Ирина Геннадиевна, какое определение вы бы дали понятию "инновационная система"? Как бы Вы охарактеризовали нынешнее состояние инновационной системы в России?
Незадолго до нашей беседы я залезла в разные книжечки, сборники и так далее, и вычитала, что, оказывается национальная инновационная система - это некое общее понятие, подразумевающее интеграцию различных структур, которые производят и коммерциализируют научный продукт. Согласно этим определениям, все эти структуры взаимодействуют, кроме того, в этом процессе присутствует координация государства. Если нужно более гладкое определение, то, конечно, мне не составит труда найти его и привести в разговоре...
Однако я предпочту смотреть на эту проблему под определенным углом. Если исходить из того, что понятие инновационной системы подразумевает интеграцию различных структур, направленных на производство и коммерциализацию знаний, то тогда национальная инновационная система у нас еще не создана. Есть различные участники этого процесса, но они совершенно точно не интегрированы между собой. Как-то они, конечно, между собой связаны, но, в целом, слаженности нет. Поэтому и остается нерешенным вопрос о том, нужна ли нам концепция государственной инновационной политики, и как должно идти создание инновационной системы. Все это пока, что называется, "в процессе".
В идеале, должна существовать взаимосвязь "промышленность-малый бизнес-наука". Чем является малый бизнес в этой триаде? Это связующее звено между научными знаниями и научным производством. Поэтому таких малых предприятий много при университетах на Западе и в промышленности, для которой эти малые фирмы могут быстро разработать какие-то элементы новых технологий.
А у нас все эти элементы - каждый сам по себе? Предпринимались ли какие - либо шаги для того, чтобы преодолеть эту разрозненность?
Да, в 1999 году уже стали создавать ИПК - Инновационно-промышленные комплексы. Это определенный шаг на пути решения данной проблемы - малый бизнес взаимодействует с промышленностью. Это все прекрасно, но...
Таких комплексов всего три или четыре, причем два из них находятся в Москве и в Зеленограде. И это на всю страну. Как некая модель это, конечно, хорошо, но пока таких центров катастрофически мало. Это должна быть сеть, причем сеть, мне кажется, обязательно региональная. Потому что успех технологических новаций в немалой степени зависит от того, учитываются ли региональные интересы. В этом случае в финансировании участвуют и региональные бюджеты и, кроме того, учет региональных интересов - это фактически учет спроса. А спрос и рождает все эти разработки и коммерческие предложения.
А есть ли в России спрос на научные разработки? И если да, в каких отраслях?
Мне кажется, что спрос растет, и растет он в наших наиболее успешных и богатых сырьевых отраслях. Скажем, к этому виду относятся все металлургические предприятия, где уже есть достаточный капитал для того, чтобы смотреть, куда можно вкладывать деньги, чтобы сделать производство более эффективным, конкурентоспособным. Та же нефтяная отрасль - казалось бы, там прибыль от продаж весьма высока, и, казалось бы, можно сосредоточиться на торговле. Тем не менее, я уже встречала в печати и в различных интервью рассказы о том, что наши производственные гиганты все больше предпочитают заказывать новые технологию нашим разработчикам, а не покупать ее за рубежом, потому что данная технология будет сразу же адаптирована к условиям отечественного производства. Кроме того, это будет значительно дешевле, да и сервисное обслуживание тоже будет в каком-то смысле удобнее. Ведь часто возникает проблема пост-сервисного обслуживания, когда покупают оборудование за рубежом без полного "пакета", экономя средства, - и потом оказывается, что нет нужных деталей, комплектующих для ремонта, знающих специфику технологии специалистов - а везти все это из-за рубежа очень дорого.
Так что, спрос на научные разработки растет, и будет расти. Среди прочих отраслей, в которых можно прогнозировать возрастание спроса на научно-технологические разработки, можно назвать пищевую и легкую промышленности, словом, те отрасли, где наши производители вынуждены конкурировать с западными производителями, и где продукция идет на экспорт, и, следовательно, должна быть конкурентоспособной.
