Добров Андрей
ведущий
Вячеслав Глазычев
глава комиссии Общественной палаты по региональному развитию
Андрей Добров: В гостях у нас председатель комиссии Общественной палаты по вопросам регионального развития Вячеслав Леонидович Глазычев, благодаря вам читаю сейчас хорошую книгу - "Российская империя".
Вячеслав Глазычев: Неплохая книга.
А.Д.: Спасибо, что выпустили ее.
В.Г.: Еще интересная вышла книжка - "Советский век" - это тоже взгляд извне. Блестящая книжка - снимает ряд иллюзий по поводу того, что здесь была партийная система, очень красиво доказывает, что она была исключительно государственной, а партия кончилась в 1926 году.
А.Д.: Я хотел это сказать принародно - может, люди не знают, что такие книги выходят. Я бы посоветовал их читать.
В.Г.: Я выпустил, правда, на деньги спонсора книгу под названием "Урбанистика".
А.Д.: Перейдем к большому событию - у нас не только выборы президента. Я у себя на двери подъезда с удивлением наблюдаю борьбу двух кандидатов от "Единой России" - я ничего не знаю про них. Сначала появляется один - бритый в растянутой рубашке и пиджаке, потом - другой - с галстуком - и оба от "Единой России". В какие-то они избираются районные собрания и борются между собой. У меня на двери - внутрипартийная система.
В.Г.: Не только у вас на двери, эти интересные драмы разыгрываются и в регионах. Например, пройдут 2 числа выборы в Алтайском крае. Там внутри расколотой "Единой России" на 2 клана - вместе они рассорились со "Справедливой Россией", которая даже создала свой штаб по поддержке Медведева. Традиционно там сильны коммунисты. И при этом "Единая Россия" развалилась на 2 остро противоборствующие части.
А.Д.: Временно разошлась.
В.Г.: Может, за этим что-то более глубокое. Рано или поздно эта аморфная масса должна расчлениться на фракции с ярко выражеными идеологемами. Есть к тому основания- консерваторы, радикалы и середняки, это необходимо, иначе дискуссии не будет опять. Помните, "парламент - не место для дискуссии!"
А.Д.: Они сейчас контролируют эту систему, они готовы разделять людей по трем фракциям - либералы, патриоты и советская научная интеллигенция - Плигин, Кокошин, Исаев. Левые, правые и центр. Но при этом у них есть хитрый ход - они говорят - да, либералы. Но консервативные. Да, леваки, но консервативные. Они все объединяются под словом консервативный.
В.Г.: Есть слова, а есть существо. Начались сейчас осмысленные обсуждения выступления президента на Госсовете, который я слушал вживе, это было любопытнее, чем в трансляции. Поскольку есть еще интонации, манера движения - это все значимо. Обсуждения идут по поводу вопроса - как? Некоторая целевая программа - на малые замахиваться - кулак отшибешь. Сколько удастся до этого дотянуться - в 4 раза поднять производительность труда, при этом надо закрыть больше половины предприятий в стране. Потому что они, как гири висят сейчас. А людей куда девать? Где создать для них рабочие места? Вокруг этих практических вопросов обязательно отстроятся несколько разных систем подходов - чем быстрее, тем лучше. Поэтому флер из слов - либеральный, консервативный. У нас есть и ЛДПР, а есть сущностные различия заходов. Исполнительной власти придется скоро ориентироваться в более сложном поле, чем раньше. А то - правительство передало в Думу. Дума проголосовала - и привет. А решаться все будет на местах - в регионах, поэтому выборы - достаточно существенная штука, потому что права Заксобраний больше, чем многим кажется. Бюджет они утверждают, а могут и вернуть на переработку - и такое уже бывало. Губернатора они утверждают и однажды они сказали - что умрем, распустимся, но Ходырева не пустим - это было в Нижнем Новгороде. И президент принял это во внимание, воля тогда собравшихся депутатов победила, значит, они имеют значение. От того, что сегодня будет избрано - у меня списочек.
А.Д.: Давайте зачитаем, кто у нас будет выбираться в заксобрания.
В.Г.: Ингушетия - сложнейшая ситуация, где противостояние Зязикова и оппозиции на точке кипения.
А.Д.: Вообще там проблемная республика.
В.Г.: Калмыкия - где противостояние в высокой степени местных элит против Кирсана Илюмжинова. Амурская область, где только что произошел "тур-де форс" - новый губернатор, едва входящий в дела - и от этого будет много зависеть, Ярославская - где засиделся в свое время Лисицын. Его сменили, но при этом - как будет разворачиваться несколько просевший за последние годы региона - от этого тоже зависеть.
