Ведущий Илья Горбунов
ВЕДУЩИЙ: Чудны дела твои, экономика. Например, власти одного китайского города ввели налог на грех, тысячу юаней за прелюбодеяние. И у нас, оказывается, тоже есть налог на грех. Правда, наши экономисты вкладывают в это понятие другое содержание. Российским вариантом налога на грех облагаются вредные привычки. Итак, акцизную политику России в эфире "Диалога" мы обсуждаем с депутатом Государственной Думы Сергей Штогриным.
Справка
КОРР.: Штогрин Сергей Иванович, окончил политехнический институт города Комсомольск-на-Амуре, факультет самолетостроение. С 1973 года по 1990 - на комсомольской и партийной работе. С 1991 года работает в финансовых структурах, возглавляя страховую компанию "Логос". В 1995 году избран депутатом Государственной Думы, где являлся членом комитета по бюджету, налогам, банкам и финансам. Занимался налоговым законодательством. С 1999 года по настоящее время занимает должность заместителя председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, здравствуйте.
Сергей ШТОГРИН: Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, что принимаете участие в нашей программе. Итак, акцизная политика России. Первый вопрос - у нас акцизы высокие или нет?
Сергей ШТОГРИН: У нас невысокие акцизы, если не брать ликероводочные изделия, прежде всего водку. Если говорить вообще, например, о табаке, то в странах Европейского экономического сообщества есть стандарт - не менее 60 евро с тысячи сигарет должен быть акциз и доля его должна доходить до 50, 60, даже иногда 70, процентов.
ВЕДУЩИЙ: В цене?
Сергей ШТОГРИН: В цене, да. В США тоже есть также же почти нормативы. А вообще-то, если говорить, допустим, о натуральном вине или говорить об автомобилях, то акцизы у нас по этой категории товаров небольшие. Но я бы хотел вот о чем сказать, чтобы было понятно нашим телезрителям, что вообще-то акциз с точки зрения экономической его сущности, он выполняет двойную функцию. Ну, первая, конечно - это функция изъятия в бюджетную систему страны, а вторая функция - это регулирующая, которая должна поднимать цену на те товары, которые не должны быть слишком дешевы или на те товары, посредством продажи которых можно было бы еще изымать доходы у некоторой части населения.
ВЕДУЩИЙ: Получается, что мы, в общем-то, относимся к товарам, составляющим вредные привычки, или товарам роскоши очень снисходительно, если судить по вашим словам относительно доли акцизов в цене у нас и на Западе.
Сергей ШТОГРИН: Но это если только говорить про табак или про автомобили. А если взять бензин, то я извиняюсь. Илья, вы сами, наверное, заправляете машину и знаете, сколько стоит сейчас бензин. У нас уже бензин доходит по своей цене... скоро европейскую обгонит, штатовскую уже догнал. И мы страна, которая добывает нефть и экспортируем больше половины. Такого в принципе не должно быть. Просто несколько лет назад был в Индонезии, в Джакарте, мы там изучали как раз акцизную политику и вопросы СРП. Так в Индонезии очень дешевый бензин, потому что очень небольшое изъятие, в том числе через акцизы. Специально стимулируется, чтобы больше автомобилей приобреталось, люди больше ездили. Главное - чтобы были дешевые билеты в общественном транспорте.
ВЕДУЩИЙ: И главное - чтобы пополнялась казна.
Сергей ШТОГРИН: Дело в том, что в разных странах по-разному строится бюджет, то есть казна. Одни ее наполняют за счет только налогов практически. Ну, у нас, например, в Российской Федерации... я по памяти не скажу, но процентов 90, даже 95, у нас доходов консолидированного бюджета - это налоговые доходы, а все остальное только не налоговые, там 5-7 процентов. А в других странах иначе. Поэтому если другие страны строят иначе свою налоговую политику и доходы бюджета, то тогда акцизы совсем другие. И тогда у людей меньше забирается.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, мы решили строить свою экономическую систему на основе налоговых изъятий. Почему же мы делаем такие ошибки, как, например, с табачным акцизом? Я имею в виду специфическую и адвалорную ставку.
