Вопрос: Саммит Россия-ЕС будет проходить в кардинально изменившейся международной обстановке. По вашему мнению, как это может отразиться на его работе?
А.В.Грушко: Не думаю, что это очень сильно отразится на отношениях России и ЕС. Конечно, повестка дня саммита будет скорректирована. Но, пожалуй, главное сегодня заключается в том, что отношения России и Евросоюза самоценны и самодостаточны. Они очень важны и для наших европейских партнёров, и для нас. Поэтому они не поддаются колебанию политической конъюнктуры. Конечно, существует политический фон, порой, преобладают и эмоции. Но тем не менее, наши отношения при всех трудностях тактического характера развивались в правильном направлении выстраивания партнёрства. С другой стороны, политическая ситуация будет влиять и на повестку дня саммита. Очевидно, что в центре внимания будут вопросы, связанные с финансовым кризисом. Будут обсуждаться перспективы взаимодействия России и ЕС в этой ключевой сфере, в том числе, и в контексте подготовки встречи в Вашингтоне (15.11.2008). Кстати, именно Россия на предыдущем саммите, который состоялся в мае этого года в Ханты-Мансийске, предложила обсудить ситуацию на финансовых рынках. Надеюсь, наши партнёры не сделали из этого вывод о том, что мы заранее знали о том, что такой кризис разразится. Тем не менее, это достаточно симптоматично. Мы убеждены в том, что соединение усилий ЕС и России в областях, которые имеют глобальное измерение, а речь идёт прежде всего, о проявлениях, связанных с глобализацией экономики - дает преимущества и России, и Евросоюзу. Нельзя будет обойтись и без серьезного обсуждения ситуации в Закавказье. Мы намерены внимательно проанализировать ситуацию, связанную с выполнением плана "Медведева-Саркози". Это сегодня - важнейшая договорённость, которая обеспечивает мир и стабильность на Кавказе. С другой стороны, у нас есть серьёзная обеспокоенность, связанная с тем, что Евросоюз, который сегодня выступает в роли гаранта безопасности на территориях, прилегающих к Абхазии и Южной Осетии, не вполне справляется со своими обязанностями. Мы видим, что в эту зону проникают не только криминальные группировки, но там происходит и сосредоточение сил внутренней безопасности, а также формирований вооружённых сил Грузии. Между тем, по этой договорённости, Грузия обязалась вернуть в казармы, в места постоянной дислокации мирного времени все свои вооружённые силы. Кроме этого, будет проведён обзор состояния отношений России и ЕС. Прежде всего, под углом анализа выполнения четырёх "дорожных карт" по созданию четырёх пространств. А также будут затронуты международные проблемы, которые представляют взаимный интерес. Речь пойдет о ближневосточном урегулировании, иранской ядерной проблеме, Афганистане и некоторых других, которые сегодня действительно касаются и Европы, и России.
Вопрос: С какими приоритетами Россия выходит на саммит?
А.В.Грушко: Наши приоритеты в отношениях с Евросоюзом не меняются. Евросоюз для нас - стратегический партнёр. Вся наша и долгосрочная, и краткосрочная линия направлена на то, чтобы это партнёрство, имеющее на наш взгляд перспективы, реализовать в конкретных шагах и действиях. Мы надеемся, что в Ницце, наконец, нам удастся объявить о том, что процесс переговоров, который мы начали с целью договориться о заключении нового базового соглашения, получит новый импульс. И мы начнем, наконец, детально заниматься расшифровкой того, что мы понимаем под стратегическим партнёрством. Именно в этом смысл этих переговоров. Другой аспект связан с тем, что мы понимаем: и Россия, и Евросоюз являются конкурентами. Вообще, и экономическая, и политическая среда - это конкурентная среда. И абсолютно понятно и нам, и нашим партнёрам, что обратной стороной сотрудничества является конкуренция. Но в отношениях с Евросоюзом мы хотим создать такие правила, которые бы четко определяли, по каким законам мы конкурируем. Чтобы не было "двойных стандартов". Чтобы не было попыток каким-то образом ущемить партнёра, нанести ущерб, с тем чтобы обеспечить преимущество своих интересов. Задача этого соглашения заключается в том, чтобы создать правила, которые действовали бы и в России, и в странах Евросоюза. В Санкт-Петербурге 28 октября в рамках евротройки Россия-ЕС - это был Совет партнёрства на уровне министров иностранных дел, прежде всего, обсуждался ход подготовки предстоящего саммита. Рассматривались вопросы взаимодействия в контексте финансового кризиса и обзор отношений Россия-ЕС. В частности, мы поднимали вопросы, связанные с проявлениями в политике Евросоюза "двойных стандартов". Это, прежде всего, положение русскоязычного населения в странах Балтии. Мы не требуем от наших партнёров ничего, что выходило бы за рамки рекомендаций, которые даются властям этих стран со стороны международных организаций. Прежде всего, ОБСЕ, Советом Европы. Это очень не сложные рекомендации: ускорить процесс натурализации. В частности, давать "автоматом" гражданство тем лицам, которые родились после 1991 года. Упростить порядок натурализации ветеранов, представителей старшего поколения, которые не могут выучить язык. Бесчеловечно требовать от них этого. А также - дать право голосовать на муниципальных выборах. Мы считаем, что абсолютно недопустимо, когда лица, граждане Евросоюза, проживающие в этих странах три-четыре месяца, получают автоматически право голосовать на муниципальных выборах, а граждане де-факто, русскоязычное население, многие из которых родились и прожили всю жизнь там, этих элементарных гражданских прав лишены. Второе: мы привлекли внимание к очень опасной тенденции - закрытие шенгенской зоны для российских представителей гражданского общества. В частности, многие из тех, кто нёс вахту у "бронзового солдата" (в Эстонии), кто участвовал в акциях протеста, сегодня лишены въезда в эту страну. Получается, что они наказаны за проявление гражданской позиции. Это абсолютно неприемлемо. И мы будем продолжать ставить эти вопросы. Обсудили мы ситуацию по каждому их четырёх пространств, а также - проговорили темы, которые могут быть затронуты на саммите. Ещё один вопрос, который будет иметь ключевое значение и получит дополнительное звучание, это общее состояние европейской архитектуры безопасности. Наши партнёры вполне определённо высказались за то, чтобы и этот вопрос обсудить глубоко на встрече руководителей России и ЕС, в том числе, под углом берлинской инициативы нашего президента, которая была развита на конференции в Эвиане, о заключении нового, юридически обязывающего договора о европейской безопасности.
