Рустам Арифджанов.: Добрый вечер, в эфире "Команда Ч", в студии Рустам Арифджанов, а в гостях у нас с Владимиром Евгеньевичем Чуровым, потому что он командир "Команды Ч", Михаил Ефимович Швыдкой, глава Федерального агентства по культуре и кинематографии. Здравствуйте, Владимир Евгеньевич, здравствуйте, Михаил Ефимович.
Михаил Швыдкой: Здравствуйте.
Владимир Чуров: Добрый вечер. И я сразу, Рустам, у нас уже традиция такая - ты меня называешь командиром, а я сразу снижаю свое звание по крайней мере до старпома.
Р.А.: Ну хорошо.
В.Ч.: Ну тогда Рустам - командир, а я тогда - юнга.
Р.А.: Это выяснится знаете когда - в конце апреля. Вот только что до вас в эфире была Елена Константиновна Зелинская, вице-президент "МедиаСоюза". Они проводят очередной конкурс "Радиомания" - это главный конкурс всех, кто работает на радио, в конце апреля. И нас с вами, Владимир Евгеньевич, выдвинули на эту премию.
В.Ч.: Ну вот, дожили до седых волос, и номинируемся на премию.
М.Ш.: Так ну и что, всегда приятно.
Р.А.: Что же делать, Владимир Евгеньевич. А может, еще и не дадут. Так что, вы особо пока и не радуйтесь. Хотя, если честно, такого физически сильного человека, как вы - я бы дал даже какую-то спортивную премию. Потому что каждый раз в течение уже многих месяцев, пока идет "Команда Ч", я замечаю, что вы, Владимир Евгеньевич, приносите огромные кипы какой-то бумаги - документов, папок, брошюр. Вы зачем это делаете? Тяжело же?
В.Ч.: Это старая преподавательская привычка. Когда входишь в аудиторию, особенно на первую лекцию, и тебя ожидает энное количество пар злобных глаз студенческих, которые не ожидают от тебя ничего хорошего, в том числе и во время будущего экзамена, и их надо как-то обаять, переломить отношение к себе...
Р.А.: То вы бумагу с собой носите?
В.Ч.: Я несу с собой тяжелый портфель, в котором у меня куча бумаг, тщательно их раскладываю на столе...
Р.А.: И пугаете студентов? Очаровываете? Сбиваете с толку?
В.Ч.: Кроме того, иногда и справка требуется.
Р.А.: Хорошо, на нас сейчас смотрит где-то около миллиона глаз, полмиллиона пар, соответственно - вернее, не смотрит, что я про глаза, это уши.
В.Ч.: Это не глаза, это уши.
Р.А.: Миллион ушей слушает нас, или полмиллиона пар ушей. 223-77-55 - номер телефона прямого эфира. Владимир Евгеньевич не случайно пришел к нам в гости с руководителем "Роскультуры", потому что тема, которую, если помните, он на прошлой неделе обозначил, сформулирована Чуровым так - выборы и культура.
В.Ч.: И культура выборов.
Р.А.: И культура выборов. А политическая культура имеет к этому отношение?
М.Ш.: Ну конечно, имеет. Это мое скромное суждение.
В.Ч.: Абсолютно. Я с Михаилом Ефимовичем соглашаюсь с 1995 года. У нас большой стаж.
М.Ш.: Отношений.
В.Ч.: Соглашательства.
Р.А.: Вот странно - хотя только хотел сказать, что культуру у нас не питерские возглавляют, но осекся.
В.Ч.: Почему, Александр Сергеевич - питерский.
Р.А.: Да, Александр Сергеевич.
М.Ш.: Да, Александр Сергеевич Соколов из-под Гатчины, так что все справедливо.
В.Ч.: А Михаил Ефимович настолько давно сотрудничает с Петербургом, и так много сделал для развития петербуржской культуры...
М.Ш.: Я открою страшную тайну - моя первая жена была петербурженка.
В.Ч.: Вот, тем более.
Р.А.: Конечно.
М.Ш.: Она была еще ленинградкой, правда.
Р.А.: А так бы руководили, наверное, аптечным управлением, если бы такое раннее знакомство с санкт-петербургской культурой не состоялось.
В.Ч.: Но вообще сегодня целый день у меня идет под знаком именно культуры. С утра мы были с Михаилом Ефимовичем оба участниками коллегии другого ведомства, "Россвязьохранкультуры", которое занимается, кроме охраны культуры, еще и участвует в подготовке выборов всех уровней, потому что именно от этого ведомства зависит, какие газеты будут предоставлять бесплатную площадь, и какие телекомпании будут предоставлять бесплатный эфир кандидатам.
Р.А.: Вот они радуются, коллеги наши.
М.Ш.: Нет, коллегия прошла очень хорошо и так шикарно, я бы даже сказал.
В.Ч.: Они же разбираются с теми, кто нарушает закон об агитации, вместе с нами. Поэтому сегодняшняя наша передача - это логическое продолжение, может быть, завершение сегодняшнего дня, который, кстати, отмечен еще одним памятным событием - я считаю, для выборов тоже. Потому что выборы - это продукт демократии, демократического развития. Мало кто сделал столько для развития российской и русской демократии, как Александр Аркадьевич Галич, которому исполнилось бы на днях девяносто лет. Михаил Ефимович, а вы с Галичем встречались?
М.Ш.: Нет, ну я встречался с ним, естественно, как бы как слушатель его песен, и это было всегда очень интересно. Но, к сожалению, такого личного знакомства не было. С дочерью его, уже после его смерти и после его как бы такого посмертного возвращения на родину, я встречался, а вот с ним самим, к сожалению, я повторяю, только из зрительного зала.