Сергей ШТОГРИН: Я вообще сторонник того, чтобы у нас наши налоговые законы были простыми, понятными и очень просто бы администрировались, то есть просто было бы работать Министерству по налогам и сборам бывшему, ну, а с 1 августа будет уже Федеральная налоговая служба. В данном случае я не понимаю правительство, которое вносило это предложение и постоянно его отстаивает. Почему? Потому что, во-первых, усложнилась система взымания этого акциза, система проверок и теперь сложнее все стало. Нужно каждую партию отслеживать, за сколько ее продали, и что там получается, и правильно ли заплатили. При этом при всем доходы бюджета теряются.
ВЕДУЩИЙ: Почему же Дума согласилась с этим? Она согласилась с этим еще 2 года назад.
Сергей ШТОГРИН: Да. Ну, вы знаете, какой был состав ГД два года назад, когда объединились 4 фракции и стали поддерживать правительственные предложения. Потом все-таки был такой эмоциональный момент при рассмотрении этого дела, дескать, мы поддерживаем отечественных товаропроизводителей, хотя я хочу сказать, что теперь все они отечественные.
ВЕДУЩИЙ: British American Tobacco - это отечественный товаропроизводитель?
Сергей ШТОГРИН: Это владелец, а фабрика находится на территории. Все налоги, в том числе и подоходный, и прибыль, выплачиваются в Российской Федерации и работают на этой фабрике российские граждане, ну, за исключением, может быть, нескольких человек, которые приехали от British American Tobacco.
ВЕДУЩИЙ: Но мы хорошо их поддержали.
Сергей ШТОГРИН: В какой части мы их поддержали?
ВЕДУЩИЙ: Если ввели адвалорную ставку.
Сергей ШТОГРИН: Да, мы поддержали их. Теперь они имеют возможность заниматься трансфертным ценообразованием, вывозить прибыль за рубеж, что они и делают, кстати. Поэтому это первый год в прошлом году действовал табачный акциз, и недобрали 4 млрд. рублей в бюджетную систему страны.
ВЕДУЩИЙ: Данные Счетной палаты?
Сергей ШТОГРИН: Да, данные Счетной палаты. Ну, я и сам был очевидцем этого дела. Мы в прошлом году и я первый раз, я девятый год депутат, в первый раз в прошлом году в июне мы корректировали доходы бюджета, уменьшая их на 2 млрд. по табачным акцизам.
ВЕДУЩИЙ: То есть еще до секвестра не доходили, не дай Бог, но уже снижали...
Сергей ШТОГРИН: Да. Хотя расходы мы не резали, что есть секвестр, а вот доходы мы немножко подрезали, потому что абсолютно нереально было, мы их не соберем. Ну, и потом была, конечно, там ошибка допущена. У нас же 45 дней отсрочка по уплате акцизов, поэтому акцизы, отгруженные в декабре 2002 года и части ноября месяца, они-то поступали с отсрочкой и поступали не в федеральный бюджет, а в бюджеты субъектов Федерации. Там 2 с лишним миллиарда, как раз на эти суммы и уменьшили. Но уменьшив на ту сумму, которая поступила в бюджеты субъектов Федерации, мы все равно еще 2 млрд. не добрали. И сейчас не добираем. Вот интересно сказать, что вообще 24 млрд. запланированы в этом году... Планы, кстати, тоже есть, бюджетом утверждаются по доходам...
ВЕДУЩИЙ: Да, но считается, что соберут только 18.
Сергей ШТОГРИН: Сергей Дмитриевич Шаталов, заместитель министра финансов заявил, буквально на палате, когда мы рассматривали, что соберут полностью.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Дмитриевич представлял и закон о специфической и об адвалорной ставке.
Сергей ШТОГРИН: Да. И он отстаивал эту позицию. И больше того, в этом году Дума еще ситуацию, на мой взгляд, усугубила чем? Повысилась адвалорная часть еще на 3 процента и кроме того введено новое понятие в налоговом кодексе - отпускная цена.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, мы уже перешли ко второй части программы. После комментария эксперта продолжим.
Вячеслав МАМОНТОВ, член совета Союза пивоваров России: Существующая налоговая и в первую очередь акцизная политика государства является сдерживающим фактором для развития отечественного производства, а также сводит на нет попытки сформировать цивилизованный рынок.
ВЕДУЩИЙ: Вот такое мнение.