Вопрос: ОБСЕ - никого не защищает, никак себя не проявляет, за исключением БДИПЧ. Будет ли обсуждаться на саммите вопрос о необходимости реформирования этой организации, и в каком контексте?
А.В.Грушко: Россия всегда выступала за то, чтобы ОБСЕ была центральным элементом евроатлантической архитектуры безопасности. И огорчительно, что за последние годы роль этой организации во многом ослабла. По многим вопросам, по которым она была призвана проявить лидерство, эта организация сегодня фактически оказалась в тени. Прежде всего, это касается военно-политического измерения безопасности. Ведь, если мы посмотрим на то, что и как делают различные организации, действующие на евроатлантическом пространстве безопасности, то они действительно занимаются важными вопросами. Но есть сфера, такая как контроль над вооружениями, меры доверия разоружения, которая пока не подвластна никакой другой структуре. В течение многих лет контроль над вооружениями, это и Венский документ, и договор об обычных вооруженных силах в Европе, и договор по открытому небу, было эксклюзивным товарным знаком Организации (ОБСЕ). К сожалению, в последние годы здесь никакого прогресса нет. А по некоторым направлениям - это откат назад. Прежде всего, это касается Договора об обычных вооруженных силах в Европе, который по вине наших партнёров сегодня уже оказался "на полке". И если не будет изменения позиции стран НАТО, то мы вообще можем лишиться этого важнейшего инструмента обеспечения безопасности и стабильности.
Если взять экономическое измерение, то объективно ОБСЕ не может сегодня играть лидирующую роль. Слишком много других инструментов экономического взаимодействия, которые более востребованы государствами. А что касается гуманитарной корзины, о важности которой говорят наши партнёры, то, анализируя действия ОБСЕ, невольно приходишь к выводу, что фактически всем этим более качественно занимается Совет Европы, который и создавался для этого, и обладает более развитым инструментарием. По крайней мере, в Совете Европы разрабатываются конвенции, которые создают юридически действующие стандарты. Поэтому мы за то, чтобы реформировать эту организацию, установить её центральное положение во всей структуре евроатлантических институтов и просто восстановить ОБСЕ в качестве той площадки, где государства могут обмениваться мнениями по важнейшим вопросам безопасности, искать совместные решения, нарабатывать инструментарий для их реализации и нести совместную ответственность за их выполнение. Вся долгосрочная политика России направлена именно на это. Конечно, мы исходим из того, что если будет развернуто обсуждение относительно заключения нового договора о европейской безопасности, то ОБСЕ может стать одной из главных площадок, где эта идея должна найти своё конкретное содержание. Но при этом для нас очевидно и то, что судьба ОБСЕ не зависит сегодня от политики одного государства, каким бы мощным оно ни было. Российская Федерация всегда была активной в том, что касается выдвижения идей, предложений. Напомню, последний состоявшийся саммит в Стамбуле в 1999 году, а саммиты должны проводиться не реже одного раза в два года, явился результатом двух российских инициатив: заключить хартию европейской безопасности и подписать соглашение об адаптации ДОВСЕ. После этого идей такого же масштабного характера со стороны наших партнёров выдвинуто не было. А сам факт отсутствия саммитов свидетельствует о слабости Организации. Это означает, что Организация пока не способна предложить темы, которые были бы достойны внимания на самом высоком политическом уровне. Мы будем над этим работать. Надеемся, что предстоящее в Хельсинки (в декабре 2008 года) заседание министров иностранных дел позволит действительно повернуть ОБСЕ "лицом" к коренным проблемам европейской безопасности. А они очевидны. Кризис на Кавказе показал всю слабость действующих институтов и всё несовершенство конструкции европейской безопасности. Это не мыслимо, что через 20 лет после "холодной войны" государства могут решаться на такие действия, на которые пошёл режим Саакашвили. Это свидетельство недостаточности инструментов, которые бы гарантировали нереализацию такого рода преступных сценариев.
