Иван Иванович, сейчас главными идеями экономического развития становится определение роли государства в экономике и социальная ответственность бизнеса. Как Вы оцениваете этот процесс?
Я бы начал в общем контексте, охарактеризовав в целом тот этап развития российской экономики, на котором мы сейчас находимся. Очевидно, что была успешно решена задача по преодолению последствий кризиса, и как основной результат этого этапа, который кончился в 2002 году, можно рассматривать макроэкономическую стабилизацию. С другой стороны, параллельно развивались процессы роста в бизнесе. И российский бизнес, во всяком случае, в виде своих ведущих компаний-экспортеров и средних компаний, которые работают на рынке товаров потребления, тоже существенно окреп и готов к решению масштабных задач. Мне кажется, что 2003 и начало 2004 года можно охарактеризовать как определенное топтание на месте, то есть, в середине 2003 года уже осознавалась задача необходимости ускоренного роста, потому что эта задача фактически уже была осознана как реализуемая. Тогда и появились идеи удвоения ВВП, уже не абстрактные, как в первых Посланиях Владимира Владимировича, когда никто не понял, что имеется в виду и зачем нам догонять Португалию, а вполне конкретно, как удвоение ВВП в расчете на душу населения за десятилетие. Это означает, что, если экономика шагнет вперед, то и благосостояние тоже удвоится. По сути дела, это двуединая задача. Где-то со второй половины 2003 года формат взаимодействия власти и бизнеса также стал давать явные сбои, сигнализируя, что в прежнем виде он больше не работает. Уже набили оскомину встречи олигархов с Президентом. Основной канвой этих встреч было то, что олигархи упрекали правительство в невыполнении каких-то обещаний, ставили достаточно абстрактную задачу продолжения либерализации экономики как формы развития демократии. В то же время, когда речь заходила об общенациональных стратегических проектах, - например, о реформе энергетики, о реформе газовой монополии, о реформе ЖКХ, было очевидно, что олигархи не готовы преодолеть себя, и все эти дискуссии вели в ключе выговаривания выгод для отдельных из них. Это было видно невооруженным глазом. Все предложения были достаточно прозрачными и звучали таким образом, что результатами хорошей конъюнктуры на мировых рынках должны и смогут эффективно воспользоваться только олигархи, и любое вмешательство государства в эти процессы носит отрицательный характер, потому что государство рационально деньгами не распорядится. Здесь можно говорить о спорах по вопросам увеличения пошлин на энергоносители и о дифференцированной ставке налога на полезные ископаемые, и так далее. Одновременно так получилось, что по логике развития процесса государство получило возможность в условиях укрепляющейся экономики начать кампанию по дальнейшему снижению налогов. Но вышло так, что последние шаги в этой кампании, предпринятые с середины прошлого года, не принесли никакого результата. Вспомните, в ноябре - декабре, когда Владимир Владимирович встречался с представителями деловых кругов в РСПП, Торгово-Промышленной Палате, он, например, говорил, что государство отменяет налог с продаж и просил обещать ему не увеличивать цены. Там был такой рефрен, что, да, обещаем, но жизнь показала, что этого не произошло. После этого уже в этом году снизили ЕСН. Экономика этого не заметила, а вот пенсионную реформу правительству пришлось свернуть.
Кроме того, хочется сказать и то, что Россия еще более потеряла флер уникальности, и к российским компаниям как на внешних рынках, так и на рынках бывшего СССР стали относиться совершенно стандартно, без каких-либо скидок, а по гамбургскому счету. Мысль о том, что это неизбежно, прозвучала у Владимира Владимировича еще два года назад в его Послании, когда он говорил о том, что нам не будут делать никаких скидок, но сейчас это стало настолько очевидным, что было просто необходимо принимать это во внимание в практической деятельности. При этом интересно, что сегодня вполне осознана ситуация, заключающаяся в том, что у нас нет шансов в развитии внешнеэкономических связей и укреплении внешнеэкономической позиции на мировых рынках, если мы не решим вопросов позиционирования России на рынках СНГ. Так как здесь мы не стали ведущей силой и интегратором этого локального рынка, это позволяет нашим западным партнерам относиться к нам так же, как к любой другой стране данного региона. Получается, что, если нам ничего существенного не удается в СНГ, то и отношение такое: вот мы с Туркменией или Молдовой заключили договор, и с вами можем такой же, нам какая разница, чем вы отличаетесь? Вы кто? Вы такие же, как все. Поэтому встала отдельная задача реальной экономической и политической интеграции на постсоветском пространстве в той части, которая не отошла к европейскому сообществу как гарантии сохранения и укрепления наших внешнеэкономических и внешнеполитических позиций. Без этого у нас нет шансов договариваться о каких-то особых условиях, соответствующих масштабам нашей страны на мировом рынке в целом. Это показывают и переговоры о вступлении в ВТО, - как только удаляется один барьер, появляется новый, с другой стороны всегда в качестве аргумента говорится, что другие страны готовы согласиться, а вы почему не готовы? Это тоже очевидно.