А насколько реально наладить экспорт технологий, кроме обеспечения внутреннего спроса? Ведь сейчас, как никогда, становится актуальной идея торговли технологиями, знаниями.
Тут существует несколько точек зрения. Скажем, есть такая, что надо не стремиться делать, как в развитых странах мира, а выяснять, каковы наши личные достоинства и преимущества, и, используя эти преимущества, встраивать себя в мировой рынок. Скажем, нам лучше всего удается именно стадия "идея-разработка", но не доведение ее до товарного вида. Значит, надо делать эти разработки, а дальнейшие этапы будут делаться где-то за рубежом - то есть, действительно, продавать идею. Другое дело, что какая-либо разработка на начальной стадии стоит гораздо дешевле, чем уже законченная технология. То есть, с финансовой, с экономической точки зрения, продавать идеи гораздо менее выгодно. Но мне очень сложно ответить на вопрос о том, что нужно делать, чтобы наши технологии были конкурентны и хорошо продавались. Они должны быть конкурентоспособными на мировом рынке. Можно привести пример: в конце 80-х годов был проведен экспертный анализ наших приоритетных научно-технологических направлений (а тогда финансирование науки было на высоком уровне, не в пример нынешнему), были задействованы серьезные эксперты, процедура анализа была многоэтапной, и цель заключалась в том, чтобы оценить, какие же наши технологии конкурентоспособны на мировом рынке. Насколько я помню, было проанализировано около двух тысяч технологий, и оказалось, что только семь технологий как-то соответствуют параметрам конкурентоспособности, а остальное - это зря вложенные средства. Так что, может быть, первый шаг на пути к увеличению конкурентоспособности наших технологий - это очень жесткая селективность: определить, что поддерживать, а что нет. Об этом уже много лет говорится.
Вот, скажем, есть новые программы мегапроектов, где будут отобраны несколько дорогих инновационых проектов, которые по итогам реализации должны дать очень высокую прибыль. Сами разработчики предлагают идеи, темы, то есть инициатива идет снизу. Мне кажется, это очень хорошая идея, потому что это определение приоритетов "снизу", с учетом того, что действительно можно сделать. Фактически, эта программа хороша тем, что она может показать, что у нас реально есть конкурентоспособные разработки, которые могут быть реализованы, проданы, которые могут дать большую прибыль, а впоследствии привлечь внимание инвесторов к нашему high-tech сектору. То есть, в этом случае преследуется двойная цель.
Однако, кроме внимания инвесторов, необходимо финансировать проекты. Скажите, как должно распределяться финансирование?
Самый лучший вариант - это когда совмещаются разные источники. Венчурные фонды - это хорошо. Создание венчурных фондов говорит о том, что инновационным бизнесом начинают интересоваться. Но корректирующая функция государства необходима: это создание налоговой, кредитно-финансовой среды, страхование рисков. Этот набор механизмов хорошо известен во всем мире, разница только в методических подходах. А идеи - освобождения от налогов, предоставления инвестиционно-налоговых кредитов, - она во всем мире одна и та же.
Однако идеи для коммерциализации приходят из фундаментальной науки. Какое место должна занимать в НИС фундаментальная наука? Кто и как должен ее поддерживать?
Для фундаментальной науки, по моему мнению, сейчас необходимо выделять средства на обновление оборудования, потому что оно совершенно безнадежно устаревает. А это очень большие средства, здесь все очень дорого. Есть попытка найти выход из этого положения - например, программы, где академические организации и вузы сотрудничают, а также готовят молодые кадры, решая таким образом еще и кадровую проблему. Но в этих программах вузы, как правило, получают доступ к оборудованию академического института, который на порядок выше, но и оно тоже по большей части устарело. Все, что обновляется, обновляется в основном за счет грантов, или, скажем, целевых кредитов для академических институтов, но этого мало. Любые западные гранты слишком малы. Их обычно хватает на покупку одного или двух серьезных приборов, а так - как правило, на покупку реактивов...