А.Д.: Я знаю хорошо - у меня друзей много в Ярославской области - они не совсем знают, кто такой губернатор нынешний - чего от него ждать. Для них выборы законодательной власти очень важны - чтобы иметь хоть какие-то свои представительства в этой власти.
В.Г.: Лисицын хотя бы был известен, как пижон.
А.Д.: Большой коллекционер, даже говорят, что из музеев что-то пропадало..0.
В.Г.: Свечку не держали - не знаем, и очень интересная ситуация в Якутии, где идет перераспределение полномочий, по алмазам уже прошло - между Федерацией и самой Якутией. Где намечена гигантская программа развития Южно-Якутского узла промышленного и горно-добывающего. Я посчитал - в этой программе - она рассчитана примерно на 2 раза больше людей, чем там есть. Причем, людей же не по головам надо считать - а руки, голова, сердце, более-менее трезвый образ жизни. Как это будет соотноситься? Это будет заемная рабочая сила. Там прибудет - где-то убудет. Поэтому регионы и Совет Федерации в этом отношении набирает веса - или наберет или не наберет. От того, как люди будут голосовать очень многое будет зависеть. Я уже не говорю, что в куче городов выборы. Даже из крупнейших - в Тольятти, где бедный Уткин теперь осужден. Я его знал - он трусоват, мне трудно поверить, чтобы он так аккуратно попался на взятке - дело темное. Екатеринбург, где очень сильный Чернецкий- мэр, будет снова бороться за сохранение своей команды и реализацию стратегического плана, который они приняли.
А.Д.: Там ведь губернатором до сих пор Россель.
В.Г.: Да. Отношения не самые нежные. Это естественно. Чернецкий - 1 из самых любопытных мэров, каких я по стране знаю, но тут я сопереживаю.
А.Д.: Я слышал, что у Росселя не очень хорошие, позиция сейчас в Москве.
В.Г.: Он просто пересидел.
А.Д.: Помню, что выборы губернатора, когда Росселя выбрали - я их освещал в программе " Скандалы недели" на ТВ-6 - это еще было задолго до дефолта.
В.Г.: Это же ветеран! Уважения заслуживает - столько держаться в седле, но переиграл. Сейчас там областная газета на каждой странице было - по одной, а то и по 2 фотографии. В Чите, где очень сложная ситуация с самой областью, которая оказалась в щели между более мощными - с одной стороны- Хабаровск, с другой - Иркутск, которые, как два магнита, растягивают человеческие ресурсы читинские, а место ключевое сейчас. В Ярославле - и заксобрание, и мэр, в Воронеже, где очень тяжелая сложилась ситуация, потому что область несколько просела, и Воронеж сидел на таком голодном пайке, что хуже только в Архангельске. Я имею в виду городские проезды. Там даже гаишники бастовали и перекрывали дороги, из-за безумного положения дел. Кемерово - тоже любопытное местечко. Я, кстати, к Аману Гумеровичу отношусь с большим почтением, так держать социально-ориентированную, но феодальную структуру- это талант.
А.Д.: Когда мы искали комментаторов по делу Тулеева и Зюганова. Мы с большим трудом нашли людей, которые согласились бы что-то комментировать. В принципе они там ничего уже не комментируют.
В.Г.: Давно. Это солнце - вне обсуждения.
А.Д.: И коммунист бывший.
В.Г.: Многие бывшие коммунисты - такие же коммунисты, как я - китаец. В Барнауле выборы мэра, а Барнаул - единственное, на чем там держится осколок промышленности, промышленность там кончается. И программа Путина означает, что на ней крест надо ставить. А как ставить крест? Кто-то должен, наконец, обсуждать, а не просто решать в кабинет губернатора - сели три человека, прикинули, решили - этого поддержим, а этого - утопим. Мы на пороге очень сложного периода - не только дело в смене президента. Здесь имеет третье значение. Задачи мобилизационного по сути дела, по психике, рывка это задачи на местах, а не в Москве. Хоть кукарекай - если это не будет рационально пережито с участием деловых людей - и предпринимателей, и интеллигентов. Я встречался в Новосибирске в прошлом году - с унынием я оттуда уехал. Мы собирали форум элиты интеллектуальной на предмет стратегии развития Новосибирска, как центра большого южно-сибирского края. То, о чем Казак сейчас стал говорить, как о макро-регионах - в экономическом смысле. А люди там пересказывали диссертации 20-летней давности. Вырваться из этого состояния - от сюда напряженность в тональности выступления Путина - не столько в словах, сколько в интонации. Это интонация тревоги, а вовсе не успокоения. Это привлекает внимание ко всему, что происходит в местах крупных больших и средних городов.