Сергей ШТОГРИН: Вы знаете, поскольку это представитель пивоваров выступал, то есть другого и услышать нельзя было. Тем более, что если бы кто-то из наших телезрителей потребляет пиво, то он должен знать, что покупая бутылку пива за 18-19 рублей, в этой бутылке пива 60 копеек акцизов. Вот много это или мало?
ВЕДУЩИЙ: А вот в Минфине, считают, что вообще-то стоило бы довести акциз на пиво до уровня 1997 года, когда его доля составляла 11 процентов от цены?
Сергей ШТОГРИН: Я думаю, что тут вопрос вот какой. Он тонкий. Надо, во-первых, не обрушить рынок, во-вторых, чтобы люди могли покупать это пиво, оно было не очень таким дорогим. И есть соревнование между производителями крепких напитков, водки прежде всего, и пива, потому что по цене если говорить, то разница была совсем другая при советской власти, когда цены регулировалось. У нас пиво стоило 36 копеек, "Жигулевское", так по памяти, бутылка водки - 3 рубля, в 10 раз. Сейчас бутылка пива стоит 18-20, я не буду говорить про всякие "Премиум", дорогое пиво, а бутылка водки - 50-60-70 рублей, то есть в 3 раза. И вот этот паритет, который был раньше, он не выдерживается. И пивовары говорят, что это потому, что высокая себестоимость.
ВЕДУЩИЙ: С вашей точки зрения, они правы?
Сергей ШТОГРИН: Ну, отчасти правы. А с другой стороны, я считаю, что выпуская такую продукцию, как пиво, они должны делиться с государством, больше отдавать.
ВЕДУЩИЙ: Делиться надо.
Сергей ШТОГРИН: Да, делиться надо. А первые, чем 100 процентов делятся, пивные акцизы, они поступают сразу же. Выпустил партию, отгрузил - надо заплатить. Там-то отсрочки тоже есть. Но есть еще одна вещь такая интересная, что как раз акцизы пивные поступают в доход бюджета субъекта Федерации и пиво такой продукт, хотя сейчас у нас транспортная схема-то развита, и можно довезти на Камчатку из Москвы, сколько только потом будет стоить это пиво. Ну, "Балтика" открылась, например, в Хабаровске, теперь Дальний Восток будет обеспечиваться оттуда. Поэтому есть тут такая конкуренция, я бы так сказал, здоровая конкуренция между производителями пива, но я думаю, что они больше должны. 10-12-15 - это позиция такая счетная.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, по пиву понятна ваша позиция. А по другим акцизам, скажем, на бензин? Насколько их надо повысить, с вашей точки зрения?
Сергей ШТОГРИН: Я бы вообще на бензин акцизы, если бы найти нам источник финансирования дорожного строительства, а у нас сегодня одним из главных источников, особенно в субъектах Федерации, содержание и строительство дорог - это акцизы на бензин и дизельное топливо. Почему? Потому что это все потом ложится у цену товара, в цену услуг, причем прямым счетом. Как только повышаются акцизы, сразу повышается цена на хлеб.
ВЕДУЩИЙ: Намного повысятся цены в результате тех предложений, которые сейчас ГД приняла?
Сергей ШТОГРИН: Те предложения, которые мы приняли, акцизы всего повышаются на 8 процентов, по сути дела на инфляцию, которая есть сейчас вот, в этом году.
ВЕДУЩИЙ: Но цена бензина возрастет серьезно.
Сергей ШТОГРИН: Если бы цена на бензин диктовалась бы именно производителем. Все-таки у нас очень важная роль принадлежит тем, кто занимается реализацией ГСМ, и они здесь диктуют политику в большей степени, чем производство. Потому что я помню, сейчас по памяти скажу, по-моему, в 2002 году во втором полугодии мы затарились бензином, некуда было его сливать, и он даже понижался в цене, но в оптовом звене, в звене производства, а для потребителей на заправке так он и не понизился, только потом повышался. Эту маржу, которая между розничной ценой и оптовой завода-производителя, забирает кто? Тот, кто продает его. И вот здесь государственного контроля никакого нет. Да, понятное дело, рыночная экономика, да, надо, наверное, какие-то механизмы, чтобы рынок здесь срабатывал, но я вижу, что он не срабатывает. А раз не срабатывает рынок, значит, должно быть какое-то здесь государственное регулирование.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, почему не срабатывает рынок? Вот в Минфине считают, что у нас очень много на внутреннем рынке бензина и повышение акцизов ляжет на компании, а не на конечных потребителей. Но ведь у нас рынок очень монополизирован, цены, в общем, легко установить?
