- 13 часов 7 минут в Петербурге. У микрофона Илья Худяков. Здравствуйте! Ольга Дашук продолжает работать за режиссерским пультом. И у нас гость в студии, Григорий Томчин, президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий, член Общественной палаты Российской Федерации. Здравствуйте, Григорий Алексеевич!
Г.Т.: Добрый день!
И.Х.: Ну вот решили мы с Григорием Алексеевичем обсудить сегодня и поговорить на тему пенсионной реформы, которой у нас концепции продолжают и продолжают предлагаться. Очередные предложения Минэкономразвития, сценария пенсионной реформы. Честно говоря, хотелось бы в них разобраться. Это ваша тема, вы много о ней высказываетесь и пишете. Хотелось бы разобраться, что нам предлагают на этот раз делать с пенсионной реформой, с нашим Пенсионным фондом.
Г.Т.: Мы с вами, и правительство, и власть находятся в некоем тупике между двух неправильных решений. Есть одно, на мой взгляд, неправильное решение крайне, это то, что никаких накопительных пенсий, а нынешние работающие будут платить определенный взнос, чтобы платить пенсии нынешним пенсионерам. То есть это не зависит от того, как человек сам себе зарабатывает, а зависит от состояния нынешних работающих. Это возможно в стране, где происходит демографический взрыв, то есть там, где много молодых и число молодых увеличивается, население увеличивается. Тогда есть какая-то возможность. В нашей стране уже сегодня, условно говоря, три работающих кормят двух пенсионеров. Это уже невозможно. Скоро, через 10 лет будет один к одному. И тогда, собственно, человек должен обрабатывать двоих, это двойная нагрузка. Тогда он и получать мало будет, и это стремление увести заработок в тень. То есть это не себе, а кому-то, чужому дяде, а я хочу жить сам. Это первый тупик. Второй тупик - это прямо сейчас включить накопительную систему, так чтобы каждый накапливал себе сам. Но здесь мы опять попадаем в интересную вилку. Те, кому 20 лет еще копить, они что-то накопят. А те, кому 5 лет копить, даже 10 лет копить... Мы их обрекаем на нищенскую пенсию, на нищенскую жизнь.
И.Х.: Но рано или поздно все равно переходить придется, и кого-то мы обречем в любом случае.
Г.Т.: Рано или поздно, если без головы работать, то тогда кого-то обречем. Но есть более сложные варианты. И необходимо проанализировать и традиции, менталитет людей и вообще посмотреть, мы людей не рано ли отправляем на пенсию. Не рано ли? Да, президент сказал, увеличения пенсионного возраста сейчас не будет. Я согласен, сейчас этого делать нельзя. Это очень сильный удар по людям, тем более что, просто увеличив пенсионный возраст, мы получим ту же проблему через 10 лет. Ничего не сделав, получим ту же проблему.
И.Х.: Мы получим эти десять лет, и Фонд будущих поколений станет побольше.
Г.Т.: Фонд станет побольше, а толку от этого никакого не будет. И потом, эти десять лет Пенсионный фонд будет стараться, и вообще, государство будет стараться не повышать пенсии. У нас пенсии будут все ниже и ниже от прожиточного минимума, составлять низкую долю, а не наоборот, увеличиваться. И люди не будут никак стимулированы, и увеличение налоговой нагрузки, скажем, при вложении эти 3% добавятся...
И.Х.: Да, кстати, ваше отношение, это поможет?
Г.Т.: Я считаю, что это поможет задушить у нас предпринимательство совсем. Вот это поможет.
И.Х.: Про предпринимательство ниже, наверное, мы поговорим, потому что тоже тема, если останется время...
Г.Т.: Значит, увести зарплаты в тень, а значит, и пенсии, если душить предпринимательство, значит, негде будет работать, негде будет зарабатывать пенсии. Удушить предпринимательство, а за ним и всех пенсионеров - вот чему поможет увеличение налоговой нагрузки. Поэтому нужно искать более сложное решение. Для России вообще простых решений нет.
И.Х.: Ну вот софинансирование - вроде бы, разумное решение.
Г.Т.: Софинансирование - да, если человек верит, но а - государство столько раз обманывало, и б - как-то не верится, что я что-то положу, а мне государство что-то доложит. Оно у меня хочет что-то взять, вы помните, как у Остапа Бендера: "Но деньги вперед".