Вопрос: По поводу начала и развития конфликта на Кавказе дипломаты говорят одно, зарубежная пресса - другое? В чём "золотая середина"?
А.В.Грушко: Дипломаты по своему призванию не только читают газеты и смотрят ТВ, но и читают документы. Любой честный человек, который смотрел российское и западное телевидение, должен был хватать себя за ухо и спрашивать, где реальность. Но главное заключается в том, что правда на стороне России. И наша сила именно в правде. А вопросы восприятия вторичны. Это как туман, он рассеется, и люди будут смотреть на факты не зашоренными глазами. Уже сегодня мы видим, как меняются оценки, в том числе, и в средствах массовой информации. И как постепенно меняется настроение общественного мнения. Все понимают, что произошла трагедия по вине грузинского режима, по вине Саакашвили, который отдал преступный приказ. Думаю, это должно способствовать тому, чтобы возобладал реалистичный взгляд на произошедшее и были сделаны правильные выводы о том, как выходить из этой ситуации. Как сделать так, чтобы система международной безопасности, система взаимных обязательств, в которую вступают государства, ведя переговоры друг с другом, гарантировала нас от подобного рода трагедий. Тем не менее, возвращаясь к этой теме, мы читаем, также и документы. Если Вы посмотрите все основополагающие документы Евросоюза, а это: стратегия безопасности, документы, связанные с определением роли Евросоюза в международной архитектуре безопасности, то там Вы найдёте, что Евросоюз полагается только на эффективную многосторонность, как главный инструмент обеспечения мира и стабильности. Евросоюз полагается не на военные, а, преимущественно, на политические и экономические меры обеспечения безопасности. Это созвучно тому, что и Россия продвигает на международной арене. А именно: необходимость коллективных начал, и, разумеется, приоритет политическим, экономическим и иным средствам, а не военным. Военная сила - это последнее дело, когда проблема уже зашла слишком далеко. И то военная сила должна применяться в соответствие только с уставом ООН.
Вопрос признания территориальной целостности Грузии - это вопрос национальной прерогативы. Бывает много таких случаев в истории, когда одни государства признают независимость другого, а другие не признают. Правда заключается в том, что после распада СССР Россия всегда проводила последовательную политику в пользу сохранения территориальной целостности, неприкосновенности границ. Эту позицию мы защищали до конца и продолжаем защищать применительно к Балканам. И этой же позиции мы придерживались и в отношении всех конфликтов на Кавказе. Наша позиция заключается в том, что все конфликты должны решаться мирными способами, должны быть продуктом согласия сторон в конфликте. Только такое решение может быть долговременным. К сожалению, та ситуация, в которой мы оказались 8 августа, была не нашим выбором. Мы признались в том, что это был трудный выбор. Но это был единственный способ для поддержания мира, безопасности, стабильности и обеспечения гарантии того, чтобы подобного больше никогда не случилось. Тем не менее, жизнь на этом не кончилась. Да, Россия признала Южную Осетию и Абхазию, страны ЕС пока не признают. Но мы за то, чтобы искать решение совместными усилиями. Оно лежит не столько в сфере признания или непризнания, это было бы упрощением, сколько в сфере создания такой системы, которая позволяла бы и в нынешней ситуации, когда речь идёт уже о становлении новых субъектов международного права, искать такие формы взаимодействия на Кавказе, которые позволяли бы и людям общаться друг с другом, и осуществлять совместные экономические проекты, и восстанавливать единство Кавказа как единого региона. И мы готовы идти по этому пути. Именно поэтому мы готовы взаимодействовать с международным сообществом, с Евросоюзом. Мы внимательно относимся к разного рода идеям, цель которых создание общего интеграционного пространства и на Чёрном море, и на Кавказе. Всё это мы поддерживаем. Считаем, что это столбовой путь, по которому надо идти, чтобы снять те проблемы, которые накопились сегодня. В конечном счёте, доверие зависит от самих людей. И если грузины, осетины, абхазы почувствуют, что они могут жить вместе и взаимодействовать, все вопросы, связанные с наличием или отсутствием границ, станут менее острыми. И сложится такая ситуация, когда даже в условиях того, что образовались новые государства, это будет регион мира и стабильности, и все народы будут жить так, как они должны жить, и как они всегда жили - в мире и согласии. Даже при том, что история очень драматичная и сложная, много было когда-то сделано волюнтаристских решений, которые предельно обострили ситуацию. Но сегодня мы должны действовать в реальной системе координат.
Вопрос: Энергодиалог Евросоюза с Россией ведётся с 2000 года. На саммите в Мафре (Португалия) в 2007 году стороны вплотную подошли к вопросу об объединении электроэнергосетей. Будет ли на предстоящем саммите обсуждаться этот вопрос?