Сергей ШТОГРИН: Мне нравятся ваши ссылки, данные Минфином, их оптимизм. Да, конечно, посмотрите даже мой избирательный округ, Биробиджан, Еврейская автономная область, у нас заправок было 10 лет назад на весь город две, а теперь их два десятка. Жители уже возмущаются: "Кто их строит?" - и так далее. Оказывается, всем хватает прибыли. Значит вот норма прибыли...
ВЕДУЩИЙ: Может быть, строит один?
Сергей ШТОГРИН: Нет, строят разные компании: и "Роснефть", и "Альянс"(?), строят и частные, есть ...
ВЕДУЩИЙ: Очень интересно - вы назвали две компании.
Сергей ШТОГРИН: Да, две компании крупные, но они не владеют даже, я думаю, половиной рынка. А остальную половину занимают мелкие частники.
ВЕДУЩИЙ: А аффилированных лиц среди них с крупными компаниями, как вы думаете, много?
Сергей ШТОГРИН: Я думаю, что есть, конечно, но все равно у нас есть и мелкие предприниматели, которые имеют и 5, и 6, и 2 заправки, и 3 заправки, конкурируют, но все равно, если вы проедете по заправкам, вы увидите, что цены там практически одинаковы у всех.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, переходим к третьей части нашей программы после комментария эксперта.
Владимир ПАНСКОВ, аудитор Счетной палаты РФ: Вся проблема теневого бизнеса в высокой цене. Например, водка сегодня, с одной стороны, не очень дорогой продукт, но с увеличением акцизов происходит замещение легального производства на продукцию, которая произведена на легальном предприятии, но с нее не уплачены акцизы. Покупатель всегда будет покупать более дешевую продукцию. Администрирование акциза настолько усложнено, что в регулирующих документах можно запутаться.
ВЕДУЩИЙ: Вы согласны?
Сергей ШТОГРИН: Нет, я не согласен. Я думаю, что... Есть такая книга, которая называется Налоговый кодекс. Надо ее взять и прочитать главу 22 - "Акцизы". И там практически все написано, и про водку, и про акцизные склады. Есть еще второй закон...
ВЕДУЩИЙ: Ну, уж Пансков-то точно ее читал.
Сергей ШТОГРИН: Конечно, Пансков читал и разобрался. Ну, может быть, он несколько утрирует. Просто мы с ним давно знакомы. И он, и я сторонники того, чтобы все-таки налоговые законы были как можно проще. Не получается так, пока не получается. Может быть дальше будем работать над налоговой реформой и всякие эти адвалорные части и все эти другие дела подменяем, и тогда будет проще и собираемость налогов будет больше. Дело в том мы приняли решение об акцизных складах. Почему?
ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду уже по водке?
Сергей ШТОГРИН: По водке, да, акцизные склады. Потому что странная ситуация была. Водку производят в одном месте, не буду называть регионы, половина акцизов платились в бюджет этого региона, а пьют ее по всей стране, в том числе и у меня на Дальнем Востоке, в Еврейской автономной области.
ВЕДУЩИЙ: Там тоже есть водочный завод.
Сергей ШТОГРИН: Да, там маленький завод, который погоды большой не делал, но основная водка везлась отсюда, из западных регионов. И все проблемы, связанные с пьянством, с алкоголизмом, с детьми и так далее, от этой водки, которая выпивается, оставались у нас, а деньги поступали в бюджет того субъекта, где завод находится.
ВЕДУЩИЙ: То есть фактически ввели акцизный склад, поставили там налоговый пост, получилась конкурентоспособная среда, так?
Сергей ШТОГРИН: Да. А с другой стороны, когда мы поставили акцизный склад и половину акцизов стал склад платить, то в принципе стало без разницы субъекту Федерации, какой водкой он торгует, своей, произведенной на своей территории или завезенной из другой страны.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, с вами не согласны крупные производители напитков. Они считают, и это мнение я слышал в Государственной Думе, что склад, как и завод, может быть, условно говоря, губернаторским, ну, это слишком утрировано, региональным. Он может принимать ту водку, которая ему интересна, которая ему выгодна. Склад тоже может быть "карманный". А беда заключается еще и в том, что эти склады очень часто горят. Прошло три месяца, подошла налоговая проверка - склад сгорел, и с ним сгорели акцизы. А склад, согласитесь, легко спалить по сравнению с предприятием.