Р.А.: Вернемся к теме. Итак, культура выборов. Владимир Евгеньевич, что же такое культура выборов? И Михаил Ефимович, я этот вопрос тоже к вам адресую. Это что, эстетично выглядящие избирательные ящики? Их раньше урнами называли.
В.Ч.: Я до сих пор по старинке называю их урнами, за что у меня все мои коллеги из избирательных комиссий резко осуждают.
Р.А.: Ну да - пройдите к урне. Звучит. Красиво, дизайнерски оформленные места для голосования.
В.Ч.: Нарядные члены избиркома, празднично развевающиеся флаги на улицах.
Р.А.: В эти дня даже улицы становятся как-то шире.
М.Ш.: Это часть культуры выборов.
В.Ч.: И все время говорят - с праздником. Я должен сказать, что для меня культура выборов - это вообще сами выборы. Потому что сама возможность выборов - это знак того, что общество проделало какой-то цивилизационный и исторический процесс. Это очень важно. Потому что, на самом деле, мы всегда в советское время шутили, что мы выбираем из одного человека, и эти шутки могут повторяться как угодно - когда выбираешь из четырех, пяти, шести, семи, восьми, потому что всегда есть какой-то фаворит, лидер. Но все-таки я могу сказать одно - сам факт выборов - это продукт культуры. И это очень важно. Это значит, что общество проделало определенный, и очень существенный путь в своем развитии, безусловно. А остальное - это уже такие дизайнерские радости - как выглядят урны, как выглядят женщины на избирательный участках, какой буфет.
Р.А.: Важное нововведение - Владимир Евгеньевич когда-то пошутил, а может, и не пошутил по поводу пирожков, вспомнил свою питерскую молодость, когда он юным человеком приходил голосовать, выбирать из одного одного. Кого выбирал - может, и не помнит Владимир Евгеньевич, я извиняюсь, что за вас говорю, но запах пирожков помнит. Так вот - я был на нескольких участках...
В.Ч.: Пиво было еще на избирательных участках.
Р.А.: Пива в этом году не было, но пирожками пахло.
В.Ч.: Не в этом году, я вообще говорю - на старых избирательных участках советского времени было пиво.
Р.А.: Это была культура выборов, или все-таки бескультурие?
В.Ч.: Нет, я могу рассказать историю о самых экзотичный выборах.
Р.А.: В Российской Федерации?
В.Ч.: В советские времена, которые мне приходилось видеть. Это было в республике Коми, в стройотряде, и почему-то это были выборы летом - я уж не помню, по каким причинам. Но ради этого праздника в городок под названием Троицк на Печоре на барже из Сыктывкара завезли единственный раз за весь сезон бочку пива.
М.Ш.: Это серьезный факт.
В.Ч.: Но поскольку именно нас поставили эту бочку пива разгружать, то остальному местному населению досталось меньше половины этой бочки.
Р.А.: Ну и ладненько. Но знаете, если говорить о культуре выборов, или, я не знаю, о послевыборной культуре, я не знаю - я вот заметил, 2 декабря после выборов Владимир Владимирович вместе с Людмилой Александровной, своей супругой, зашел в ресторанчик - я даже не знаю, какой ресторанчик - и что-то там выпил. По-моему, "Клюковку", судя по цвету, красненькую такую, чокнулся - он редко это делает, под телекамерой тем более. 2 марта после выборов он уже с друзьями - ну, друзья у него все питерские, а по случайности это все пять первых руководителей Российской Федерации - не знаю, как так получилось.
В.Ч.: Ну, бывает.
Р.А.: И оба председателя палаты, и избранный президент - ну, иногда так случайно бывает. Зашел тоже в ресторанчик северной кухни, и тоже там видно было, как выпивает - по-моему, тоже "Клюковку", не знаю. Я так внимательно смотрю, кто что выпивает. Но тоже традиция, вполне серьезная, кстати.
В.Ч.: Ну, вот то, с чего мы начали - вот я согласен с Михаилом Ефимовичем - если мы говорим о культуре выборов, то эта внешняя сторона на самом деле - одна из самых незначительных. Этим можно заниматься тогда, когда уже вся избирательная система отлажена. И собственно говоря, организация выборов в России сейчас, вот именно организационный аспект выборов, я имею в виду, достаточно совершенная, и мы можем говорить уже о том, что можно расширять помещения для голосования, нужно думать об их оформлении, об удобстве избирателей, комфорте избирателей. Но гораздо важнее то, что сказал Михаил Ефимович - это общая политическая культура, которая привела к возможности проведения регулярных открытых свободных выборов. На второе место я бы поставил уже следующий уровень политической культуры, а именно - культура борьбы, я бы назвал, и культура признания результатов выборов.
Р.А.: Некоторые борьбу очень буквально понимают, и думают, что если выборы, то нужно обязательно морду бить.
В.Ч.: Ну, видите, вот ситуацию сейчас посмотрим - скажем, армянская ситуация. Она оказалась очень тяжелой, и очень болезненной, при том, что там как бы бывший президент, первый президент Армении Тер-Петросян объявил о своей победе раньше, чем вообще были подведены окончательные какие бы то ни было итоги голосования. И это вывело людей на улицы, это привело к столкновению в обществе, это привело к расколу общества. Потому что даже если мы вспомним такую вещь - ведь по-разному все проявляется. Извините, что я несколько слов по этому поводу скажу. Вот армянский вариант - это тяжелый, очень болезненный и по-своему драматичный. При том, что ясно, что победил Серж Саркисян, это очевидно. Но общественно это воспринимается совершенно по другому алгоритму, и ему, при том, что он законно избранный президент, признали все избиратели - тем не менее, получить такое единодушие в обществе будет совсем непросто. Вспомните, что происходило в Америке, когда Буш выиграл в свое время у Гора. Страна была разделена просто пополам, и было совершенно очевидно, что в общем - я ни в коей мере не хочу вмешиваться во внутренние дела Соединенных Штатов - но это такой элемент статистической погрешности и подсчета уже просто по отдельным людям. Но политическая культура страны, традиционная, долгая, много лет существующая, привела к тому, что в стране очевидно совершенно, голоса разделились ровно поровну, и тем не менее избранный президент, признанный законно избранным, получил весь вотум доверия и весь вотум полномочий, которыми должен располагать президент. Это тоже свидетельство определенной политической культуры.
