Почему именно к нему? В чем дело?" Понимаешь, есть тут какая-то штука. "Ладно, - говорит, - я все равно что-то сделаю". И, действительно, сделал, правда, не сра-зу, потому что потом в Академии решили, что надо Д.М. Гвишиани избрать. А потом Егоров, ставший нашим академиком-секре-тарем, все-таки добился вакансии академика, причем вакансии совершенно определенной: две вакансии - для меня и для В.Г. Афа-насьева. И сказал, что никому не рекомендует подавать заявлений, вакансии лишь для нас двоих. Поэтому мы оба прошли единогласно.
А.К. - Какой Афанасьев?
Т.О. - Редактор "Правды".
А.К. - Он тоже был избран академиком?
Т.О. - Он был до этого членом-корреспондентом. И в 1981 г. нас обоих избрали. Это Егоров все устроил, так что я ему очень обязан. А я у него спросил: "А почему сейчас не говорят, что ходил к Косыгину?". "Ну что тут говорить, Косыгин-то год назад умер".
А.К. - Теодор Ильич, на факультете Вы проработали около 15 лет?
Т.О. - Да с 1947 по 1968 г.
А.К. - Значит, 21 год. Сколько деканов за это время сменилось?
Т.О. - Было на моей памяти три декана: первый - Д.А. Ку-тасов, второй - А.П. Гагарин, очень добрый человек, хотя в фи-лософии не сильный, и третий - B.C. Молодцов, тоже хороший человек и тоже слабый в философском отношении. Затем, когда я уже собрался уходить, избрали М.Ф. Овсянникова, профессора моей же кафедры.
А.К. - Потом он стал заведовать кафедрой эстетики.
Т.О. - Да, он ушел с моей кафедры и стал заведовать кафед-рой эстетики. Избрали его деканом. Но я уже не знаю, как он там работал. Мне он представлялся совсем не организационным работником.
А.К. - Деканов тоже утверждал ЦК?
Т.О. - Я думаю, что да. Потому что, скажем, заведующего кафедрой утверждали в отделе науки ЦК КПСС.
А.К. - Эта должность была как-то значима? В статусе уни-верситетском, научном? Декан философского факультета.
Т.О. - Я не знаю точно, как это было. Я думаю, что утверж-дение в ЦК КПСС касалось гуманитарных факультетов. Едва ли в ЦК утверждали, скажем, заведующего кафедрой на мехмате.
А.К. - За философским факультетом была репутация какого-то избранного факультета? Партийного факультета?
Т.О. - Ну конечно.
А.К. - То есть были особый контроль, особое внимание?
Т.О. - Ну конечно, недаром же у нас создали партком фило-софского факультета.
А.К. - А на других факультетах не было парткомов?
Т.О. - Нет, партбюро и все. Да, собственно, не было осно-ваний. Потому что на мехмате было только 6 процентов членов партии, а на философском факультете коммунистов было процен-тов 20.
А.К. - Среди преподавателей?
Т.О. - Нет, среди всего состава, включая студентов и т.д. Чтобы создать партком, необходимо было иметь достаточно боль-шое количество членов КПСС.
А.К. - Вам приходилось некоторое время быть секретарем
парткома?
Т.О. - Когда создали партком, меня вызвали в партком МГУ и сказали: "Так, партком философского факультета только что создан, надо, чтобы его возглавлял профессор". Вот, значит, меня и избрали секретарем парткома. Конечно, мне это было не с руки, потому что очень мешало другой работе. Поэтому я про-был до следующих выборов, а потом отказался.
А.К. - Если Вы еще не очень устали, может быть, еще не-сколько слов скажите непосредственно о Вашей работе. Даже не о том, что Вы пишете, потому что книжки Ваши постоянно появ-ляются, например, вышедшая в Санкт-Петербурге монография "История философии как философия". Расскажите о том, как Вы работаете? Как организуете свой рабочий день, строите свой рабо-чий график? Сколько времени проводите в библиотеках? Насколь-ко со временем изменил этот Ваш график?
Т.О. - Я работаю в библиотеках: ИНИОН, в исторической библиотеке и библиотеке бывшего Института марксизма-лениниз-ма, она называется теперь библиотекой общественно-политической литературы. Приходится там работать в читальном зале, потому что в данное время читаю книги, которые на руки не выдаются, т.е. книги 100-летней, 150-летней давности и т.д. Скажем, тот же Бернштейн, его книга вышла более 100 лет тому назад, а статьи - еще раньше. Правда, ИНИОН кое-что мне выдает на руки.
А.К. - Вы читаете на всех европейских языках?
Т.О. - В принципе, я могу читать и по-итальянски и по-ис-пански, но очень плохо. Мне сын дал оттиск испанского журна-ла, где говорится о моих работах, я смог прочесть, потому что это не трудно. Но испанского философа я бы по-испански не прочел. А читаю я нормально, конечно, по-немецки, по-английски, по-французски.
А.К. - И говорите на этих языках?