И.Х.: Давайте напомним слушателям, если кто-то не следил, что предлагается...
Г.Т.: Предлагается, что если человек вкладывает в Пенсионный фонд 1 000 рублей...
И.Х.: Негосударственный или государственный?
Г.Т.: Да в любой, они еще не определили в какой... То государство докладывает еще 1 000 рублей.
И.Х.: Ну хорошо.
Г.Т.: И куда это денется? Это моя тысяча. Я ее мог потратить! Я не знаю, куда она денется, поэтому я считаю, что это большого успеха иметь не будет. Это будет иметь успех у тех, у кого эта 1 000 рублей, она не влияет на его жизнь. А у нас таких еще мало. При средней заработной плате даже 8 000 - 9 000 рублей, одна тысяча рублей - это 10%. Даже больше.
И.Х.: Не три.
Г.Т.: Да. Даже больше. Поэтому есть иной выход. Иной выход - это сделать отложенное увеличение пенсионного возраста
И.Х.: То есть все-таки увеличение пенсионного возраста.
Г.Т.: Все равно это надо делать, на 7 - 10 лет. И не надо этого бояться. Абсолютно не надо бояться. Когда говорят, что у нас мужчины, средняя продолжительность жизни мужчин - 58 лет, это считают вместе со смертностью до года, которая в 7 раз, в 7 раз больше, чем в развитых странах! Это считают основные стрессы, то есть смерть от 40 до 50, тот момент, в который еще ни по нашим законам, ни по каким не выходят на пенсию. А вот доживаемость у нас достаточно высокая. А женщины вообще, мы в 55 лет говорим, что это пенсионерка, старуха! В 55 лет женщина активный человек! Она только-только вырастила семью и только-только может заняться собой, своей карьерой, своей жизнью. У нее опыт есть, красота.
И.Х.: То есть, Григорий Алексеевич, еще раз, когда мы говорим о статистике, что у нас средняя продолжительность жизни там 55 лет, 60 лет - это лукавые цифры, что называется?
Г.Т.: Это не лукавые цифры, это просто использование статистики, которая вот сейчас есть. Но если мы разделим и говорим о доживаемости...
И.Х.: И повышать нельзя пенсионный возраст именно потому, что люди не будут успевать получать пенсию, потому что не доживут.
Г.Т.: ...То это неверно. Вот если мы говорим о доживаемости женщин, вот 55 лет, те, которые минули 55 лет, там доживаемость 70 - 75. Если мы говорим о мужчинах, которые минули 60 лет, там доживаемость до 75-ти! До 75 лет! Поэтому я и говорю, вот такое отложенное повышение. Что оно значит? Но этого мало.
И.Х.: Хорошо, как быть со справедливостью. Повышение, как быть со справедливостью? Давайте разберемся.
Г.Т.: А вот смотрите. Мы повышаем пенсионный возраст, то есть мы даем возможность людям, которые не достигли, женщины 45-ти лет, мужчины - 50-ти, даем возможность работать, еще 15 - 20 лет работать, причем активно работать и активно накапливать. И вот для них Фонд будущих поколений без всяких вопросов, если ты вложил тысячу, государство тебе тоже вложит тысячу, а просто для них начислить, начислять из Фонда будущих поколений, по определенной методике, то есть по их работе там, методики можно разные сделать, начислять в пенсионный возраст им накопительную пенсию вот этого Фонда будущих поколений. И расписать этим пенсионным фондам, так же как, скажем, расписано в Германии, расписано в Америке, что они могут, чего они не могут. У нас компаний еще мало нормальных, тем не менее, предлагается все это бросить в строительство платных дорог, федеральных платных дорог. Тогда мы за 10 - 15, за 15 лет создаем нормальную платную дорожную инфраструктуру, которая стимулирует бизнес, создает рабочие места, и каждый понимает, что это его вложенные деньги, которые всегда будут рентабельны, и получает накопительную пенсию. А вот те, кто минули 45 - женщины и мужчины - 50, здесь, поскольку у Пенсионного фонда и у государства через 10 лет возможна передышка в количестве пенсионеров, здесь можно повышать государственную пенсию, и вот здесь можно идти не по накопительной системе, а по системе государственных пенсий. То есть вот те, кто сейчас. И не бояться, что у нас разорится Пенсионный фонд, и не бояться, что у нас маленькие пенсии. Наоборот, им можно повышать. Вот так мы создаем справедливость, разную для разных. И самое главное, мы продляем нормальную жизнь людям.