Еще одна проблема заключается в том, что мир сейчас находится в новой ситуации, которая пока еще полностью не выкристаллизовалась. Она еще не ясна до конца, но произошел очень существенный переход, связанный с отказом от системы международных правоотношений, построенных после войны. Нормальным стало решение внутриполитических задач с использованием военной силы в других регионах. Найдет этот подход развитие, или не найдет - это другой вопрос, я думаю, что не найдет. Мне кажется, что в будущем не будет повторения Афганистана, Ирака, Югославии, потому что уже видно, что он работает плохо. Но ситуация налицо, и надо четко отдавать себе отчет в том, что нам все чаше стали говорить, что больше мы не имеем вас в виду как политическую силу, потому что у вас больше нет реальной военной мощи, а ваши ядерные арсеналы - нонсенс, в условиях вашей экономики и они уже превратились в предмет беспокойства всего мирового сообщества. Отсюда следующая задача, - нам необходимо либо сознательно снижать свое позиционирование, либо укрепляться. Не секрет, что многие военные технологии уже утеряны, не секрет, что многие вещи надо восстанавливать заново, и, кроме этого, понятно, что надо поддерживать развитие.
Разумеется, так, как это делалось в рамках СССР, повторить не удастся, просто потому, что истребители для российской армии предлагаются практически по той же самой цене, что и на экспорт, что для нашей страны ненормально. Это неработающая схема. Соответственно, возник вопрос - что делать в этой ситуации? Была проведена административная реформа, понятно, что она получалась не такой, как хотелось (но в России ничего не получается так, как хотелось бы, этого можно было ожидать). Но, тем не менее, ее результатом явились совершенно конкретные изменения в ситуации. Министры окрепли, они получили существенно больше власти, чем имели раньше. С другой стороны, прогнозы, подготовленные экспертами, говорят о том, что, если ничего не изменится, если все будет идти так же, как шло, то требуемых темпов роста обеспечено не будет, и рост будет находиться в пределах 5-6% в лучшем случае. Насколько я понимаю, новым правительством была предпринята попытка эту ситуацию разрешить по-новому. К сожалению, у нас нет практического опыта работы экономики не на этапе макроэкономической стабилизации, разгребания завалов, чем очень любит хвастаться Министерство финансов, а на этапе созидательного роста. Пока весь рост, который происходил в стране, больше связан с мировой конъюнктурой и с частным бизнесом, а роль государства была невелика, оно не самым эффективным образом поддерживало инфраструктуру и социальные гарантии.
Сейчас очевидно, что если продолжить идти по тому же пути, что и раньше, то мы получим ничего больше этих пресловутых 5-6% роста с тенденцией к замедлению к концу пятилетия, что мы не обеспечим достижение значимых социальных результатов, несмотря на то, что такие задачи ясно осознаются. Решение о переходе к капитализму было трудным, выполнено оно было спонтанно. И практика Восточной Европы нам показывает, что на каком-то этапе возникает ностальгия по социализму, то есть забывается все плохое, а вспоминается - только хорошее. И люди начинают оценивать, что выиграли, что проиграли.
Я-то думаю, что в реформах хорошего больше, но это должно быть закреплено, а негативные социальные последствия - должны быть элиминированы. Но закреплено только в том виде, который имманентен выбранному нами способу производства, называемому капитализмом. Ведь в развитом виде - это общество потребления. По сути дела, у нас волей-неволей, независимо ни от чего, стоит такая задача - превратить российскую экономику в общество потребления. Если мы этого не сделаем, то наши шансы роста - минимальны. С этой точки зрения задача удвоения ВВП вполне понятна. Правительство, понимая и осознавая эту ситуацию, зашло в тупик, связанный с укрепление роли министров и невозможностью в силу бюрократических правил и законов поучать министров, говорить им, что они должны делать. Министр - это фигура, обладающая в своей сфере полнотой полномочий, и если министра надо учить, то его надо менять.