Я совсем недавно проводила опрос молодых ученых и аспирантов, спрашивала, какие у них дальнейшие планы, собираются ли они оставаться в российской науке или собираются уезжать, или, может быть, совмещать науку с ненаучной деятельностью. И очень часто, помимо слов "дайте нам большую зарплату", говорят - "нам нужно новое оборудование". Это, конечно, говорят не все. Однако те, кому удается поехать на стажировку за рубеж, по возвращении уже другими глазами смотрят на оснащение своих лабораторий. Они говорят - да, мы и с такими приборами разберемся, проявим смекалку, настойчивость, ведь русскому человеку это свойственно. Но здесь мы эту работу сделаем за год, а на Западе мы ее сделаем за три месяца, то есть потеря конкурентоспособности уже заложена в основу научной деятельности - и это при наших хороших мозгах. Поэтому, лично я бы обязательно сосредоточилась на обновлении оборудования. Когда какое-то хорошее новое оборудование у нас появляется, заметно, как у людей появляется желание работать. На новом оборудовании можно ставить совершенно новые научные задачи, и решать принципиально другие задачи. Те же самые молодые аспиранты говорили: "мы выбрали эту задачу не потому, что она для нас самая интересная, а потому, что это максимум, что можно сделать на том оборудовании, на котором нам приходится работать. Мы могли бы попробовать замахнуться на большее, но мы знаем, что здесь при такой материальной базе мы этого просто не сделаем". Иными словами, происходит адаптация научных задач под существующую материальную базу. Это очень плохо, это очень тревожно.
И что может государство сделать в этой ситуации?
Скажем, прогнозируемый прирост расходов на науку пустить целевым образом на обновление материальной базы, на конкурсной основе. Почему нет?
В целом, по поводу роли государства в развитии НИС существует множество мнений о том, что, несмотря на внимание к развитию инновационной системы, государство пока что не предпринимает каких-либо существенных шагов ни в налоговом плане, ни в плане создания стабильной правовой базы. Вы согласны с этим?
В общем-то, даже самые маленькие преобразования происходят с большими препятствиями. Все предложения должны согласовываться с Минфином, Минэкономразвития, Министерством по налоговым сборам, Таможенным комитетом и так далее. И когда представители всех этих министерств собираются вместе, то оказывается, что у них разные интересы и разные задачи. Скажем, основная задача Министерства по налогам и сборам противоречит тому, что хочет ему предложить Минэкономразвития, поэтому, к сожалению, получается, что есть декларируемая научно-технологическая политика, есть куча документов, концепций, законов...
И есть реальная политика, воплощенная в работе конкретных ведомств. Возьмем, к примеру, Доктрину развития науки 1996 г. Там много написано правильного, хорошего, но реализовать ее до сих пор не удается. Нельзя сказать, что реализация тормозится из-за каких-то недоработок в доктрине. Просто есть реальная жизнь, а реальная жизнь - это объемы финансирования, выделение бюджетных средств, способы их выделения (скажем, базовое или конкурсное), отношение к фондам, отсутствие налоговой политики для стимулирования инноваций, сложности с таможней, вечные проблемы с налоговой инспекцией. И вот в таких условиях приходится действовать как малым научным предприятиям, так и тем промышленным предприятиям, которые вдруг задумываются об инновационной деятельности.
И что же нужно сделать, чтобы не повторялась басня о лебеде, раке и щуке? Получается, что доктрин и проектов самих по себе маловато для того, чтобы инновационная система развивалась.