Р.А.: Очень важная тема, но просто давайте мы ее продолжим уже после вашей любимой рубрики - пробки на московских дорогах.
Р.А.: Но надо бы, наверное, поговорить и о политической культуре отношения власти к оппозиции, Михаил Ефимович?
М.Ш.: Ну, видите, меня как главного ответчика за власть.
Р.А.: Ну извините, а кто из нас руководитель ведомства?
М.Ш.: Дело в том, что проблема отношений любой власти и оппозиции - это проблема тоже культуры политической жизни в стране. Потому что власть всегда должна понимать, и это естественно - вот сфера, которой я занимаюсь, сфера культуры, она как бы воспроизводит оппозицию. По одной простой причине - государство всегда обладает ограниченными возможностями. Любая власть занимается тем, что она как бы говорит - да, мы занимаемся политикой, но наша политика в рамках возможного. Любая оппозиция, а деятели культуры особенно, требует невозможного. Это логика жизни, это логика творческого человека. Творческий человек всегда опережает на шаг любое знание, любую реальную возможность. И в этом смысле, когда мы говорим сейчас о том, что вот эти творческие люди, творчески ориентированные - они могут быть художниками, могут быть инженерами, или, не знаю, журналистами, космонавтами - они опережают власть, и все время предъявляют к ней те требования, которые власть выполнить по объективным или субъективным причинам не может. Естественно, что власть от этого раздражается. Естественно, и оппозиция злится, и власть раздражается. Но я должен сказать, что любая власть, ответственная власть, должна понимать, что для оппозиции должна быть определенная ниша. Определенная ниша, определенное уважение к мнению меньшинства. И это, с моей точки зрения, тоже вопрос политической культуры. Потому что мы можем как угодно вспоминать недобрым словом Советский Союз, но в Советском Союзе всегда была некая, маленькая такая очень, но канализированная печать для оппозиции, такой легальной оппозиции, вроде "Литературной газеты", или газеты "Труд", всегда было искусство, которое поддерживалось оппозицией, и инакомыслящими вне страны, инакомыслящими внутри страны. И в этом смысле - меня как-то осудили за это, поскольку я человек такой компромиссный и выросший внутри советской системы. Я говорил одно - что роман Солженицына, опубликованный в Самиздате, и спектакль Товстоногова, вышедший - я питерский пример привожу специально - вышедший на сцене Большого драматического театра, были равно важны для общества, и еще неизвестно, что было важнее. Потому что широта возможностей прикоснуться к "Ревизору" Товстоногова...
В.Ч.: Или "История лошади".
М.Ш.: Или "История лошади", или к спектаклю Любимова, или к спектаклю Ефремова - она была шире, чем возможность любого самиздатовского писателя.
В.Ч.: Но с другой стороны, некоторые эту границу пересекали в одну сторону. Мы сегодня уже говорили об Александре Галиче. Я Галича плохо знал. Но вот второе имя, которое всегда в паре с ним, в эмиграции - это Виктор Некрасов - вот Виктора Некрасова я знал значительно лучше, потому что в свое время в Москве 40-х-50-х годов моя мама была с ним знакома. И так получилось, что мне повезло в годы книжного дефицита купить последнюю изданную в Советском Союзе книгу Виктора Некрасова, перед его эмиграцией. И я всегда удивлялся - я не знал человека более русского, более патриотичного, чем Виктор Некрасов. И каким образом Советский Союз мог его отпустить во Францию, отторгнуть - для меня это было всегда... Ну и то же самое с Галичем. Ведь это человек - плоть от плоти нашей страны.
М.Ш.: Вы понимает, в чем дело - вот вы назвали две фамилии сейчас - Виктор Некрасов, когда многим ломали хребет, написал великую книжку, которая называлась "В окопах Сталинграда", за которую получил Сталинскую премию. Галич, который написал много разного в советское время - но "Вас вызывает Таймыр" - это то, что шло пожаром по стране. Это люди, действительно любящие, и много, извините меня...
В.Ч.: Военные фильмы его еще шли - "Дом на горе", или как, я забыл...
М.Ш.: Я сейчас не вспомню, соврать не хочу, но скажем, студия Арбузова...
Р.А.: Но как сценарист он был вполне патриотичен.
М.Ш.: Но студия Арбузова, "Город на заре" - там же был Галич тоже. И это то, что им тоже создавалось - он был абсолютно патриотичен. Дело в том, что наступает момент, когда власти не нужен и патриотизм тоже. Вот сейчас, скажем, многие писатели, которых я считаю великими, выдающимися, поносят меня открыто, и говорят, что я растленный, прозападный - ну, что там, всякое разное говорят. Но Василий Белов, Валентин Распутин - писатели почвенные - Крупин, можно называть имена - они были изнутри против советской власти, как настоящие русские патриоты. Просто по определению. И та власть их просто сумела каким-то образом, все-таки найти с ними какой-то консенсус, в какие-то договорные отношения вступить. Сегодня, когда случился 90-91-й год, им казалось, что разрушилась великая империя, и именно из-за этого они выступили тогда против и Ельцина, и 90-х годов, и новой России. Но это серьезная вещь. Потому что в какой-то момент власть перестает слышать голос любой оппозиции, искренне любящей свою страну. Вот здесь мне кажется, что в этом смысле, если мы говорим о будущем России, конечно, мне кажется, что сегодня есть та рамка, которая вмещает в себя оппозицию, которая не согласна, может быть, с властью...