А.Д.: Вы назвали только несколько, а я понимаю, что еще будут выборы. Я смотрю - у вас Ульяновская область - Заксобрание, Башкирия...
В.Г.: В Башкирии пока все внешне спокойно, но страсти там кипят, потихоньку начинает пробиваться туда новый бизнес, который уже в Татарстан ломился - сетевые структуры, которые ломают привычнее семейно-феодальные отношения, которые там держались. Там можно ожидать кризиса управления.
А.Д.: Но не сейчас, года через четыре?
А.Д.: Вячеслав Леонидович говорил, что в областях, городах выборы это важно, а я пытался понять - это важно для развития России, но у меня ощущение, что люди довольно апатично воспринимают эти выборы. Они пойдут на выборы президента, а за эти проголосуют - поскольку они окажутся с этими бюллетенями в одной кабинке.
В.Г.: Есть такой грех, к сожалению. Что творится в подмосковных районах, где идет чистый разбой и районные власти берут контроль над землей, которая, конечно, золото, ломая через колено все, что угодно. Только в одном месте - в Одинцовском районе в Голицыно и еще одного маленького поселка восстали жители, категорически не соглашались на незаконный референдум. Их пугали, забирали в кутузку - депутатов, заметьте. Но они морально победили и в значительной степени фактически победили. Сорвали этот референдум, мы помогли, обращаясь к губернатору что, "ребята, так нельзя, это незаконно". Но главное было - энергия этих людей. Пока этого очень мало. Но в одном местечке, мы говорили об Ярославской губернии - сегодня разыгрывается настоящее шекспировская драма, нечто похожее на праймериз в США, где опыт и молодость, госпожа Клинтон и Обама - молодой, энергичный и властно-опытная крутая дама. В Угличе сейчас идет такая же драма - многолетняя руководительница сначала города, потом - района Эльвира Михайловна Шереметьева - царственная дама - умная, энергичная, авторитарная до предела. Ей противостоит нынешний мэр Углича - Владимир Рафаницкий -такой поющий мэр - оперная постановка голоса. Он великолепно поет, предприниматель, который из гордыни, когда их хотели засунуть на зады здание администрации - надстроил новое помещение мэрии над рестораном, который ему фактически принадлежит, с отдельным входом. Смешно, но в этом символическое противостояние. Страсти там нешуточные. Пока 50:50, удалось убедить губернию не вмешиваться. А то естественно такая манера... Очень интересно - чем это кончится, потому что хотим две разных программы - авторитарная по принципу: где-нибудь я по старым связям раздобуду какую-нибудь инвестицию и ее притащу. И предпринимательская, которая говорит - главное это местный ресурс. Седлать из него возможности, выжать их максимально - будь то туризм, или предприятие, выросшее на руинах часового завода. Это, кстати, Опора России, это ее лидер. Очень важно - на чью сторону склоняться люди, будут ли они рационально оценивать - потому что район в его прежнем состоянии за несколько лет довел число служащих районных до непомерной величины. Там сейчас получается один районный чиновник на каждые 100 жителей района. Многовато будет.
А.Д.: Если бы они еще ходили бы по жителям и несли в массы, они же сидят за столом, скорее всего.
В.Г.: Не все сидят, но это не рационально - львиная доля бюджета поглощается самим администрированием. Противоборствующая команда выдвигает здесь уплотнение, сокращение, повышение жалования, чтобы было с кого и что требовать - деловой подход. Предприниматели же считать умеют. Занятно - замом мэра в Угличе - бывший заместитель совета из Урюпинска. Это для комиссии - экспериментальные две площадки. Маленькие города и возможности их развития. Мы отслеживаем ситуацию. Крайне любопытно - туда переехал человек из Урюпинска, чтобы вместе в команде делать дело, и глазки у них горят, энергетика из них бьет током. Кто победит - намного, на годы определит характер жизни в этом отдельно взятом уголке Ярославской губернии. Это пример, такого рода страсти есть, нов малых городах, где знаю власть. У вас вывешивают листовки, а у меня - нет. Никто меня ни разу не приглашал на выборы районного собрания, и чего мне их выбирать, когда у него полномочий нет? Что они там - занимаются несуществующими почти спортплощадками, программами несовершеннолетних.