И.Х.: Хорошо. Вот эти предложения, они рассчитаны на перспективу. Отложим - это 10 лет. У нас президент в своем послании поставил задачу увеличить к 2008 году пенсии в 2 раза, то есть делать нужно это прямо сейчас. У нас бюджет Пенсионного фонда будет в этом году израсходован полностью, и всем не хватит. Вот что делать?
Г.Т.: Вот если вот такое решение...
И.Х.: То есть и здесь и сейчас...
Г.Т.: ...Вот такое решение, то мы можем увеличивать пенсию и за счет налогов, и за счет трат государства. То есть в ближайшие 5 - 6 лет цены на нефть сильно не упадут.
И.Х.: Не факт, не факт. Есть прогнозы, что могут и упасть.
Г.Т.: В ближайшие 5 - 6 лет цены на нефть сильно не упадут! Они могут снизиться - сильно не упадут. И поэтому мы сейчас этот социальный пакет, понимая, что через 10 лет мы получаем иную ситуацию, можем спокойно увеличивать пенсии. Вот это мы можем спокойно делать.
И.Х.: То есть сейчас, вот это ближайшее время вся нагрузка ложится на этот самый Фонд будущих поколений... На кого она ляжет сейчас, эта нагрузка, на государство?
Г.Т.: На налогоплательщика. Но я посчитал, что здесь можно даже не увеличивая... У меня здесь разный совершенно подход с Минфином и с Минэкономразвития. Я считаю, что снизить единый социальный налог - и у нас собираемость повысится, и увеличится количество денег в Пенсионном фонде. Они так не считают.
И.Х.: Тут предложения прямо противоположные - его повысить.
Г.Т.: Да. Они так не считают. Почему они так не считают? Они снизили на 3 - 4 % - у них не увеличилось. А если вспомнить, что когда подоходный у нас резко был снижен до 13 %, у нас собираемость выросла в 2 раза почти. Сегодня, снизив единый социальный налог, я думаю, что у нас, снизив его в полтора раза, собираемость вырастет в 2 раза. Потом, здесь можно не бояться, что будет, ведь всегда боятся. Никто ничего не потратит, за один год Пенсионный фонд не растратят. Все боятся, что крах наступит через некоторое время, что крах наступит через 10 лет. Здесь мы предлагаем, что через 10 лет возникнет та самая передышка для государства и появятся люди с накопительной пенсией. Можно параллельно использовать ту систему, тысяча плюс тысяча. Я просто считаю, что она большого эффекта не даст.
И.Х.: А это связано с менталитетом нашим?
Г.Т.: Да.
И.Х.: Не поверят?
Г.Т.: Не поверят. И правильно сделают.
И.Х.: Может, мы обратимся к зарубежному опыту, например? Можно ли поставить под сомнение вообще в принципе целесообразность существования государственного Пенсионного фонда. Можно ли обойтись частными пенсионными фондами? К вопросу "поверят - не поверят".
Г.Т.: Это уже детали.
И.Х.: Не, это не детали, это принципиальный вопрос.
Г.Т.: Это детали, это детали, частные пенсионные фонды. Если это пенсионный фонд и он занимается накопительной пенсией, то есть если это инвестор, то ему должно быть прописано жестко законодательством, куда он вкладывает, сколько вкладывает, что вкладывает и каким образом работает управляющая компания. Здесь уже все равно, частный он или государственный...
И.Х.: Ну а как за рубежом происходит? У нас уникальный опыт сейчас?..
Г.Т.: ...Главное, что есть управляющая компания, что есть управляющая компания. Я, вообще-то, сторонник, чтоб это были частные. Может быть, даже один государственный, но десятка два-три управляющих компаний, которым по конкурсу выдается часть средств. Можно и такую схему. А фонд один, он государственный, а деньгами управляют частные управляющие компании. И тогда получается просто усредненная работа. То есть для человека он все равно один, государственный фонд. А вот как он работает, подбирая разные компании, не управляя сам, это другой вопрос. Но я бы все-таки считал, что если мы вот ту накопительную, как я говорил, схему создадим, то нужно жестко поставить рамки для частных пенсионных фондов, публиковать их рейтинги, аккредитовать 10 - 12 фондов, а человек, для получения ментальности он просто должен выбрать один из десяти фондов, куда переводить те деньги, которые он не сам получил, а вот его деньги, в какой из фондов. Мы создадим конкуренцию, это более перспективная схема. Но подтверждаю, что и схема с одним государственным пенсионным фондом при множественности управляющих компаний тоже возможна. И тоже нормальна.