Р.А.: То есть, большой писатель, большой художник всегда несколько оппозиционен, критичен к власти.
М.Ш.: К государству. Думаю, да.
Р.А.: Не важно, в России это или нет.
М.Ш.: К стране - нет. Если мы посмотрим всю великую литературу двадцатого столетия - они все были левые, они все были, так сказать, социально левые во многом. Они все выступали за справедливость, за демократию, в большей степени, чем государство, существующее тогда, могло себе это позволить. Так было и во Франции, так было и в Германии. И проиграв, они эмигрировали - там, где был фашизм. Но это проблема, которая объективно существует. Художник хочет большего, либерал хочет большего, чем власть просто может дать. И это надо просто учитывать, с моей точки зрения, это нормально.
В.Ч.: Я приведу несколько примеров, мне кажется, все-таки того, что политическая культура в России развивается. На базе последних примеров. В ночь голосования - это выступление Владимира Владимировича Путина с призывом работать вместе на благо России. Прошедшие политические встречи самого высокого уровня - вчерашняя, и так далее. На мой взгляд, это проявление как раз той политической культуры, о которой сказал Михаил Ефимович. То есть когда после завершения выборов надо работать ради согласия и ради уважения принципов и оппозиции, и уважения принципов развития государства.
М.Ш.: Ну, вы знаете, я не склонен переоценивать какие-то встречи, которые президент проводит. Но, скажем, вчерашняя встреча Владимира Владимировича Путина с Явлинским - она была заметной, она не прошла как бы для всех мимо. Не потому, какие вопросы там обсуждались - дело же не в этом. Это нормальный знак, когда лидер победившей партии, лидер победившей системы государственной власти встречается с одним из лидеров оппозиции.
Р.А.: Явных аутсайдеров.
М.Ш.: И причем проигравших даже во многом, и так далее. Поэтому я считаю, что это тоже такой очень серьезный знак. Но российская ситуация, я повторяю, совершенно особенная. Потому что с моей точки зрения восемь лет Владимира Владимировича Путина связано с тем, что он действительно сумел вобрать в свою политику самые разные аспекты, которые, казалось бы, должны быть разбиты по разным партиям. В экономике это понятная совершенно, либеральная во многом политика, в социальных отношениях многое из того, что всегда пропагандируют социально ориентированные партии, ну и так далее. Я просто хочу сказать, что сама палитра...
В.Ч.: Самая широкая за все последние годы.
Р.А.: Против этой политики и бороться-то трудно.
М.Ш.: Так в этом вся и сила, я считаю, вот этого тандема еще к тому же, Путин-Медведев, она и состоит в том, что социальная платформа очень широкая. И в этом смысле то, что к этой платформе примыкают люди, которые порой друг с другом не здороваются между собой, а тем не менее понимают, что эта платформа объединительная...
В.Ч.: Ну, не здороваются, как правило, в телевизионном кадре.
М.Ш.: В эфире. А за кадром выпивают.
В.Ч.: А за кадром милейшим образом поднимают рюмки, бокалы, и здороваются.
М.Ш.: Кстати сказать, это тоже знак определенной политической культуры - потому что это такая игра, такая участь у политиков.
В.Ч.: Кстати, напомнить вам, кого из кандидатов в президенты поддержал Григорий Явлинский?
Р.А.: А я даже не знаю.
В.Ч.: Писателя Буковского. А в чем, между прочим, безусловный выигрыш кандидата Буковского? В том, что тиражи его книг в России распродаются значительно лучше, чем до его выдвижения кандидатом в президенты.
М.Ш.: Ну, надо сказать, что Буковский принадлежит все-таки к числу писателей, которых читают. Я помню, когда еще работал...
В.Ч.: Михаил Ефимович, я вам скажу четко, на собственном опыте - как только стала разноситься информация, что Буковский собирается вдвинуть себя кандидатом в президенты, я решил по должности познакомиться с его творчеством, и попросил мне найти его книгу. Неделю искали, найти не могли.
Р.А.: Ну, за неделю издательства подсуетились.
М.Ш.: Как только вы попросили, сразу напечатали.
В.Ч.: Потом он только выдвинул - тут же издательство известное выпустило большим тиражом, переиздало его книгу, и мне эту книгу принесли, причем заочно надписанную Буковским.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, вы всех так читаете? Вы читаете Богданова, Зюганова книги, Жириновского?
В.Ч.: Да, всех. У меня есть все книги с их дарственными надписями, и не только их.
Р.А.: Когда же вам на литературу время остается?
В.Ч.: И не только их. У меня есть книги с дарственными надписями Бориса Николаевича Ельцина, в 91-м году, во время его предвыборной кампании, в Петербурге он мне подарил. Есть все книги Анатолия Александровича Собчака, есть книги Шеварднадзе, Александра Николаевича Яковлева, Горбачева, Путина, естественно, и многих других видных политиков, с которыми я имел честь быть знакомым и работать.
Р.А.: Вы предпочитаете политическую литературу.
В.Ч.: Нет, у меня прекрасная коллекция книг с дарственными надписями и известных писателей - конечно, прежде всего петербургских, но не только.
Р.А.: А где же еще писатели.
М.Ш.: Есть еще в Москве.
Р.А.: В Москве есть немножко?
В.Ч.: У меня есть дарственные надписи Расула Гамзатова, и Николая Досталя, и очень многих. Шефнера Вадима.
М.Ш.: Это питерские пошли.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, и Михаил Ефимович - ну вот, немножко поговорили о политической культуре оппозиции, о политической культуре власти, а теперь я хотел бы поговорить о нашей политической культуре. Политической культуре избирателей, если хотите. Вот нас с вами - хоть вы и занимаете большие государственные должности, но по сути, если не обижу, скажу, что не политики - то есть не занимаетесь вчистую политическим процессом.