А.Д.: Тема администрации прошлого правления - ельцинского. У нас в России еще остались губернаторы еще с тех времен. Обычно говорят - человек много знает, Россель, Эльвира Шереметьева - много таких людей. В Башкирии, Калмыкии, но будем честны - условия сильно изменились, изменились идеологические установки. Говорят, это люди опытные. Не надо их трогать. Вы согласны?
В.Г.: Я понимаю логику тех, кто так говорит, они просто опасаются, что уйдет дядя и все рухнет. Это не так. Но здесь две стороны вопроса. Одна - это люди из тогда, это значит, что они не могут до сих пор понять, что мы вступили в демографическую яму и сегодняшний прирост рождаемости недостаточный. А во-вторых, это отложенные роды. Подкинули деньжат - почему бы и нет. Не меняет общей картины. Конкуренция за людей становится основной - это надо пережить и понять. Людям, привыкшим к иллюзии, будто человеческий капитал безграничен, унаследованный еще с начала прошлого века - психически невозможно перестроиться.
А.Д.: У нас страна большая, народу много.
В.Г.: Железо у них в голове есть, а человек есть в устах, но не в сердце. Более того - они умеют функционировать - надо пенсии выплачивать, чтобы почта ходила, а развитие это совсем другое. Развитие не может быть равномерным. А понять - где у него шансы без понимания- где есть или будут, или могут быть люди - нельзя. Стратегический маневр не получается, получается растаскивание по отраслям. Вот вам лесной комплекс, промышленный, потом это все складывается, сверху наемные борзописцы оформят это дело, вполне в гладких правильный словах, но которые не имеют существенного отношения. А дальше все привычно -дать команду по линейной линии и держать бизнес за горло. Если это не трансрегиональная корпорация вроде Газпрома. Но есть другая беда - молодое поколение это не всегда означает замечательный прорыв. Потому что племя эконом-географов вымерло почти.
А.Д.: Что это такое?
В.Г.: Экономическая география осваивает страну не просто, как озера, реки, горы, хотя это учитывает, но и люди, их возможности, ресурсы, и описывает это. Таких людей можно пересчитать сегодня на 2 ладонях. Вылезло вперед мощная когорта математической экономики. У которых есть иллюзия, будто готовые формулы, вычитанные из книг, применимы к любой ситуации. Поэтому нет не только знания страны, желание ее знать нет, они ее отторгают. Причем это как люди гайдаровского посева, так и антигайдаровского. Это сегодня очень серьезное обстоятельство. Без вытаскивания этого на настоящий спокойный и неторопливый проговор - тут поспешишь - людей насмешишь, мы просто не выскочим из этой ситуации, мы можем из одной ситуации попасть в отнюдь не лучшую. Представьте, приходит команда молодых волков, которые точно знают, что надо делать, и не хотят вообще вести диалог с людьми. А мы посадили за общий стол мэра крупнейшего города Челябинска и 8 районов окружающих, завели разговор между ними - вы воду считаете, вы на свалку просите. А если это все рассмотреть вместе? Это человеческая коммуникация, ее эконом-математической формулой не рассчитать.
А.Д.: Получается конфликт системный - сейчас по всей стране. Мы уже говорили об этом конфликте сегодня, когда говорили о том, что в некоторых регионах "Единая Россия" раскладывается на 2 лагеря. Просто потому что там местная элита вся вошла в "Единую Россию" . А борьба элит в регионах сейчас уже идет давно, а сейчас будет еще сильнее. Это и есть борьба между старой элитой - хозяйственниками - и между эконом-математиками- между хозяйственниками и бизнесменами.
В.Г.: Третья группа - хозяйственниками, математики и предприниматели божьей милостью.
А.Д.: И бизнесмены - для краткости.
В.Г.: Они образуют своего рода третью группу. Это очень усложняет геометрию отношений. Плюс еще личные отношения, которые всегда важны. Это котел, борьба. А вовсе не гладость, которую иногда изображают на телевидении. Это жаль, потому что политика, в отличие от политиканства - это штука не московская, а штука общестрановая. Это еще всерьез недопоняли. Я и мои коллеги пытаемся вывезти на нормальную политику.
А.Д.: Вы мягко сказали - недопоняли. Я бы выразился более прямо - у нас вообще в большой политике нет понятия политики региональной. Нет ее. Возможно, на каком-то уровне она ведется. Но по большому счету даже политические аналитики, типа меня, вообще не понимают, что там происходит. Есть ощущение, что все решается в Кремле. Чтобы человек был выбран кем-то, он должен приехать в Кремль, здесь заручиться поддержкой администрации президента, тогда, приехав туда, он избирается и начинает властвовать.