И.Х.: А значит ли это, что все-таки вы сторонник большую часть ответственности за пенсионное обеспечение возложить все-таки на человека, на самого человека, снять большую часть ответственности с государства?
Г.Т.: Да. Я сторонник, но я сторонник того, чтобы делать это мягко, делать это для тех людей, которые уже вошли в экономику, тот есть тем людям, которым сегодня еще работать и работать. А для тех, кто уже предпенсионного возраста это психологический удар, поэтому здесь нужно как раз государству заботиться. И вот здесь возможны эксперименты. Часть из них может вкладывать по 1 000 рублей, часть и по две может вкладывать. Вот для них сделать добровольную систему накоплений. Для более молодых - обязательную систему накоплений, через вложения Фонда будущих поколений, а для этих - добровольную систему накоплений. Естественно, нужен социальный пакет, в Трудовой кодекс, по поводу последних пяти лет работы.
И.Х.: То есть может же зарплата не повышаться в последние 5 лет работы, да?
Г.Т.: Вот-вот. Не повышаться.
И.Х.: Снижаться может.
Г.Т.: Вот. Вот здесь нужно дать, с одной стороны, право работодателю переводить на другие должности, а с другой стороны - право работнику, что у него не снижается заработная плата и индексируется в соответствии со средней заработной платой этого предприятия. То есть вот два таких пакета, которые необходимо закрепить в Трудовом кодексе, дают гарантию и работнику, дают гарантию и работодателю и дают возможность достойной жизни.
И.Х.: Но все-таки на работодателя опять-таки ложится какая-то часть социальной ответственности. Дополнительно, если говорить о малом и среднем бизнесе, о котором мы попытаемся сейчас поговорить немного...
Г.Т.: Думать надо. Понимаете как, надо думать, надо заставить работодателя думать...
И.Х.: Это форма налога будет...
Г.Т.: Это не форма налога.
И.Х.: Может уволить его пораньше, до того, как 5 лет до пенсии...
Г.Т.: Заставить думать, как кого использовать. Не просто в лоб, как у нас хотят нефтегазовые. У них самое большое желание - не только не повысить пенсионный возраст, а даже понизить. Им хочется всех поскорее сбросить, даже они готовы кому-то платить. Это неверно. Это дорога в лоб, а надо думать. Ведь человек, достигший 60-ти лет, у него громадный опыт. Если работодатель подумает, как его использовать, а не просто возьмет молодого, который наломает дров, то может быть как раз большая польза. Смотрите. Если мы, допустим, в образовании будет очень жестко придерживаться пенсионного возраста, у нас вообще образование станет каким-то отрывочным. Если мы в науке будем придерживаться пенсионного возраста, в медицине...
И.Х.: Но никто же не запрещает человеку продолжать работать, если он реально приносит пользу и работодатель им доволен, то, в общем, законодательство не запрещает работать и получать пенсию.
Г.Т.: Дело не в запрещении, дело, опять же, в нашей ментальности.
И.Х.: Ну это отношение просто, просто отношение...
Г.Т.: В нашей ментальности.
И.Х.: ...Отношение законодательно изменить очень трудно.
Г.Т.: Почему? Привычкой. Если есть привычка накопления, если есть вот этот возраст... Поймите, за 5 лет работодатель уже начинает думать, как это будет: хуже, лучше? Вот ему 55, а в 60 что будет? А нужно думать заставить. Это длинное ментальное изменение.
И.Х.: Ну что ж, наверное, мы можем сейчас попробовать принять несколько звонков. Я, наверное, задам вопрос, как вы считаете, повышать или понижать пенсионный возраст? Где здесь правильный путь, что будет справедливо? Пенсионный возраст повышаем мы, понижаем? Дозванивайтесь и высказывайте ваше мнение. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
- Здравствуйте. Николай Николаевич. Город Ленинград. Все что сейчас ваш гость говорил, мягко выражаясь, чушь.
И.Х.: Аргументы, сразу же аргументы.
Николай: Аргумент говорю такой. Экономическая система, которую нам сегодня навязали, она направлена против человека, она направлена для одного процента населения.