А.В.Грушко: Энергетическое партнёрство между Россией и Евросоюзом очень важная область. Не будет преувеличением сказать, что это одна из опор взаимодействия между Россией и ЕС по вполне объективным причинам. Наша позиция заключается в том, что мы не должны сводить всё сотрудничество, либо конкретные области, к конкретным газовым и нефтепроводам: сколько качать и по каким ценам. Речь идёт о создании энергетического пространства России и ЕС, которое бы позволяло нам помимо извлечения явной выгоды для Евросоюза и для России быть более конкурентоспособными в глобальной экономике. И проект, о котором Вы говорите, как раз иллюстрирует эту важность. Если нам удастся, в конечном счёте, соединить электроэнергетические системы России и Евросоюза, конечно, это будет способствовать, во-первых, укреплению энергобезопасности, и, во-вторых, позволит нам пользоваться такими преимуществами. Работа идёт, она очень сложна. На первом этапе мы должны добиться синхронизации этой работы. Затем уже заняться осуществлением инфраструктурных проектов. На наш взгляд, это одно из ключевых направлений, наиболее обещающих в нашем сотрудничестве. Ещё одна область, которая имеет важное значение, это ядерная энергетика. Без ядерной энергетики добиться энергетической безопасности будет невозможно. Возобновляемая энергия - это хорошо, но она тоже связана с определёнными издержками в различных областях. Поэтому только сочетание различных методов обеспечения энергетической безопасности может дать желаемый результат. У нас есть неплохие наработки, связанные с сотрудничеством в сфере технологий, разработкой нового поколения ядерных реакторов, разработки в сфере более эффективного и безопасного использования ядерной энергетики. Но есть и проблема. Она связана с отсутствием соглашения между Россией и Евросоюзом о торговле ядерными материалами. До сих пор формально существуют ограничения на поставки ядерных материалов и ядерного топлива на рынки ЕС. Это было обязательство Евросоюза, которое было записано в ныне действующем соглашении о партнёрстве и сотрудничестве. Мы надеемся, что в ходе переговоров по большому Договору нам удастся снять эти ограничения. Мы готовы работать в сфере энергоэффективности. Это очень перспективная сфера. Это та сфера, где мы можем решить многие наши проблемы с использованием многих западных технологий ноу-хау. Есть одна, на мой взгляд, очень перспективная сфера использования угля. Это стратегическое сырьё. Думаю, человечеству придётся рано или поздно вернуться к тому, чтобы более активно использовать уголь. Тем более у нас в стране уже раздаются голоса в пользу диверсификации. Это не дело, когда наши станции, вырабатывающие электричество, переходят на газ. Они должны работать на мазуте, на угле. Необходимы чистые технологии угля. Поэтому при разумном распределении ролей, чистый уголь - это очень перспективное направление взаимодействия России и ЕС. Это крупные инфраструктурные проекты. И, наконец, всё, что связано с регулированием энергетического рынка, Россия добивается равноправного отношения. Мы против того, чтобы те правила, которые принимаются в ЕС, автоматически распространялись на Россию. По сути дела мы хотим лишь одного: чтобы был равный доступ операторов России и ЕС соответственно к энергетической базе, к передающим системам, к участию в капитале, к распределительным системам и т.д. Энергетическая зависимость - это фактор укрепления безопасности. Когда на Западе нам говорят о том, что Европа становится слишком зависимой от России, это неправильно. Потому что Россия в сфере энергетики более зависима от Евросоюза. Доля России в импорте газа 40%, но наш экспорт газа в Евросоюз составляет 70%. В этом смысле мы не менее зависимы от настроений потребителей, чем от настроения поставщиков. Поэтому в этой сфере мы - за долговременные контракты, за гарантии того, что газ будет и поставляться, и покупаться. Потому что самое неприятное будет тогда, когда будет осуществляться крупный инфраструктурный проект без каких-либо гарантий, что он будет действовать в течение десятилетий. И через систему таких правил, а они могут быть разработаны в виде отдельного соглашения, либо принципы должны быть зафиксированы в Большом договоре, мы и хотим об этом договориться с Евросоюзом.
Что касается конкретных проектов, давайте, отделим коммерческие проблемы от системных проблем. "Северный поток" при всём том, что к нему есть очень специфическое отношение отдельных стран Евросоюза, включён в число приоритетов самого Евросоюза. Он фигурирует как приоритетный проект в совместных документах России и Евросоюза. Это совместные доклады, которые мы готовим примерно раз в два года. Их смысл заключается в том, чтобы сравнивать энергетические стратегии России и Евросоюза, находить области совмещения интересов и по ним работать. То же самое относится и к "Южному потоку", который очевидно будет укреплять энергетическую безопасность Евросоюза, который выгоден и потребителям ЕС, и очевидно выгоден России. Он обеспечен достаточными ресурсами, обеспечен финансово, а также потребностью в газе, поэтому это вполне реализуемый проект. Да, мы видим, что энергетическая сфера становится областью политической борьбы. Есть страны, которые выступают за то, чтобы все маршруты постараться пустить в обход России. Россия спокойно на это смотрит. Мы не можем диктовать, например, ни США, ни Канаде, строить трубопровод между Аляской и основной частью США через Канаду на таких-то условиях. И никогда российские представители это не комментировали. Но бывает удивительно, когда представители США, появляются на Кавказе и начинают активно лоббировать отдельные энергетические проекты. В конечном счёте, будет реализовано то, что обеспечено ресурсами, что будет давать реальную отдачу. А политизированные проекты обречены на провал, потому что экономически неэффективны. Жизнь расставит всё на свои места.
Вопрос: Единое безвизовое пространство России и стран Евросоюза - как скоро будет решена эта проблема? Что помимо доброй воли необходимо для её решения?