В.Г.: Это тоже есть.
А.Д.: Они все ездят в Кремль.
В.Г.: Кремль охотно уступает свою позицию - ребята, разбирайтесь сами, если естественно, кому разбираться. Почему здесь не происходит этого вхождения в региональные измерения, потому что сами регионы это фуфельная конструкция. Они административную границу начинают ее видеть, как физическую. Москва окружена забором по отношению к области. Это супермодель. А развитие страны требует этого видения ее крупными странами внутри. Внутри 1 региона - разные страны. Я хорошо знаю Челябинскую область, там есть горно-заводской Урал со своей мифопоэтикой, историей, с атомными городами, Златоуст - это целая страна. И в экологическом смысле - 5 озер, связанных вместе. Ее, как страну, никто не рассматривал. Ее просто нет. Есть Москва, Челябинская область и есть отраслевые программы + субсидии по местам. Видение целого вообще никого не интересовало - ни в Москве, ни на месте. Сейчас Казак рискнул бросить очень сильные тезисы о макрорегиональном развитии. 10 раз объясняет, что это не административные объединения. А понимают так. Кого с кем сольют?
А.Д.: Сейчас же всех сливают друг с другом - укрупняют края, время краев.
В.Г.: Время краев, где очень разная ситуация. Когда это Красноярский край и маленький и бедный южный автономный округ - это 1 разговор. Они без него через 15 лет угаснут. А есть Архангельская область и Ненецкий автономный округ - маленький, но богатый. Если Архангельская область у него все отнимает, то ей много не прибавится. А у него многое отнимется, значит, происходит убывание. Непонимание этого и есть невнимание к региональной специфике. Но г-н Клибанов берет под козырек и начинает выкручивать локти. Одного уже осудили Баринова ни за что, как судебный процесс показал. И зачли то, что он, бедолага, отсидел, за наказание и отпустили. Сломали карьеру. Незаконно уже осуществлена передача средств на баланс области. Кого это волнует? Вот в чем ужас. Кроме людей, которые мне и кому угодно из ненецкого округа и взывают к справедливости. Ни СМИ центральные это не интересует, ни политические партии. Власть решила и ладно.
А.Д.: Потому что нет внутренней жизни страны - такое ощущение. Если мы посмотрим СМИ, то увидим, что там существует День святого Валентина сегодня, пресс- конференция - это большое событие. Сейчас еще отменилась пресс -конференция партии блондинок, выборы в США. Внутренней жизни страны. как империи, ее нет вообще. В Москве новости Красноярска могут возникнуть только в том случае, если маньяк красноярский убил 5 детей.
В.Г.: Или чудо там произошло. В Красноярске была гениальная история, когда коммунисты устроили под выборы свою пропагандисткую компанию и пустили фейерверк. И ракеты попали в летящих ворон. И падали с неба горящие вороны - жуткая сюрреалистичная картина. Это было заснято местным телевидением. Интереса к внутренней жизни страны маолвато. Мне пока дают 6 минут раз в неделю на НТВ - это чуть ли не единственная попытка говорить, что происходит в месте X.
А.Д.: Может, просто людям неинтересно?
В.Г.: Я не очень верю в рейтинги, но пока другого инструмента нет, показывает, что достаточное число людей на этом месте задерживаются и слушают - они узнают, что страна большая и в ней много чего происходит. Но это надо работать.
А.Д.: 1 мой знакомый родился в Архангельске, потом он уехал в Псков, там работал с местным губернатором. Потом уехал в Волгоград - он мобилен. Поскольку он не живет в Москве. У него нет там собственности. Он живет в городах и чувствует себя одинаково нормально. Из Москвы очень сложно переехать в Нижний Новгород.
В.Г.: Не так. Сейчас пошел интересный процесс, когда выровнялись оклады, базовые условия для людей с деньгами. И хороший бильярд есть, и приличный ресторан. Очень много молодых менеджеров из Москвы охотно едут сегодня, потому что делают существенный карьерный скачок. Пока это относится только к межфедеральной группе или к высококвалифицированным мастерам чего угодно. Их с руками рвут и платят им очень приличные деньги, сопоставимые с иностранцами, которые тоже едут сейчас в регионы.
А.Д.: Спасибо большое вам. У нас в гостях был председатель комиссии Общественной палаты по вопросам регионального развития Вячеслав Леонидович Глазычев.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/66471/
14.02.2008