И.Х.: Это общие слова, это не аргумент...
Николай: Это не общие слова!
И.Х.: Это общие слова! Предлагайте конкретную концепцию.
Николай: При той общественной системе, которая была, 80-ти процентам населения не нужно было думать о завтрашнем дне и каждый был обеспечен работой. И работали. И сейчас мне не надо говорить в противовес, дескать, что репрессии были. Репрессии были, но они раздуты в сто, в тысячу раз! Еще хочу сказать вам. Вы лучше расскажите о величайшем мифе: был ли холокост, 6 миллионов?
И.Х.: Понятно, все понятно. В общем, нас в сторону пытаются увести от разговора.
Г.Т.: Здесь надо сказать, что...
И.Х.: Посыл такой, что существующая система не позволит этого сделать.
Г.Т.: Вспомните, когда в Советском Союзе ввели пенсии. Они не существовали с 20-го года. И с 18-го тоже. В Советском Союзе ввели пенсии в 66-м году. Нормальные пенсии, трудовые. Были какие-то отдельные, но она не была обязательной.
И.Х.: Нет, но все-таки мы должны, наверное, прокомментировать, хотя слушатель не совсем внятно задавал нам вопрос. Советская пенсионная система. Она была, она работала. Она могла бы, что-то аналогичное, в таком же виде вернуть, и функционировала так же?
Г.Т.: В Советском Союзе она была, она работала.
И.Х.: То есть человек был уверен, что он выйдет и получит пенсию, без всяких частных фондов, без всех вот этих вот, без Фонда будущих поколений...
Г.Т.: Да, человек был уверен, был абсолютно уверен, что наступит определенный возраст и ему бюджет будет платить пенсию. Иначе говоря, пособие по не-работе. Потому что это была не пенсия. Если вы вспомните, она не очень сильно зависела от того, как вы работали и сколько вы работали. Максимум был 120 рублей. Сначала 110, потом 120.
И.Х.: Но они позволяли, в общем-то, существовать.
Г.Т.: Максимум! А было еще и 35.
И.Х.: Сто тридцать пять?
Г.Т.: Тридцать пять! Не сто тридцать пять, а тридцать пять! И эта пенсия существовала в то же время. Я сомневаюсь, что 35 рублей, это было как раз...
И.Х.: Но это вы минимальную берете, а максимально, по-моему, было 132 рубля.
Г.Т.: Максимально было сначала 120, а потом 132, если там еще какая-то доработка. Но 132 появилось в 64-м году.
И.Х.: В общем, возвращение к советской пенсионной системе, оно а) нецелесообразно или б) невозможно?
Г.Т.: Оно невозможно! Оно невозможно. Даже если сейчас вернуть советскую систему распределения...
И.Х.: Невозможно по какой причине? Бюджет у нас есть...
Г.Т.: У нас не хватит денег. У нас состарилась страна.
И.Х.: Даже таких сумасшедших нефтяных денег нам не хватит?
Г.Т.: У нас не хватит. У нас страна состарилась. Вы поймите, что сегодня печальный день. День памяти. Говорят, погибло 27 миллионов. Это 27 миллионов погибло просто в армии. По разным оценкам, от 37 до 41 миллиона работающих, активных людей погибло. Вырезанный генофонд. Не говоря о репрессиях, о том, что еще... То есть оценивается, что вырезан генофонд, который позволял бы сейчас иметь страну с увеличивающейся демографией.
И.Х.: Продолжим разговор после перерыва на новости.
И.Х.: 13 часов 34 минуты в Петербурге. Мы продолжаем, уже и за рамками эфира, и в эфире, продолжаем беседу с Григорием Томчиным, президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий, член Общественной палаты Российской Федерации. Говорим мы о пенсионной реформе. По ходу нашей заэфирной беседы мы, во-первых, выяснили, что в Китае вообще государственного фонда пенсионного нет, они как-то без него обходятся...
Г.Т.: В Китае нет пенсионного обеспечения. В Китае есть только для государственных служащих, подчеркиваю, государственных служащих, исключая там врачей, учителей, все, что мы понимаем под бюджетниками, для государственных служащих есть пожизненное вознаграждение.
И.Х.: То есть это близко к советской системе...
Г.Т.: Это чиновники только, которых там 2 - 3 процента.
И.Х.: В Китае 2 - 3 процента это тоже ого-го!