А.В.Грушко: Свобода передвижения - вопрос болезненный. Тема долгоиграющая и очень важная. Этой теме мы уделяем самое неослабное внимание. Начну с другого, потому что отношения России и Евросоюза - это не только отношения между бюрократией Брюсселя и российским правительством. Это даже не только отношения между Россией и каждой страной Евросоюза, но они важны и для каждого человека. И в этом смысле мы хотим реализации тех проектов, которые каждому гражданину России и Евросоюза показывали, что это идёт на пользу людям. И свобода передвижения - как раз один из проектов, которые позволяют визуализировать стратегическое партнёрство. Проект исключительно важен и политически, и экономически, социально и во всех других измерениях. Поэтому мы будем настойчиво добиваться того, чтобы то соглашение, которое мы подписали несколько лет назад с Евросоюзом об облегчении визовых процедур, исполнялось всеми так, как его надлежит исполнять. Чтобы не предпринималось попыток осложнить порядок, о котором мы договорились. И второе - мы должны вступить в конкретные переговоры об условиях перехода к визовому режиму. Причем, это должны быть вполне понятные вещи, которые должны быть сделаны и Россией и Евросоюзом, для того, чтобы перейти к безвизовым поездкам. Надо избежать того, чтобы это превратилось в неограниченный список требований друг к другу. Для того, чтобы технически перейти к безвизовому режиму, надо сделать не так уж и много. Первое: обеспечить надёжность проездных документов, чтобы не было фальшивых паспортов, чтобы была считываемость паспортов, совместимость оборудования в каждой стране, которое позволяет считывать паспорта с чипом, одинаковые стандарты. И, конечно, необходимо решать вопросы с нелегальной миграцией, вопросы об обмене информацией между соответствующими службами стран ЕС и России. Чтобы не существовало границ для добропорядочных граждан, но границы существовали для представителей организованной преступности, наркодельцов, т.е. - с чем нам надо совместно бороться. Если мы об этом договоримся, то для реализации этого проекта нужно только одно - политическая воля. У России она есть. Это была российская инициатива. Мы до сих пор считаем, что это и будет демонстрацией стратегического партнёрства между Россией и ЕС.
Вопрос: А Франция, Италия, которые выразили готовность к безвизовому режиму с Россией, может быть, это будет "пробный шар"?
А.В.Грушко: С Францией и Италией у нас были очень хорошие отношения в этом плане. Но поскольку эти страны являются частью шенгенского режима, очень трудно говорить о том, что можно заключать двусторонние соглашения. Например, мы до сих пор пытаемся убедить наших польских и литовских коллег сделать послабления по сравнению с общим режимом для жителей Калининградской области. Идёт очень кропотливая работа с Комиссией европейских сообществ, мы задействуем все треки. Но проблема серьёзная, и частью этой проблемы являются те обязательства, которые страны ЕС взяли между собой в рамках шенгенского соглашения. Если бы нам удалось сделать два-три пилотных проекта, то есть испытать более продвинутые схемы в наших отношениях с отдельными странами, с Францией и Италией, мы бы это только приветствовали. Более того, на стадии ведения переговоров с Евросоюзом мы настаивали на том, чтобы это общее соглашение не ухудшало порядок, который у нас существовал с отдельными странами Евросоюза. Речь идёт не только о том, что ухудшились условия для пересечения границы жителей Калининградской области и соседних стран. Но шенгенские визы были введены в тех странах, с которыми у нас существовал безвизовый режим. Это Венгрия, Чехия, Словакия, Румыния и многие другие. В этом смысле визы для них стали платой за вступление в Евросоюз. Это тоже реальность, с которой приходится считаться. Но Россия всегда говорила о том, что их сближение с Евросоюзом не должно нарушать всё то доброе, что было накоплено в наших двусторонних отношениях. Магистральный путь решения визовых проблем - это введение безвизового режима. Все заинтересованы, чтобы в консульские отделы не было очередей. С каждым годом нарастают потоки туристов. Россия гигантская страна, в страны ЕС едут со всех уголков России. И просто физически невозможно закрыть всю нашу территорию сетью консульских учреждений. Поэтому, надеемся, что в этом вопросе будут превалировать не политические соображения, а осознание тех преимуществ, которые получат граждане России и ЕС, если реально перейдут к безвизовому режиму.
Вопрос: Деятельность БДИПЧ - будет ли поднят на саммите вопрос о реформировании этого бюро?