Сергей ШТОГРИН: Что-то я не слышал ни разу, и средства массовой информации не давали нам, что где-то сгорел бы акцизный склад. Я почему не слышал ни в новостях...
ВЕДУЩИЙ: Может быть, это не такая важная проблема, но тем не менее специалисты считают, что акцизные склады не решили ту проблема, которая должна была быть решена.
Сергей ШТОГРИН: Отчасти они проблему решили. Дело в том, что если говорить по большому счету, то собираемость акцизов и объем поступления акцизов в бюджетную систему страны растет, растет из года в год.
ВЕДУЩИЙ: Может быть, он растет за счет того, что повышается ставка, может быть, он растет, потому что все-таки водка постепенно выводится в "белую".
Сергей ШТОГРИН: Вы знаете, сейчас, с появлением акцизных складов, у губернатора, у президента республики появилась заинтересованность в том, чтобы как можно больше в обороте было легальной водки, и чтобы она прошла через склад. Причем я еще раз говорю, неважно, чья это водка. 100 процентов акцизов с водки, прошедшей через акцизный склад, вот, допустим, в Еврейской автономной области поступает в бюджет Еврейской автономной области.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо если так произошло, на Чукотке тоже, кстати, хорошие показатели, но вообще по России такая проблема существует и многие задают вопрос: как могли 50 процентов акцизной нагрузки, а если я не ошибаюсь, то с нового года и все 80 процентов акцизной нагрузки, переложить на структуру, которая подобна бабочке, она очень легко улетит. Ведь склад, что это такое? Это комната, компьютер, стол фактически. Его можно ликвидировать в одночасье. Это не завод, на который должна быть вся акцизная нагрузка, как это было раньше.
Сергей ШТОГРИН: Конечно, самое простое было бы вернуть все назад на заводы и все 100 процентов забирать в федеральный бюджет.
ВЕДУЩИЙ: А почему нет?
Сергей ШТОГРИН: Но тогда надо подумать о доходах субъектов Федерации.
ВЕДУЩИЙ: А с табаком так сумели поступить?
Сергей ШТОГРИН: Табак очень неравномерно распределен по стране, и фабрик у нас крупных, которые 90 процентов сигарет производят, всего 5.
ВЕДУЩИЙ: А если водочных заводов гораздо больше и в каждом регионе есть свой водочный завод - ну, и прекрасно, вот он и заплатил 50 процентов туда и 50 процентов...
Сергей ШТОГРИН: Они разные по мощности, а потом, вы меня извините, а почему вы хотите меня и других тоже заставить пить только местную водку или местные какие-то ликероводочные изделия? А я хочу кристалловскую или черноголовку. Почему вы меня заставляете так делать?
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, с водкой немножко разобрались. А вот вы затронули вопрос о вине. Вино. Вот сегодня снижен акциз, планируется снизить, на натуральное вино почти в два раза. А как его определить, это натуральное вино? Что такое натуральное вино по определению?
Сергей ШТОГРИН: Я думаю, что вы даже... может быть, вы не дегустатор, не большой специалист в вине, всегда отличите натуральное вино от ненатурального вина.
ВЕДУЩИЙ: Я отличу, а налоговые органы должны не рецепторами на языке пользоваться, а конкретно.
Сергей ШТОГРИН: Нет проблемы. Четко это уже все установлено, да, есть соответствующие стандарты и определяют, натуральное - не натуральное. Но мы не понизили акциз, мы просто оставили на уровне этого года на следующий год, 2 рубля 40 копеек, по-моему, с литра.
ВЕДУЩИЙ: Получается так, что суррогата не будет?
Сергей ШТОГРИН: Нет, суррогаты в отдельной категории, и по другой ставке они облагаются.
ВЕДУЩИЙ: То есть налоговая разберется?
Сергей ШТОГРИН: Конечно, без проблем.
РБК,
20.07.2004
http://www.shtogrin.ru/publictext/public/id/706923.html