Да, это так. Вот в мае были слушания в Думе, на которых как раз обсуждалось, нужен ли нам новый закон об инновационной деятельности или не нужен. И там была высказана такая здравая идея, что, может быть, закон уже и не нужен, а вот некая рамочная концепция, где будут даны определения того, что такое инновационная деятельность и инновационная политика, нужна. Потому что в разных законодательных и подзаконных актах это понятие трактуется по-разному. Юристы говорят, что у нас существует чуть ли не сотня определений того, что такое инновационная деятельность, и каждый может использовать его в своих интересах. А вслед за созданием четкого определения того, что такое инновационная деятельность, вносить поправки, изменения, дополнения в бюджетный Кодекс, налоговый Кодекс, в гражданский Кодекс, потому что все находится в очень сложном взаимодействии. Так вот, с этим предложением я согласна, и считаю, что это будет действенно, ведь все перечисленные Кодексы относятся к тем нормативным актам, на основе которых сейчас работает экономическая система.
А реально ли, чтобы все министерства собрались вместе и выработали такую концепцию, и чтобы при этом никто не перетягивал одеяло на себя?
Прогнозировать тут ничего нельзя, потому что все зависит от того, кто придет, кто будет это обсуждать. Все зависит от людей, ведь у нас зачастую смена людей влечет за собой смену радикальной установки, смену "лозунга".
Эта зависимость от человеческого фактора характерна только для нашей страны?
Да нет, то, что называется человеческим фактором, действует везде. У нас отличие в другом - в России сейчас происходит то, чего не было ни у кого и никогда. И в растерянности мы сейчас пребываем оттого, что на самом деле ведь вряд ли кто знает, как именно у нас надо формировать инновационную систему, и как это должно развиваться, потому что прецедентов не было. Никто не строил социализм 70 лет подряд для того, чтобы в конце концов круто повернуться к капитализму. Хорошо бы сразу перескочить через какие-то ступеньки этого капитализма, пройти те этапы развития, которые прошли другие страны, и сразу применять передовые методы, выработанные в развитых экономических державах. Ведь там же все тоже не так гладко шло. Те же налоговые льготы, скажем, в Европе, появились достаточно поздно, в 1970-х г г. Ведь в развитых капстранах, в которых поднималась эта проблема, достаточно долго шли дискуссии о том, как создать налоговые льготы, потом шли дискуссии о том, хороши эти льготы или нет, потом пытались все это перевести в цифры. И, между прочим, до сих пор единой точки зрения по этому вопросу нет. Например, Международный валютный фонд выработал такой "талмуд" рекомендаций по налоговым льготам! А в условиях переходной экономики положение осложняется еще и тем, что льготами начинают пользоваться те, для кого они отнюдь не предназначались. Регулировать процесс становится сложно, а отнимать льготы, когда они уже введены - это тяжелое политическое решение.
Однако, кроме законодательных определений и разработки системы льгот есть и такие приземленные вещи, как обеспечение венчурных предприятий помещениями, оборудованием, техникой. Должно ли государство помогать венчурному бизнесу, создавать инфраструктуру в виде тех же технополисов, наукоградов, или пусть венчурные предприятия сами изыскивают инфраструктурные резервы?
Тем, что называется созданием инфраструктуры, государство должно заниматься, и я твердо придерживаюсь этой точки зрения. Оно во всем мире участвует в создании инфраструктуры. Ведь существует такая опасность, как так называемые "провалы рынка", там, где рынок сам не справляется, где нет саморегуляции, и там как раз нужна корректирующая помощь государства. В частности, построение этой инфраструктуры какому-то отдельному бизнесу невыгодно, ведь этой инфраструктурой потом пользуется не тот, кто ее профинансировал. Да и экономический эффект отсрочен в времени, и им пользуются не создатели, а пользователи инфраструктуры.
Соответственно, обеспечение инфраструктурой должно быть функцией государства, а уж дальше венчурный бизнес сам станет работать. Во всяком случае, это верно с теоретической точки зрения, и это подтверждается практикой ряда стран.
Относительно наукоградов у нас существует та проблема, что наши наукограды не совсем аналогичны западным технополисам. Ведь российские наукограды изначально были ориентированы на оборонку, и в наследство от Советского Союза им досталась целая куча социальных и других проблем. И сейчас реализация концепции наукоградов должна стать первым шагом на пути разрешения этих проблем.