М.Ш.: Нет, совсем нет, конечно.
Р.А.: Так значит, такие же избиратели, как и все.
В.Ч.: Вот обижает Рустам.
Р.А.: Хорошо, занимаетесь.
В.Ч.: Человек был депутатом Госдумы. Это политик? Политик.
Р.А.: Сейчас не занимаетесь. Сейчас я еще скажу, какой партию вы там представляли.
В.Ч.: Депутатом Ленсовета. Политик? Политик. И в конце концов, давайте уж будем честными - что выборы - это тоже часть внутренней политики Российской Федерации. Другое дело - что я должен быть равно приближен ко всем политическим силам, легально участвующим в выборах.
М.Ш.: Вы должны быть равноудалены.
В.Ч.: Равно приближен.
Р.А.: Равноудален - это если вы не читаете книги.
В.Ч.: Это же ваш принцип. Если я буду удаляться от какой-то партии, она будет все более и более конфронтироваться.
Р.А.: Владимир Евгеньевич даже с Сажи Умалатовой дружит.
В.Ч.: Я со всеми дружу.
Р.А.: Конечно. Но она хоть блондинка.
Р.А.: Так - прошу намеки...
Р.А.: Владимир Евгеньевич, про избирателей. Вот чем вам наш избиратель, то есть я - и еще сколько нас, 90, 103?..
В.Ч.: 108 миллионов.
Р.А.: 108 миллионов - чем они вам нравятся, а чем еще не дотягиваем мы до идеального политически культурного избирателя?
В.Ч.: Я сразу сказал, что наш избиратель, российский избиратель - лучший в мире избиратель.
Р.А.: А болгарский - младший брат российского.
В.Ч.: Нет, все остальные хуже.
Р.А.: Это почему? Это вы уже к основе патриотизма?
В.Ч.: Нет, это чистая правда, это объективная реальность.
Р.А.: Чем же мы так хороши?
В.Ч.: Прекрасно образованный, политически активный, прекрасно понимающий свои цели, ради чего он теперь голосует за власть. Прошел революционный энтузиазм, осознанно делает выбор. И более того, я могу сказать, что у нас вот сейчас, я считаю, что не только в целом наш избиратель лучший в мире, но и наш молодой избиратель, в возрасте до тридцати лет, самый лучший в мире. Потому что по-прежнему, несмотря на все эти филькины рейтинги в наших вузах - я зарубежным рейтингам наших вузов не верю абсолютно и на сто процентов, и кстати, Михаил Ефимович, я думаю, тоже. Потому что для нас на первом месте два университета, Московский и Петербургский - ну, можно менять, Петербургский и Московский.
Р.А.: Мне очень нравится Уральский университет, кстати.
В.Ч.: Уральский университет - прекрасный, екатеринбургский.
М.Ш.: Новосибирский. ГИТИС.
В.Ч.: А театральная академия?
Р.А.: Так что не только два.
В.Ч.: И так далее. Наше образование как было, так и остается лучшим в мире. И наши студенты, наши избиратели - это очень хорошие избиратели. Я хочу сказать, что в этой студии сидят тоже представители лучших в мире избирателей. Три самых хороших в мире избирателя. Арифджанов, Швыдкой и Чуров.
Р.А.: Я считаю, Владимир Евгеньевич, что мы очень плохие избиратели, и сейчас это просто буквально докажу. Вы в Москве голосовали, Михаил Ефимович?
М.Ш.: Да, я в Москве голосовал.
Р.А.: А вы, Владимир Евгеньевич?
В.Ч.: Тоже в Москве.
Р.А.: Тогда скажите, кого вы избрали в свою районную управу? Можно фамилию узнать?
В.Ч.: Да, могу. Там мне нужно было поставить три галочки. Я поставил две галочки по партийному признаку и одну галочку за детского врача.
Р.А.: А фамилии нет? Сложно?
В.Ч.: Фамилии не помню.
Р.А.: Так вот, не буду Михаила Ефимовича спрашивать...
М.Ш.: Нет-нет, я приблизительно так же сделал - по партийному признаку, и все-таки одну - замдиректора образовательной школы. Я понял - мы их не знаем.
В.Ч.: И кстати, большинство именно так - врачи, учителя.
М.Ш.: Социальные работники.
Р.А.: Так вот - это, Владимир Евгеньевич, не свидетельствует ли о низкой политической культуре нас как избирателей, когда мы выбираем самую непосредственно нас касающуюся власть, которая в районе будет нами руководить - мы их не знаем.
В.Ч.: Рустам, согласен с вами. Совершено согласен с вами, и вот почему - я много лент занимался вопросами местного самоуправления в том числе, развитием местного самоуправления. Как это ни странно, это каким-то боком касалось и комитета по внешним связям администрации Санкт-Петербурга. Каким боком - как только образовалось новое местное самоуправление в Петербурге, вот эти 111 управ, то первое, что они начали делать - это не о дорогах, не о поликлиниках. Они пришли и попросили провести совещание по развитию международных отношений на муниципальном уровне. На что я им сказал - нет, категорически. Но не суть. Затем я заинтересовался вообще проблемой местного самоуправления, и могу сказать, что этот уровень власти у нас наиболее слабо развит. У нас нет традиции того действительного муниципального самоуправления, которая была заложена в средневековых городах Европы - Любекское и Магдебургское право. У нас местное самоуправление нынешнего типа реально чуть-чуть появляется при Петре Великом. Среди прочих его реформ - бургомистраты. Была попытка его развить при Екатерине Великой - не получилось. Была попытка его развить при Александре Втором - не получилось. И только при Александре Третьем начинается становление городского самоуправления. Городского, потом земства появляются. Вот эта земская реформа, не доведенная до конца. И в итоге у нас нет сложившихся традиций местного самоуправления, вот этой самой близкой человеку власти и самой ему понятной. Поэтому я абсолютно с вами согласен, что вот эта часть нашей политической культуры требует безусловного развития и совершенствования.