Возникла задача, - как добиться от министров, чтобы они обеспечили требуемые дополнительные 1.5-2% роста, как организовать достижение этого дополнительного прироста. Насколько я понимаю, новый премьер нашел решение: оп дает понять министрам, что будет концентрировать свое внимание в общении с ними, именно на вопросах достижения этого дополнительного (по сравнению с органическим ростом, опеределенным МЭРТ) прироста. Мне кажется, что это очень сильный ход, и что он полностью соответствует потребностям и духу времени. В рамках этого подхода возникла следующая задача поиска механизма реализации. Если вы обратите внимание, сегодня реформируется бюджетная система, в том числе пересматриваются подходы к долгосрочным целевым программам. В 2005 году их будет немного, финансирование существенной их части было остановлено. А вот в 2006 году финансироваться целевые программы будут по-новому, и именно этот инструмент должен обеспечить требуемые 1,5% - 2% дополнительного роста. Если вы обратите внимание на последние документы правительства, то там появились очень необычные слова, которых мы раньше не слышали. Это, например, такое понятие, как "стратегия". До настоящего времени в бюрократическом лексиконе не было такого слова. Но премьер свое понимание расшифровал. Речь идет о стратегии, как о сочетании долгосрочной программы и мероприятий организационно-правового характера и законодательных инициатив, которые обеспечивают реализацию. Министры уже получили задачу к концу лета разработать и доложить стратегии развития в соответствующих отраслях, которые должны принести в совокупности дополнительный рост экономики, а МЭРТ поручено обобщить их и положить в основу среднесрочной программы действий Правительства. Это новый нестандартной подход к организации работы министерств, отвечающий потребностям современного этапа. При этом (хотя это не говорилось прямо, но такая мысль допускается) возможны и дополнительные деньги на реализацию этих стратегий.
Сегодня все чаще раздаются слова о том, что стабилизационный фонд нельзя содержать как священную корову, что он не работает на развитие. Одновременно все предложения по его использованию, которые я слышал, мне не нравятся, но, тем не менее, я понимаю, что при строгих ограничениях, связанных с соблюдением макроэкономической стабильности, использование стабилизационного фонда для финансирования роста возможно, а это означает поступление дополнительных средств в распоряжение министерств. Это тоже новый элемент. Понятно, что эти целевые программы будут высокоэффективными только тогда, когда в их рамках удастся решить вопросы взаимодействия с бизнесом на новом уровне. И отсюда как раз возникла задача частно-государственного партнерства.
Это тоже новое понятие, возникло оно не сразу. Сначала что его было трудно сформулировать. Например, в декабре 2003 года Президент говорил о социальной ответственности бизнеса (что всех насторожило), но, как мне показалось, имел в виду именно частно-государственное партнерство. Ведь понятие социальной ответственности бизнеса - достаточно противоречиво. Если бизнес полностью платит налоги, а бизнесмены занимаются благотворительностью в размерах, допускаемых законом, то о чем еще дополнительном можно с ним договариваться, как не о частно-государственном партнерстве, не о взаимодействии в решении общих с государством задач? Что другое бизнес должен делать? Большую милостыню подавать? Это было бы странно, не бывает экономики, построенной на милостыне. Больше налогов платить? Можно и так поставить вопрос, но это не экономический подход, и мы это уже проходили в эпоху Лившица с его идеей о том, что "надо делиться". Поэтому, если вы посмотрите последнее выступление премьера, на котором эти вопросы обсуждались (а оно было в начале июля), то в нем было прямо названо две сферы для частно-государственного партнерства. Это социальная сфера и инфраструктурные отрасли. Я не думаю, что этим не ограничится, однако, полагаю, что это нормальное начало. Конечно же, наиболее эффективным это партнерство будет в прорывных направлениях. Но перед тем, как переходить к сложным вещам, есть смысл попробовать отработать механизм на более простых сюжетах, но не менее актуальных и имеющих большое влияние на мнение населения о правительстве, бизнесе и ситуации в стране. С этой точки зрения, я полностью принимаю выделение для партнерства именно этих двух областей, где позиции как государства, так и бизнеса полностью понятны.
А что проще - инфраструктурные или социальные вопросы?
Я думаю, что и те, и другие сложны, потому что в социальной сфере есть объективные ограничения. Что бы экономически целесообразное вы не делали, если это приведет к негативным социальным последствиям, - помните отключение света, - то и совокупный результат будет негативным, несмотря на всю кажущуюся очевидной экономическую эффективность. Но и инфраструктура тоже достаточно сложна, потому что инфраструктурные проекты, как четко сказали Президент и премьер, исходят из того, что собственность на объекты инфраструктуры остается в руках государства. Это несколько раз подчеркивалось и выступает достаточно сильным ограничением для бизнеса. Так что здесь трудно сказать, что сложнее. Инфраструктурные проекты, наверное, все же сложнее, потому что здесь необходим поиск путей к эффективности для бизнеса в условиях ограничений. С населением можно играть, последствия могут проявиться позже, но если бизнес приглашают платить за строительство нефтепровода, и этот нефтепровод остается у государства, то понятно, что организовать взаимовыгодное партнерство сложнее.