И, кроме того, ориентация на оборонку обернулась вредной для развития технологий секретностью...
Оборонным сектором я никогда сектором не занималась, я занималась только гражданской наукой. Данные по военной науке закрыты, и говорить об этом сложно. Однако по официальным данным 75 % средств в советской науке шло на оборонный сектор - сама эта цифра уже о многом говорит.
А в настоящий момент следствием такой "оборонной" ориентации явился хаос в научной сфере?
Конечно, преемственности в сфере научной политики было немного. Даже само Министерство науки в течение последних десяти лет было и Министерством науки, и высшей школы и технической политики, и Министерством науки и технической политики, и ГКНТ, потом опять стало Министерством науки и технологий, теперь это Минпромнауки... И новое руководство каждого из министерств считает своим долгом внести что-то новое, а не продолжать начатую линию. Преемственность в научной политике - это очень непростое дело. Плюс, как я уже говорила, есть определенная разобщенность между различными ведомствами, отсутствие взаимосвязи между системой образования и малым бизнесом, бизнесом и наукой, наукой и образованием и т.п. - а ведь все это участники инновационного процесса. Если им удастся прийти хоть к какому-то единому знаменателю, то мне кажется, что это будет очень хорошо. Когда впервые создавались ИТЦ в 1997 г., Миннауки, Минобразования, Фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере и Российский Фонд технологического развития соединили свои средства, и была создана первоначальная сеть ИТЦ. Я думаю, что эта первая группа была одна из самых сильных и успешных. Вот это был пример объединения сил, потом на следующий год и регионы проявили интерес, а позднее интерес стал спадать. Потому что предложено было, чтобы финансирование было и государственным и региональным. А регионы на тот момент, как мне кажется, были значительно меньше заинтересованы, чем инициаторы новых ИТЦ. Регионам надо было решать очень много острых проблем - дороги построить, школы ремонтировать-оборудовать, словом, не до инноваций.
Подытоживая разговор о проблемах развития инновационной системы - что сделать, чтобы НИС наконец-то заработала?
Во-первых, должно быть обязательное согласование и координация между ведомствами. Потом, мне кажется, для выработки стратегических решений по вопросам научной и инновационной политики обязательно нужно привлекать экспертов из науки, из образовательной сферы, и из промышленности. Необходимо, чтобы было как можно больше разнообразных участников - не только, скажем, представителей чиновничества, не только академиков-представителей Академии наук, но обязательно специалистов из сферы образования. Потому что подготовка новых кадров, новых специальностей - тоже одна из проблем, и подготовка технологов по новым учебным планам - это тоже актуальная проблема. Необходимо готовить не только менеджеров, но и инженеров, и сейчас это уже начинает осознаваться как необходимость.
Что же касается конкретных механизмов, должно идти создание среды, работа в Думе, работа в правительстве, связанная с налоговыми вопросами и бюджетом, с распределением бюджетных средств. Должна идти борьба не только за то, чтобы бюджетных средств было больше, но за то, чтобы соотношение базового и конкурсного финансирования было разумным. Как проводить конкурсы? Какие типы проектов должны идти конкурсным путем? Тут очень-очень много вопросов, и в идеале при их решении должна быть проявлена и политическая воля. Громко звучит, но это так.
И последний вопрос. Представим: все собрались и разработали концепцию инновационной системы, обеспечили ее инфраструктурой, вложили средства, отменили налоги... Инновационная система заработала. Какие преимущества нам это даст?
Улучшение качества жизни. Больше товаров по разумным ценам и никакого драматического разрыва между зарплатой и стоимостью товаров и услуг. Будут вовремя тушиться пожары, самолеты будут приземляться,- это же тоже все технологии. Больше безопасности, больше защищенности от техногенных катастроф.
А уменьшит ли это нашу зависимость от экспортно-сырьевой составляющей?
Да, должно уменьшить, потому что сейчас выход их этой зависимости только в создании НИС. Правда мне кажется, что это так быстро не произойдет.
9 октября 2002
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=29928