М.Ш.: Ну, вы знаете, это связано и с тем, что все-таки Россия - страна традиционно централистского управления. И в этом смысле это результат просто нашей истории, Владимир Евгеньевич только что об этом сказал. Но вот то, что я вижу в России - скажу честно, муниципальная власть, особенно если это не город, как Москва или Петербург, потому что это совершенно особое образование, а вот когда муниципальная власть в селе - то люди к этому относятся уже посерьезнее. Потому что они прекрасно понимают, что тощий бюджет, который у них есть, им придется делить на первые нужды.
В.Ч.: Это подтверждается нашей электоральной статистикой. Четыре года назад количество местных выборов и референдумов, которые проходили одновременно с выборами президента Российской Федерации, было в сотни раз меньше.
М.Ш.: То есть людей интересует, что у них будет в библиотеке находиться, как у них будет в клубе. Вот чем меньше муниципалитет, чем лучше как бы люди на просвет друг друга знают - там совершенно по-другому решается. И я должен сказать, что в этом я вижу на самом деле будущее нашей выборной системы - когда будут люди голосовать за то, что у тебя происходит рядом с домом.
В.Ч.: А я знаю в Ленинградской области один пример проявления политической культуры на уровне местного самоуправления.
Р.А.: Похвастайтесь.
В.Ч.: Там вновь избранное местное самоуправление, оно года два назад было избрано, построило новую котельную, и обеспечило весь поселок теплом и горячей водой, чего они со времен советской власти не знали. Потому что завод градообразующий обанкротился, котельную отрезали. Это политическая культура.
М.Ш.: Вы не можете себе представить, например, какой расцвет сегодня происходит, скажем, в самодеятельности, причем в самодеятельности, которая в селах, маленьких городах. Потому что люди хотят занять, придумать свой досуг. Для того, чтобы самодеятельность развивалась, нужно клубы там приводить в порядок, и так далее. И это настоящие ростки гражданского общества. И это нормально движение, самодеятельность, и никто сверху им ничего не говорит.
В.Ч.: А сельские музеи? Музей вепсов недалеко от Усть-Луги.
Р.А: Псковской области?
В.Ч.: Нет, Сетунь.
М.Ш.: Вепсы - это же рядом карельское, на территории с Карелией.
В.Ч.: Да, это небольшой музей, абсолютно на энтузиазме. Муниципальные, правда, власти немножко сейчас поддерживают уже.
М.Ш.: Я вам скажу больше - вот мы говорим, 90-е годы, ругаем их. Но в 90-е годы сотнями открывались музеи в маленьких городах и в селах. Люди хотели понять, как они живут, как бы углубить собственную историю. Вроде большое государство развалилось тогда, и им надо было понять, как-то укорениться в земле. И количество краеведческих музеев - вот о чем Владимир Евгеньевич - по стране начало расти просто десятками и сотнями. Потому что для людей это было важно - понять, как они живут, чтобы как-то зацепиться за реальную жизнь.
В.Ч.: Вообще собирательство и коллекционирование - это тоже признак политической культуры.
Р.А.: Более того, без такой маленькой культуры - я извиняюсь за слово "маленькая", но приближенной к человеку культуры рядом не складывается вообще политическая культура. Михаил Ефимович, ну наверное, на этом мы с вами попрощаемся - я знаю, что вам спешить надо.
М.Ш.: Спасибо большое.
В.Ч.: А подарки?
Р.А.: Владимир Евгеньевич сейчас вручит подарок.
М.Ш.: Владимир Евгеньевич, спасибо большое, я благодарен за приглашение и с удовольствием приду еще раз.
В.Ч.: Я вам подарю маленькую репродукцию.
М.Ш.: Это ваша работа, собственная?
В.Ч.: Да, мои собственные работы, но с применением самой современной техники, сканирования, цветоотделения, печати, вручную.
М.Ш.: Жалко, что мы на радио, а не на телевидении.
В.Ч.: Можно показать это перед камерой, в интернете будет видно.
М.Ш.: Я бы восхитился еще одному, и доказал бы, что председатель Центризбиркома Владимир Чуров - человек выдающихся совершенно способностей и талантов.
В.Ч.: Здесь не территория ЦИК, но комплименты тоже запрещены.
Р.А.: Ну, пока мы обмениваемся комплиментами, радиослушатели послушают новости.
М.Ш.: Но мы с вами встретимся.
Р.А.: Спасибо, что пришли, Михаил Ефимович.
М.Ш.: Спасибо всем.
В.Ч.: Спасибо, Михаил Ефимович, и до следующей встречи в Петербурге теперь уже.
Р.А.: Ну что ж, в студии мы уже без Михаила Ефимовича Швыдкого.
В.Ч.: Привет передай.
Р.А.: Да, только что покинул нас.
В.Ч.: Мы только что обсуждали, насколько вообще тесен мир. Рустам едет читать лекцию в Санкт-Петербург.
Р.А.: Но это еще через две недели. В Санкт-Петербургский гуманитарный университет профсоюзов.
В.Ч.: Где я являюсь много лет преподавателем. И через две недели, второго апреля, и мы с Михаилом Ефимовичем встретимся в Петербурге на открытии очередного фестиваля "Встречи в России" - это фестиваль русскоязычных театров стран СНГ и Балтии. Мы с Михаилом Ефимовичем входим в оргкомитет, уже много лет.
Р.А.: А вы только второго числа будете, и сразу уедете?