А.В.Грушко: Вопрос о реформе БДИПЧ с повестки дня не снимался и не снимается. Он решается, но микроскопическими мерами, которых явно недостаточно для исправления системных недостатков, которые существуют в деятельности этого института. Есть субъективные и объективные вещи. Объективная вещь заключается в том, что нет правил, которые бы определяли порядок действия БДИПЧ. Поэтому, хотя БДИПЧ является частью ОБСЕ, оно действует в автономном режиме, то есть его руководители сами определяют, куда направлять миссию наблюдателей, на какой срок, с какой целью, какого состава. Не существует чётких критериев оценки выборов. Например, в отчетах о выборах в одной стране мы читаем, что присутствие полиции на участках позволило обеспечить порядок и спокойное голосование. В другом случае такое присутствие квалифицируется как давление властей на волю избирателей. Таких примеров масса. С другой стороны - это субъективная вещь. Она связана с тем, что отсутствие таких правил позволяет некоторым странам "ловить рыбку в мутной воде". И фактически БДИПЧ превратилась в механизм вмешательства во внутренние дела государств, расположенных к востоку от Вены. Если мы посмотрим статистику, то увидим, что мониторятся практически все выборы, которые проходят на балканском пространстве и на пространстве бывшего СССР. И буквально микроскопические, и то под нашим давлением миссии направляются в западные страны. Хотя там очень много проблем и с избирательным законодательством. Известно, например, что до сих пор в Великобритании и в США существует запрет на присутствие иностранных наблюдателей на участках. С одной стороны мы читаем по итогам выборов в Белоруссию, что были сложности с присутствием наблюдателей при подсчёте голосов. С другой стороны абсолютно замалчивается тот факт, что законодательство ряда государств вообще исключает присутствие наблюдателей на избирательных участках. А что касается российского законодательства, то оно самое прогрессивное. Наши участки открыты для всех наблюдателей. Посмотрим, как пройдёт наблюдение в США. 48 человек туда направляет БДИПЧ. С очень ограниченной краткосрочной миссией. Но, тем не менее, какие-то кратковременные улучшения мы наблюдаем. Но эти улучшения не связаны с теми системными недостатками, о которых я говорил. Поэтому столбовой путь, которого придерживаемся и мы, и страны СНГ, и ОДКБ - это коренная реформа института БДИПЧ. То есть вся его деятельность должна быть поставлена на внятную, понятную, консенсусную основу, которая должна быть выработана всеми государствами-участниками. Только тогда БДИПЧ станет авторитетным органом, к мнению которого будут прислушиваться. Если этого не сделать, то, думаю, впереди у БДИПЧ перспектива угасания и потеря всяких остатков авторитета. Россия демонстрировала абсолютную транспоарентность и абсолютную готовность сотрудничать с БДИПЧ. Но в политическом плане мы уже не можем соглашаться с тем, что любые выборы в России рассматриваются как какое-то событие, которое непосредственно влияет на международные отношения. Это неправильно. Россия - не подопытный кролик. У нас давние традиции, и поэтому мы себя не закрываем. Но мы требуем к себе равного отношения. ОБСЕ существует на основе принципа равенства государств. И если кто-то решает, что в Россию можно послать наблюдателей, а лучше развернуть армию наблюдателей, а в другую страну никого не послать, это нам непонятно. И мы пытаемся договориться о том, что коль скоро мы равны, то должны либо быть все наблюдаемы, либо никто не наблюдаем. А если мы все наблюдаемы, то нужны какие-то критерии, которые позволяли бы нам определять, что в страну с таким-то населением, с таким-то количеством избирателей едут столько-то наблюдателей, с таким - меньше. Всё это вполне решаемо, и нужна только политическая воля. Но многим нашим партнёрам БДИПЧ нужен как гибкий инструмент, который можно направлять туда, куда нужно, по соображениям политической целесообразности.
Вопрос: Глобальные вызовы и угрозы. Со стороны России этим занимается ОДКБ. Со стороны Европы - НАТО. Взаимодействия между ними не наблюдается по вине альянса. Но проблема взаимодействия с каждым днём обостряется. Это показали и недавние события на Кавказе. Кроме того, у ОДКБ и НАТО много общих проблем - борьба с терроризмом, с нераспространением ОМУ, наркотрафиком, с морским пиратством и др. И всё-таки есть перспектива тесного взаимодействия этих блоков?
А.В.Грушко: Мы выступаем за такую перспективу. Это вытекает из нашего понимания о многополярном мире. Просто констатируем, что он стал многополярным. Однополярный мир не состоялся как геополитическая реальность. С другой стороны оказалась несостоятельной политика по формированию однополярного мира. Не получилось. Поэтому если мы хотим серьёзно подходить к глобальным проблемам, необходимо объединение усилий. Ни НАТО, ни ОДКБ, ни СНГ, ни ОБСЕ, ни Евросоюз сами справиться с проблемами не смогут. Более того, мы видим: попытки постараться натянуть на себя побольше функций, приводят к отторжению, к образованию новых "разделительных линий". И чем больше будет игроков, которые будут заявлять о глобальных претензиях, тем резче будут проблемы в области безопасности. Поэтому приемлемо только объединение усилий. Но на основе чётких правил под "зонтиком" ООН, и самое главное - при неукоснительном уважении к принципам неприменения силы - только с санкций Совета безопасности ООН. Мы перспективу взаимодействия ОДКБ и НАТО видим, скажем, применительно к