Г.Т.: Но это, это пожизненное вознаграждение чиновничьего аппарата. То есть это работники администраций, правительств, ведомств правительственных. Он не уходит никуда на пенсию, у него есть пожизненное вознаграждение, которое ему платят. Это цивилизация служения. Это обеспечивает примерно 3 - 4 процента...
И.Х.: Остальные позаботятся о себе сами?
Г.Т.: Остальные - это семейная забота, то есть там заботится семья. Семья, дети заботятся о старике, и у них даже нет поползновений вводить какую-то пенсию То есть там эти проблемы не существуют.
И.Х.: Но нам не подойдет это?
Г.Т.: Нам не подойдет.
И.Х.: В силу менталитета?
Г.Т.: В силу... Китай вообще... Ну, мы уйдем очень далеко. Это другая цивилизация. Это иная цивилизация. И здесь нет никакого разговора - иная цивилизация.
И.Х.: Слушатели слышали, не знаю, по-моему, они слышали, прозвучало слово "мигранты", когда мы входили в эфир. Прозвучало. Потому что тоже Европа старится, мы знали об этом. Но она сейчас опять, как уже мы тут выяснили, эту проблему решает, но за счет миграции. Мигрантам тоже нужно платить пенсию. Они же сюда приезжают, укореняются, они у нас становятся местными жителями. Им нужно платить пенсию. Но! Накопительную часть - они же здесь не работали или не успели заработать, по той причине что они половину трудоспособного возраста провели у себя на родине.
Г.Т.: Вот если мы будем решать проблемы в лоб: либо такая, либо такая, - то мы упремся как раз в проблему мигрантов. Если же мы будем решать, как я предложил, то есть с отложенным возрастом, то он начинает накапливаться с момента работы.
И.Х.: То есть приехал - начал накапливать.
Г.Т.: Приехал - начал накапливать, и мигранты не приезжают к нам в том возрасте, перед пенсией не приезжают. И потом, нужна же регулируемая миграция. Я не говорю, там, определяя национальности, я имею в виду именно социальные взаимоотношения со странами, из которых идет миграция рабочей силы. Можно пойти по стопам Арабских Эмиратов и еще ряда стран, которые перекладывают социальный пакет на ту страну, откуда едет мигрант. Если он едет только работать, работает 3, 4, 5, 10 лет, то все, что происходит, происходит, социальный пакет, в той стране, откуда он приехал, и туда он платит индивидуальный налог. Вот этот пенсионный взнос, я назвал его индивидуальным налогом, потому что они в разных странах называются по-разному. Социальный пакет остается за страной, откуда он приехал. Если же это мигранты, которые здесь укореняются, то есть становятся и хотят быть гражданами страны, то он начинает накапливать с момента своего приезда, со своей работы. Поэтому он, так же как и другой, накапливает себе одинаково. Так, кстати, решает проблему Германия. Я считаю, что Германия, и особенно Бавария, лучше всех работают с мигрантами. Я помню это жесткое выступление лидера ХДС в Земельной палате Баварии. Я был как раз на этом выступлении. Он говорил: "Мы заставим всех приехавших к нам арабов быть немцами". То есть не просто к мигранту, не просто селя в резервации, как Франция сделала и тут же получила кучу проблем. В Баварии нет проблем. В Германии почти всюду нет проблем. Потому что именно там говорят, что этот приехавший - он немец, и он должен жить по тем же законам, по той же этике, по той же ментальности. И они становятся...
И.Х.: Ментальность привить довольно сложно все-таки.
Г.Т.: Сложно, но тем не менее, у них запрещено кучное селение, создание землячеств, вот это поселение, компактное поселение. Они расселяют их среди немцев. Когда живешь вокруг, и все уже, ребенок, уже близки к этому. Очень близки, скажем, русские в Америке. Если это как, скажем, в Лос-Анжелесе, живут рядом или на Брайтон-Бич, то там непонятно, кто уже кого ассимилировал: наши американцев или американцы наших. А если как в Бостоне, где они все селятся вместе с американцами, то через 10 - 12 лет уже их дети становятся уже чистыми американцами по ментальности.
И.Х.: Ну это, опять же, большая тема, очень большая тема.
Г.Т.: Это большая тема. Я не думаю, что она решающая.
И.Х.: Но тоже играет свою роль в вопросе о пенсионном обеспечении.