В.Ч.: Второго и третьего, наверное, два дня буду. Вообще мы с Михаилом Ефимовичем знакомы ведь действительно с 1995 года, и познакомились именно на ниве поддержки театрального фестиваля "Балтийский дом", из которого потом родился фестиваль "Встречи в России". И я ту встречу с ним очень хорошо запомнил - очень умный, прекрасно образованный и талантливый человек. Мне было очень приятно, и для меня честью является то, что мы с ним так давно знакомы.
Р.А.: Да, Владимир Евгеньевич, а я хотел задать еще вот какой вопрос - когда мы говорим о политической культуре, мы же не можем, и вы правильно сказали - вот так подходить узко, что деятель культуры - и значит, политическая культура. Мы же должны смотреть глубже - и политический деятель должен быть культурным прежде всего. И это не связано с тем, много он книжек прочитал, много ли спектаклей посмотрел. Может быть, человек просто...
В.Ч.: Самое интересное проявление, такое, может быть, несколько наивное, политической культуры у наших политиков. Вернее, простой культуры у наших политиков. Я это заметил еще перед думскими выборами, и получил подтверждение перед президентскими выборами. Перед думскими выборами неожиданно и почти одномоментно на прилавках книжных магазинов появились книги многих и многих кандидатов в депутаты, известных политиков, лидеров партий. Причем зачастую это не только мемуарная литература, это даже и художественные произведения появились. И эта ситуация продолжилась и перед президентскими выборами. С одной стороны, это такая новая политтехнология, бесплатная реклама - относительно бесплатная, конечно, реклама и агитация. С другой стороны, конечно, во всем мире появление политических мемуаров, появление биографических книг - это есть часть политической кампании. Вот возьмите кандидатов в президенты Соединенных Штатов Америки - и биографические книги о них вышли, как вовремя, своевременно.
Р.А.: И сами они там написали.
В.Ч.: И награждение премией одного из кандидатов как-то так вот подоспело. Это тоже, наверное, часть политической культуры - работа в смежных областях, искусства, литературы.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, но вот когда мы говорили о власти, об оппозиции, политических деятелях, об электорате - это было бы нечестно, если бы я не затронул еще одну составляющую. И вы говорили это неоднократно - что пресса, средства массовой информации играют важную роль и в предвыборном, и в выборном процессе. Только давайте честно - по итогам, в стране прошли выборы и в Государственную думу, и выборы президента. Уже можно сказать, насколько соответствует наша пресса тому, что мы сегодня с вами обсуждаем и называем политической культурой.
В.Ч.: Есть один объективный критерий, которым я пользовался чаще всего. Это точность изложения фактов и точность ссылок на законодательство. В се остальное как бы вторично. То есть ты имеешь право на свою точку зрения, у нас свобода слова. Но информация должна быть достоверной. Я могу сказать, что в этом плане я выделяю такие издания, как "Известия", "Коммерсантъ", особенно во второй части кампании, журнал "Итоги" - это не реклама никакая.
Р.А.: Я как раз и попросил объективно.
В.Ч.: Я говорю те средства массовой информации, которым мы реже всего направляли письма с просьбой уточнить ту или иную информацию, у них появившуюся. Причем нам приходилось поправлять и ведущие телеканалы, тут нет какой-то дискриминации. Из телеканалов - ВГТРК, первый канал, ТВЦ очень редко допускали какие-либо неточности в информировании, НТВ и RenTV я бы тоже выделил в области политической культуры в ходе вот этих выборов. Из печатных еще средств массовой информации - а вы знаете, я каждый день читаю девятнадцать газет и все еженедельные политические журналы регулярно - я бы выдели еще два журнала. Это "Политический журнал" и журнал "Русская жизнь". Р"Русская жизнь" - он такой немножко...
Р.А.: Для домашнего чтения?
В.Ч.: Нет, его издает редактор Дмитрий Ольшанский - но он, на мой взгляд, излишне мизантропичен. Или как правильно сказать - мерлехлюндия?
Р.А.: Да.
В.Ч.: "Политический журнал" мне запомнился своими обложками, карикатурами на обложке.
Р.А.: Вас удостоили этой чести?
В.Ч.: Дважды.
Р.А.: Но что же делать. А на вас просто легко карикатуры рисовать и шаржи.
В.Ч.: Ну, может быть, не знаю.
Р.А.: Ну, легко - это я не обижаю и не хвалю вас, просто бороду нарисовал, очки - и вот уже и готов Владимир Евгеньевич Чуров.
В.Ч.: Ну, были издания - вот совсем недавно одна уважаемая газета умудрилась, публикую много материалов о выборах, за что большое спасибо - но умудрилась в одном номере совершить пять грубых ошибок фактического характера. И незнание закона, и просто незнание фактов - ну например, лишили одного из кандидатов, что у него якобы не было даже представителя в Центризбиркоме, что, конечно, не так. Но в целом я могу сказать, что политическая культура наших изданий весьма высока, и средства массовой информации сыграли одну из важных ролей в высокой политической активности граждан, и во время выборов депутатов Государственной думы, и во время выборов президента Российской Федерации. Потому что мы в мониторинге фиксируем по примитивной такой шкале, плюс-минус-ноль, то есть нейтральный, позитивный отзыв или негативный отзыв, и отношение к упоминаемому кандидату. Но это не так важно. Важно количество упоминаний. Я всегда люблю, как и Владимир Владимирович Познер, цитировать американскую поговорку: "Все, что не некролог, это реклама". Александр Яковлевич Школьник требует, чтобы я посмотрел прямо на камеру интернет-телевидения.
Р.А.: Да, я могу объяснить, почему. Для тех, кто слушает нас сейчас с помощью радиоприемников, напомнить, что у нас свой сайт в интернете, rusnovosti.ru, достаточно легко.