Но я хочу обратить внимание на другое, на то, что сам переход от эпохи диалога с бизнесом к эпохе взаимодействия с бизнесом, партнерства с бизнесом (вообще, по моему, партнерство - не очень удачное слово, правильнее говорить о взаимодействии), то оно не может быть решено в рамках старой парадигмы, когда государство разрабатывает какую-то программу, предлагает бизнесу участие, а бизнес либо приходит, либо отказывается. Мне кажется, что при таком подходе бизнес не будет поддерживать инициативы государства автоматически. Почему? Потому что государство никогда не было успешным в поиске эффективных решений задач, эффективных не абстрактно, а с точки зрения прибыли. Да, государство решало масштабные задачи, например, создания атомной бомбы, разработки межконтинентальных баллистических ракет, запуска человека в космос, но это все - затратные проекты, которые не имеют экономического смысла, понятного бизнесу. Они ориентируются на не экономическую, а иную эффективность, не интересны бизнесу, что бы там не говорилось. И реальное партнерство с бизнесом возможно только в том случае, если экономический смысл проекта будет для бизнеса достаточно очевиден, если бизнес будет иметь возможность претендовать на часть результатов проекта. С этой точки зрения, из такой новой постановки вопроса вытекает вывод о том, что бизнес должен участвовать не только в реализации программ, предложенных государством, но и в разработке этих программ. Пусть в рамках общих направлений, которые определило государство, которые государство видит, реализуя проект как политическую задачу. Но, в конце концов, мы эти оба этих направления видели, они определены в Послании Президента и не вызывают внутреннего противоречия. Может быть, что-то упущено, но в основном все верно. И здесь речь будет идти уже о конкретном наполнении программ по реализации этих приоритетов, определенных Президентом и это конкретное наполнение должны дать эксперты. На этапе, когда министерства будут готовы представить свои стратегии, тогда, когда эти стратегии будут приняты МЭРТ, встанет достаточно сложный вопрос механизмов. Старые модели и форматы работы министерств не очень позволяют это сделать, потому что если министр представил что-то и он ответственный человек, то как это можно править? И кто это может делать? Если кто-то может править, пусть он и будет этим министром. По крайней мере, если будет выработан механизм приемки этих стратегий, приемки с точки зрения всего общества, с точки зрения глобальных задач всей экономики, элементами этой системы приемки могут быть и Совет по конкурентоспособности, его рабочие группы, может быть, череда совещаний у премьера. Может быть, премьер сам возьмет на себя эту задачу, но и в этом случае решение ему дастся очень трудно, потому что он не может советовать, он не может говорить, как надо делать. Его задача - заставить других работать с полной отдачей, и это - самая трудная задача. Тем не менее, я уверен, что это как-то решится. И на каком-то этапе, когда само правительство скажет: да, эти стратегии нам нравятся, я думаю, речь может идти о, скажем, 10 - 12, максимум 15 общенациональных стратегиях, реализация которых начнется примерно с 2006 года, потому что на 2005 год бюджетный процесс уже закончился. Там тоже будет несколько программ, но, скорее всего, это будет подготовительный год.
На упомянутом этапе, например, с середины осени и до конца года, в сроки, которые нам определил бюджетный процесс, я не исключаю, что удастся включить частный бизнес в реализацию этих программ через доработку стратегий и разработку целевых программ и мероприятий. И это тоже будет новый элемент механизма государственного управления. Хотя, опять можно сказать, что инструменты для этого не вполне определены и ясны. Потому что общественные объединения бизнеса объединяют не всех, все они разные, у бизнеса разного размера - разные интересы. Может быть, на этом пути сработает Совет по конкурентоспособности. Я думаю, что, когда премьер создавал его как совещательный орган, он предполагал, что этот Совет сможет стать точкой согласования интересов бизнеса и власти, и точкой, откуда сможет рождаться четкое взаимодействие.
А допустимо ли использование недемократических механизмов для достижения этих целей? Вы ведь говорите, что не понятно, как организовать это взаимодействие.