Афганистану. Здесь интересы всех совпадают: никто не хочет, чтобы Афганистан оказался во власти террористов, чтобы к власти пришли талибы, и чтобы мы опять испытывали колоссальное давление со стороны террористических сетей. Мы готовы взаимодействовать с НАТО. Более того, мы видим определённую взаимодополняемость усилий. Потому что ОДКБ занимается вопросами стабилизации ситуации вокруг Афганистана по целому ряду очень важных направлений. Это и охрана границ, это и борьба с наркоторговлей. А НАТО в виде сил по стабилизации находится внутри Афганистана. Поэтому мы считаем, что это естественно, чтобы такие связи приобрели системный характер. Мы сделали конкретные предложения. Они были связаны и с теми областями, о которых я говорил, и скажем со сферой транзита. Мы выступали за то, чтобы между ОДКБ и НАТО была заключена договорённость о военном транзите в Афганистан. Это позволило бы установить сотрудничество между этими организациями. К сожалению, по идеологическим мотивам, я бы даже не сказал, что вся НАТО, а отдельные страны НАТО не готовы к такому взаимодействию. Чего здесь больше: желания обезопасить свой статус, не хочу на эту тему спекулировать. Но, тем не менее, правда заключается в том, что НАТО как организация предпочитает работать с отдельными странами ОДКБ. Это не возбраняется. Россия, в конце концов, тоже готова взаимодействовать с НАТО. Но мы считаем, что нежелание идти на системные контакты с ОДКБ - ослабляет нашу общую безопасностиь и не даёт нам воспользоваться возможностями, которые на сегодняшний день существуют. Проблема евроатлантической безопасности заключается в том, что сегодня не существует общей философии безопасности. Многие организации дублируют друг друга. Пример - энергетическая безопасность. Евросоюз занимается энергетической безопасностью. И ОБСЕ. И НАТО заявила о том, что она будет заниматься энергетической безопасностью. Это звучит несколько странно, потому что с российской точки зрения не может быть энергетической безопасности НАТО без России. Россия является главным гарантом энергетической безопасности НАТО. Но если НАТО решает заниматься этим без России, то это, скорее всего, будет против России. Нужны и объединяющие начала, которые позволили бы нам более чётко уяснить роль каждой организации, и её место, и распределить ресурсы, которые мы вкладываем. В конце концов, у самых богатых стран ресурсы не беспредельны. И все страны ищут наиболее оптимальные форматы взаимодействия с партнёрами. Кстати говоря, работа над новым договором и должна создать такую площадку, которая позволила бы нам провести настройку функций каждой из организаций не для того, чтобы кого-то искусственно ограничить, но для того, чтобы создать условия, чтобы потенциал каждой из организаций (Евросоюза, ОБСЕ, НАТО, ОДКБ, ШОС) более эффективно использовался и в интересах всех членов евроатлантического сообщества.
Вопрос: Оправдал себя формат межгосударственных консультаций на высшем уровне, таких как между Россией и Германией, Россией и Италией. Будет он распространён и на сотрудничество России с другими странами?
А.В.Грушко: Это очень перспективный формат. Мы не ставим перед собой задачу мультиплицирования подобного формата на отношения со всеми странами. Но действительно, он очень эффективен с теми странами, где у нас особые интересы, особые связи, большой объём экономического, гуманитарного, культурного сотрудничества. И Италия, конечно, относится к числу ключевых партнёров России из числа европейских стран. Поэтому для таких стран как Германия, Франция, Италия и некоторые другие характерны и такие разнообразия форм взаимодействия. С другими странами этого нет. Сейчас график международных контактов настолько уплотнился, что ни мы, ни наши партнёры не укладываются исключительно в эти устоявшиеся форматы. Параллельно с этими консультациями проходит масса встреч на самом высоком уровне, телефонных контактов, на уровне министров, отраслевых министров, которые естественным образом их дополняют. Подчеркну, для наших ведущих партнёров такой формат доказал свою востребованность. Мы будем его всячески поддерживать и оберегать, потому что он позволяет систематизировать работу по всем направлениям и обеспечивать единство философии в реализации и политических, и экономических, и социальных и многих других проектов. Главный наш экономический партнёр это ФРГ, с другой стороны небольшие Нидерланды вышли по товарообороту на второе место, а по объему инвестиций в российскую экономику - на первое место. Восемьсот голландских фирм сегодня присутствуют на российском рынке, и голландский капитал очень активно идёт в регионы. Но я бы не стал расставлять страны по ранжиру. Потому что все они равные, но разные. С одними у нас более развиты политические отношения. С другими мы более активно сотрудничаем в сфере безопасности, третьи являются нашими важными экономическими партнёрами. Поэтому формы взаимодействия зависят от содержания всей суммы отношений с каждой страной и естественным образом адаптируются под потребности добрососедского развития отношений с этими странами. К тому же это двусторонний процесс: ни мы, ни наши партнёры не могут навязывать какие-то схемы. Но если мы считаем, что схемы политических контактов требуют адаптации, когда существует взаимный интерес, то решения принимаются очень быстро, и эти решения эффективны.
Вопрос: На предстоящем саммите Франция передаёт своё председательство в Евросоюзе Чехии, какие это открывает перспективы для России?