Т.О. - Да, конечно. И говорю на них. Другое дело, что с разной, так сказать, свободой. По-немецки достаточно свободно. По-французски тоже достаточно свободно, я много бывал во Франции. По-английски менее свободно, потому что я в США был только один раз, в Англии только один раз. Естественно, встречался и здесь с англичанами и американцами. С другой сто-роны, английский язык гораздо проще немецкого и даже фран-цузского языка хотя бы потому, что там нет артиклей.
А.К. - А на Западе Вам приходилось общаться с коллегами? Преимущественно с марксистами или с философами разных на-правлений?
Т.О. - Со всякими. Одно время я дружил с Юргеном Хабермасом, пока не выступил против него в печати, чем его очень обидел.
А.К. - Он воспринял это как личный момент?
Т.О. - Да. Я читал лекцию в Хельсинки, и он также в это время читал лекции там. Мы встретились, и он мне говорит: "Я прочел Вашу статью о Франкфуртской школе". Ее, значит, перевели на немецкий язык. "Вы пишите, что Франкфуртская школа - отражение марксизма в мелкобуржуазном сознании. Зна-чит, Вы считаете, что у меня мелкобуржуазное сознание?" "Пони-маете, - ответил я, - ведь Вы сами себя считаете марксистом, хотя и критическим. Если Вы придерживаетесь этих взглядов, то надо оценивать себя именно с классовых позиций". Он говорит: "Нет, я не принимаю таких позиций". Сейчас я тоже бы не при-нял этих позиций. После этого наши отношения осложнились, хотя мы встречались и после этого, но уже менее дружелюбно. А в 1971 г., когда я был в Мюнхене, он по своей инициативе меня встретил: "Вы первый советский философ, которого я встречаю". И мы с ним проговорили часа 4 за рюмкой вина и т. д. Но он тут же стал меня приглашать на разные симпозиумы, в частности в Югославию, в журнал "Праксис", куда я не мог поехать по извест-ным причинам.
А.К. - Свободного выезда из России у Вас не было?
Т.О. - Нет, свободный выезд был. Но с Югославией наши отношения были особыми. И группа "Праксис" была ревизио-нистской. Конечно, в эти годы я уже мог поехать в любую стра-ну. Меня даже не вызывали уже в райком партии, как тогда это было принято.
А.К. - У Вас, как у Святослава Рихтера, была виза факти-чески во все страны мира?
Т.О. - Конечно, нет. Выездную визу мне каждый раз Акаде-мия оформляла. Это разные вещи.
А.К. - На Ваш юбилей приедут европейские коллеги? Вы приглашаете кого-то из Германии?
Т.О. - Я не знаю точно, может быть, кто-нибудь из Между-народного института философии, членом которого я являюсь, приедет. В Париже такой есть институт, что-то вроде академии, сто человек - его члены, среди них многие известные философы, тот же Хабермас, Поль Рикёр, был также Карл Поппер, умерший в 2002 г. Много интересных людей там. Может быть, кто-либо приедет, поздравление же обязательно пришлют. Я перестал ез-дить на сессии этого института, потому что решил: после 85 лет никуда за рубеж не ездить. Все-таки возраст есть возраст. И те-перь я никуда не езжу. Уже лет пять примерно.
А.К. - О философском факультете, где Вы проработали, имеете сейчас какую-то информацию? Присматриваетесь, прислу-шиваетесь, что там происходит?
Т.О. - Конечно, имею информацию. Во-первых, я просмат-риваю Ваш журнал "Вестник Московского университета. Фило-софия". Как раз вчера я смотрел его в библиотеке. Конечно, я знаком со многими профессорами философского факультета.
А.К. - Согласились бы прочитать сейчас спецкурс или, мо-жет быть, какие-то разовые лекции?
Т.О. - Тяжело мне, понимаете. Тяжело даже еще по одной причине: в результате моей многолетней преподавательской работы у меня развился хронический ларингит, т.е. расхождение связок. Мы с Вами говорим не на повышенных тонах, но стоит мне в большой аудитории поговорить час-полтора, как у меня садится голос. А он садится настолько, что я начинаю говорить шепотом. Но прочесть часовой научный доклад я, конечно, могу, а лекци-онный курс - уже нет.
А.К. - У декана философского факультета В.В. Миронова есть идея такого курса, где 16 лекций прочтут 16 ученых-философов - представители совершенно разных школ, направлений.
Т.О. - В таком смысле я, конечно, готов прочесть одну лек-цию или две.
А.К. - Спасибо большое, Теодор Ильич. Очень радостно видеть Вас в прекрасной интеллектуальной и физической форме.
Т.О. - К сожалению, мы с Вами беседовали, а Вы не запи-сывали ничего.
А.К. - Все записывали. Камера стояла, все записывали.
Т.О. - Хорошо.
Март 2004 г.
Вестник Московского университета. Серия 7. Философия. N6. 2004. С. 40-61.
www.philos.msu.ru