В.Ч.: Который не везде открывается, между прочим.
Р.А.: Если рядом с вами компьютер, и вы не в машине, то rusnovosti.ru - вы можете там посмотреть. Во-первых, послушать нас онлайн, а во-вторых, и посмотреть в прямом эфире.
В.Ч.: Правда, для этого нужен компьютер с высокой политической культурой, иначе сайт не откроется.
Р.А.: Ну, может быть. Поправим, Владимир Евгеньевич, поправим. Мы только начали вести видеозапись наших интервьюируемых в прямом эфире.
В.Ч.: Когда годовщина-то будет станции?
Р.А.: Ну, Русская служба новостей уже несколько лет работает. А вот в новом формате она выходит с середины апреля.
В.Ч.: Вот, я же помню, это на моей памяти было.
Р.А.: Да, и у нас скоро юбилей и нашей с вами передачи. Она чуть-чуть позже, чем у нас в новом формате стала выходить русская служба новостей.
В.Ч.: Если к нам будут приходить такие интересные собеседники, как Михаил Ефимович Швыдкой, и в России много интересных людей - я думаю, что наша передача продержится еще некоторое время в эфире.
Р.А.: Да, я тоже надеюсь, что продержится, и даже прошу вас об этом. Владимир Евгеньевич, вы заглянули в будущее, и мне хочется заглянуть в будущее. Прошли выборы, прошли главные выборы для страны - выборы президента Российской Федерации. Чем дальше будет Центризбирком заниматься? Следующие выборы только через четыре года, в парламент.
В.Ч.: Нет, сейчас самые важные для нас будут следующие выборы - это Забайкальский край и Иркутская область. Это новые субъекты федерации, объединенные, из нескольких составленные субъекты федерации. И по каждому из них подписан указ президента о проведении там первых выборов в Законодательное собрание этого нового субъекта федерации. На территории каждого субъекта действует несколько избирательных комиссий, потому что он продолжают свою работу до окончательного объединения, до проведения выборов и назначения - ну, там довольно сложная конструкция. Там избирается временная избирательная комиссия для проведения вот этих конкретно выборов, и при этом сохраняют свои полномочия и избирательные комиссии в каждом из прежних субъектов объединившихся. Поэтому там каждый раз для этих выборов несколько иное законодательство принимается, и именно функция Центральной избирательной комиссии - координировать и контролировать грамотную организацию и проведение этих выборов. Кроме того, еще в двух субъектах федерации проходят выборы - осенью пройдут выборы.
Р.А.: А там тоже осенью - и в Забайкалье, и в Иркутской области?
В.Ч.: Да. И теперь уже единые дни голосования установились. Кроме того, постоянно идут выборы в местное самоуправление, с которыми, честно признаюсь, возникает масса проблем. Вот сейчас в Саратове в одном округе до сих пор не могут подвести итоги выборов, которые состоялись 2 марта.
Р.А.: В местные органы власти?
В.Ч.: Одновременно с президентскими выборы в городскую Думу Саратова.
Р.А.: А с чем это связано?
В.Ч.: В Ставропольском крае не состоялись выборы в городскую Думу Ставрополя. Есть проблемы в Волгограде. Это уровень местных выборов, деятельность избирательных комиссий муниципальных образований. Поэтому этот вопрос мы держим под контролем.
Р.А.: А не состоялось - это как, Владимир Евгеньевич? Что, не пришли избиратели?
В.Ч.: Нет, в Ставрополе в судебном порядке выборы в городскую Думу были перенесены.
Р.А.: А в связи с чем?
В.Ч.: В связи с тем, что городская избирательная комиссия допустила ошибки при их организации. Кроме того, отчетность. Скоро выйдет - мы представим тем, кому это интересно, Желтую книгу.
Р.А.: Зеленая уже вышла?
В.Ч.: Зеленая - первый том, второй и третий готовим. Желтую книгу.
Р.А.: Это о чем?
В.Ч.: Это отчет о думских выборах, тысяча страниц, вся подробнейшая статистика. Второй том Зеленой книги, где мы отделяем зерна от плевел по всем жалобам и замечаниям. Сейчас уже идет поток информации с мест, опровергающей некоторые громкие заявления. Но есть и подтверждающие определенные неточности и ошибки, прежде всего участковых избирательных комиссий. Так что... И все это, на самом деле, подготовка к следующему циклу федеральных выборов. Я еще раз подчеркну - выборы - это есть часть политической культуры.
Р.А.: И собственно, в день, когда мы идем голосовать - это только пик, и только вершина айсберга, да?
В.Ч.: Ну, мы постарались за этот год показать и нашим радиослушателям, и другим избирателям России, что служит основанием этой горы, и сколько нужно потратить сил, здоровья, не скрою, для того, чтобы организовать федеральные выборы, и не только федеральные выборы. Наверное, как-то очень мелко, петитом, прошла заметка о том, что, к сожалению, был трагический случай во время проведения этих выборов. Ехал председатель участковой избирательной комиссии, вез в территориальную избирательную комиссию итоговые документы, бюллетени, протокол. Его сопровождали два сотрудника МВД, водитель. И на дороге, ночью, столкнулись с фурой, водитель которой заснул за рулем. И насмерть, погиб наш коллега, председатель участковой избирательной комиссии.
Р.А.: Да, так что это работа совсем уж не кабинетная, да, Владимир Евгеньевич?
В.Ч.: Она и кабинетная, и не кабинетная, и полевая, как принято говорить среди политтехнологов.
Р.А.: Ну что ж, успехов в этой работе. Мы на сегодня простимся.
В.Ч.: И как можно меньше пробок на дорогах. Потому что каждый избиратель, который выехал из пробки - это хороший избиратель.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/76220/
12.03.2008