А.В.Грушко: Фактор председательства очень важен в наших отношениях с Евросоюзом. Но не думаю, что он ключевой. Я уже говорил о том, что это слишком самоценные и самодостаточные отношения для того, чтобы можно было субъективно на них влиять, либо, чтобы они стали слишком зависимы от политической конъюнктуры. Кроме того, у нас надёжные механизмы взаимодействия. Это и два саммита в год, и регулярные встречи правительства России и КЕС, это постоянные Советы партнёрства, которые созданы в рамках каждого из четырёх пространств (экономическое, внутренней безопасности, внешней безопасности, гуманитарное), это и секторальные диалоги которых (их уже 14), на которые уже не может повлиять председательство. Но с другой стороны активное председательство всегда даёт дополнительные импульсы к партнёрству. Не могу ничего говорить о том, какой будет роль председательства в период, когда у руля будет стоять Прага, а потом Стокгольм, думаю, что наши отношения будут развиваться поступательно. Но при французском председательстве, действительно, отношения России и ЕС прошли и испытания, и использовали все возможности, которые были связаны с этими испытаниями. Например, если мы говорим о событиях в Закавказье, то очевидно, что Россия и Евросоюз вышли из ситуации как партнёры, а не как противники. Мы сотрудничаем сегодня и политически, и в том плане, что признали взаимные интересы друг друга и в этом регионе, и как фактор на евроатлантическом пространстве. Это очень комплексный подход, и мы надеемся, это наше политическое намерение сделать так, чтобы в период и чешского, и шведского председательства наши отношения развивались ровно, не наталкиваясь на "подводные камни", чтобы была предсказуемость и чтобы те стратегические цели, которые мы перед собой поставили, достигались средствами, основанными на равноправном и уважительном отношении друг к другу.
Всё в этом мире зависимо, ПРО - это двусторонний проект между США и Чехией. Он нам понятен. Наша позиция кристально ясна. Суть её заключается в том, что мы считаем: в период, когда "холодная война" осталась в прошлом, безответственно реализовывать проект в области безопасности, который не является коллективным решением всех. Тем более, такой проект осуществляется не на территории США, а на территории Европы, без явно выраженного согласия не только России, но и НАТО, и Евросоюза. Евросоюз в этой ситуации проявил слабость. Он очень долго уходил от обсуждения этой проблемы с нами. И, насколько мы знаем, Евросоюз не взял на себя смелость выразить своё отношение к этим американским планам, хотя бы через работу с Чехией как членом Евросоюза. Это свидетельствует об определённой слабости внешнеполитического единства Евросоюза и слабости его позиции как игрока в области безопасности в глобальном измерении. Эта проблема остаётся одной из главных в наших отношениях с США, по ней мы ведём системный разговор. Мы ожидаем от наших американских коллег расшифровки предложений о мерах доверия, которые были нам обещаны. В частности, в виде присутствия российских наблюдателей на соответствующих объектах Польши и Чехии. Это нисколько не поменяет наше отношение к этому проекту в целом. Мы считаем, что он не имеет никакого отношения к Ирану. Но этот проект реально подрывает стабильность и безопасность, которая в течение десятилетий формировалась между Россией и США. И внесение такого фактора неопределённости, конечно, будет дестабилизировать глобальную безопасность и стабильность. А это основа всего. Будем продолжать работать.
Вопрос: А как этот защитный механизм будет выглядеть в новом договоре по общеевропейской безопасности?
А.В.Грушко: Да, наша идея заключается в том, что если мы договариваемся об общей системе безопасности, которая объединяет все страны евроатлантического региона, включая и Канаду, и США, это означает, что у нас должно быть общее понимание вызовов и угроз, которые могут исходить из других регионов. Но любые решения по защите нашего пространства должны быть результатом коллективного творчества. Это должен быть совместный анализ. Эта схема закладывалась в работу Совета Россия-НАТО. Совет создавался именно для того, чтобы анализировать угрозы. И если мы понимали, что угроза общая, то мы должны были искать ответы. Но ответы в рамках международного права, которые соответствовали бы призванию и прерогативам ООН. Тогда это будет не провоцирующий ответ, легитимный ответ и он будет убедительным. А такие действия, которые не преследуют цели укрепления безопасности всего евроатлантического пространства, а являются попытками достичь тактических преимуществ, ведут к тому, что в Европе и евроатлантическом пространстве будут появляться новые "разделительные линии". А государства в таких случаях будут полагаться в вопросах безопасности не на инструменты взаимодействия, не на коллективные соглашения, а на собственные силы. То есть будет усиливаться внимание к оружию массового поражения: лучше что-то иметь в кармане на всякий случай на "чёрный день". А суть и философия будущего договора, той системы, которую он предлагает, и направлена на то, чтобы эти факторы неопределённости снимать. И чтобы политика в области безопасности стран евроатлантического региона была внятной, понятной, невраждебной по отношению к неучастникам этого пространства. И была полностью вписана в систему международного права.
Вопрос: И в заключение - чего Вы ждёте от предстоящего саммита Россия - ЕС?
А.В.Грушко: Этот будет уже 22-ой саммит Россия-ЕС. И конечно, у него нет налёта сенсационности. И это хорошо, потому что саммиты стали очень важным инструментом рабочего взаимодействия. У нас нет сверх сверхожиданий. Но есть главное ожидание, что он придаст импульс всему комплексу взаимодействия между Россией и Евросоюзом. Это будет на пользу гражданам и России, и стран ЕС. Надеемся на то, что нам удастся сблизить позиции в отношении того, как справляться с финансовыми неурядицами. Надеемся, что это придаст импульс энергетическому сотрудничеству, реализации тех проектов, о которых мы договорились. Надеемся, что будут решаться вопросы, связанные с поездками граждан, с культурным взаимодействием, с научным взаимодействием - всё то, что у нас записано в четырёх "дорожных картах" и которые фактически закрывают все мыслимые области нашего сотрудничества и с Евросоюзом, и со странами ЕС.
www.mid.ru
04-11-2008