Г.Т.: Играет, но нужно, когда решать основную проблему, нужно об этой тоже задуматься и принять определенную схему, а не отбросить ее. Это как с льготами: надо было продумывать все части 122-го закона, а не только прямую часть, как нам все от этого избавиться.
И.Х.: Григорий Алексеевич, все-таки я анонсировал-анонсировал, все-таки боюсь, что не успею вас спросить о климате для малого и среднего предпринимательства в Санкт-Петербурге, потому что предприниматели у нас голодают, правда уже, по-моему, голодовка закончилась. Сама статистика нам говорит, что у нас самый худший регион для малого и среднего бизнеса. Как ваши комментарии такой вот статистики? Действительно ли у нас так плохо обстоят дела?
Г.Т.: У нас обычный регион для малого и среднего бизнеса, не хуже, не лучше. Почему я говорю так, не хуже, не лучше, потому что львиная доля запрета на малый и средний бизнес у нас содержится в федеральном законодательстве. И только несколько регионов, в которых нет ни нефти, ни газа, в которых нет вообще ничего, скажем, Пензенская область, Саратовская область, почти больше не назову, немножко Ленинградская область, которые попытались, чуть на грани нарушения федерального законодательства, создать возможность для работы малого и среднего бизнеса. Там очень сильно надо менять первую часть налогового кодекса, надо вводить презумпцию невиновности налогоплательщика в первую очередь, то есть изымать налоги дополнительные до начисления может заставить государство только по суду, никаких безакцептных изъятий, пени и штрафы только по суду. Это основная часть, почему малый и средний бизнес не развивается. И вторая часть, это малый и средний бизнес должен быть больше производственный, чем торговый. Торговый тоже возможен, но нужен производственный. Это нужно решать проблему НДС. Потому что в нынешней проблеме крупный компаниям невыгодно использовать производственный малый и средний бизнес.
И.Х.: То есть это проблема не столько Петербурга, сколько федерального законодательства?
Г.Т.: Да. А в Петербурге она является проблемой...
И.Х.: А почему она здесь проявляется, все-таки она проявляется здесь наиболее ярко?
Г.Т.: Дороговизна, дороговизна земли и помещений. И здесь нужно тоже бы попытаться создать специальное стимулирование. Я боюсь, что сейчас все-таки будет принят закон о плате за землю, который для всей страны хорош и плох для Москвы и Питера. Потому что в Москве и Питере, там в этом законопроекте плата за выкуп земли в 2 - 3 раза выше, чем по всей стране, плюс еще государство может, или регион может взять дополнительно за изменение целевого назначения. То есть, иначе говоря, если у нас какой-то заводик в центре города, а ты выкупил землю, а потом вместо этого завода сделаешь не производство - торговые помещения, где малый и средний бизнес, то нужно доплачивать до 80 процентов кадастра, что вообще законсервирует все, и малый и средний бизнес законсервирует, и арендная плата у нас вырастет. Вот почему для таких городов, как Москва и Питер это не вина власти - это беда власти.
И.Х.: С вашей точки зрения, все-таки, на местном уровне что-то можно сделать?
Г.Т.: На местном уровне я бы пошел к президенту, стукнул кулаком по столу...
И.Х.: Как вы себе представляете губернатора нашего, который пойдет к президенту и стукнет кулаком по столу, да любого губернатора?
Г.Т.: Нашего, нашего и московского представляю. Остальных - нет.
И.Х.: Стукнуть кулаком по столу и что сказать?
Г.Т.: И сказать, в конце концов: "Что эти там ребята, соображают? В Минфине и в налоговой службе". Вот что они, они соображают или не соображают? Вот только так, только так можно заставить.
И.Х.: А предпринимателям, значит, голодать нужно не здесь, а идти на Горбатый мост?
Г.Т.: Я считаю, что здесь. Потому что, чтобы наш губернатор и любой губернатор стукнул кулаком по столу, нужно, чтобы сзади был подпор. Причем я думаю, что Валентина Ивановна это может и сделает в конце концов. Она понимает задачу.
И.Х.: Посмотри-посмотрим. Спасибо. Это мнение Григория Томчина. Григорий Алексеевич, спасибо, что пришли. У нас в гостях Григорий Томчин, президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий, член Общественной палаты Российской Федерации. Спасибо.
http://www.echomsk.spb.ru/content/interview/default.asp?shmode=3&ida=54699