Здесь не идет речь о демократии, эти вещи находятся в разных плоскостях. Формально демократия была и в СССР. Все голосовали, всегда была высокая явка и единодушие на всех уровнях. Верховные Советы всех уровней все рассматривали и утверждали. Вопрос здесь не в словах и формах, а в содержании, в том, что у власти всегда есть искушение сказать, что она знает, как надо. Но жизнь нас учит, что так не получается, что власть никогда не знает, как надо, она знает, как тратить, но она не знает, как зарабатывать. И с этой точки зрения потребуется большая перестройка, и, в первую очередь, перестройка финансового блока правительства. Посмотрите, наше Министерство финансов в последние пять лет превратилось в бухгалтерию. Министерство финансов не думает о том, как стране заработать, оно думает только о том, как собрать чужое, и как собранное истратить. Пусть рачительно истратить, но не думая о том, чтобы отдача от этих трат была максимальной, не думая как сделать так, чтобы собирать, используя те же налоговые ставки, можно бы было больше. С этой точки зрения возникают идеи, что в этой области можно что-то изменить. Сейчас целая группа разрабатывает новую систему показателей работы министерств, но я думаю, что не на этом пути лежит истина. Потому что система показателей не работает, мы знаем из социализма, это тот самый опыт, который мы накопили. Ее всегда можно обмануть, то есть, ее можно довести до абсурда, выбрать то, что нужно тебе и не нужно никому и выполнять только это, на самом деле не реализуя ничего. Это мастерство сохранилось, прежде всего у работников министерств, многие люди еще являются его носителями. Мы видим, что и на Западе это такое возможно, то есть это общая беда. Поэтому здесь требуется найти совершенно новые формы работы. Они, на самом деле, неочевидны. Есть, например, опыт в научно-технической сфере, где эти вопросы в Америке решались в 70-е гг., в Европе в 80-е гг.. Решались они на абсурдных, на первый взгляд, принципах, когда создается, например, частно-государственный фонд, этот фонд финансировал какие-то фундаментальные работы, а потом все результаты принадлежат частным участникам фонда, хотя их доля в этом фонде могла быть минимальной. И потом они на каком-то этапе начинают самостоятельную коммерциализацию и конкуренцию друг с другом, не делясь с государством ничем, кроме налогов. Казалось бы, дикость, но, тем не менее, это работало и получалось неплохо. Есть опыт Израиля, есть опыт стран, которые не обладали таким огромным потенциалом, как, например, США, это Финляндия, другие скандинавские страны. Надо этот опыт искать, анализировать, отбирать в этой области все более-менее понятное и результативное. Получилось, что наши самоуправляемые организации - вовсе не отраслевые ассоциации. Это, по сути дела либо межотраслевые объединения по размеру бизнеса (малый бизнес, средний, крупный), либо это Торгово-промышленная Палата, которая должна помогать всем торговать, у нее другая задача, чем у промышленной ассоциации. Самодеятельных организаций, которые могли бы, например, заниматься отраслевой, научно-технической и экономической политикой у нас почти нет. Вспомните, пару лет назад журнал "Эксперт" сделал номер, посвященный вступлению в ВТО, и бросил клич: ребята, давайте! Мы готовы стать той площадкой, где вы будете обсуждать отраслевые интересы, и мы будем обобщать результаты этого обсуждения, и давать их правительству как ваш заказ. Но не сработало, не получилось...
А не может государство просто сказать: значит так, господа, для того, чтобы заниматься бизнесом, вы должны входить в единую организацию, которую государство создает? Если вы в нее не входите, то не имеете права вести бизнес.
В этом-то и ужас, что такое искушение будет всегда, более того, это органичное наследие социализма. Ясно, что это не работает. Здесь всегда стоит вопрос инициативы. Если инициативы нет, или инициатива такая, как создание общества трезвости, или всех этих новых партий, которых за пять лет промелькнуло уже несколько штук (сейчас у нас "Единая Россия", да?). Понятно, во что это вырождается, понятно, какие лидеры появляются наверху. Эти механизмы, к сожалению, не работают, хотя они первыми приходят на ум.
Я лично уверен, что в рамках того же Совета по конкурентоспособности будет рассматриваться и эта тема, потому что надо обобщать этот опыт. Можно позвать западных консультантов, чтобы они все обобщили и подготовили рекомендации. Другое дело, практика показала, что это тоже не работает однозначно, не перекладывается западное на нас или перекладывается уродливо, или после этого работает плохо. Плюс к этому западные консультанты требуют огромные деньги, стоят очень дорого. С другой стороны, они интегрируются в наш бизнес и потом образуются скандалы, потому что они используют инсайдерскую информацию для решения своих личных шкурных задач. То есть, это тоже не очень работает. По-видимому, опять придется поэтапно, с ошибками, как-то пытаться это решать. Вектор задан, и задан он в виде задачи обеспечения конкурентоспособности. О чем это говорит? Делать не хуже, чем другие, используя в максимальной степени тот потенциал, который имеется (и организационный потенциал, и финансовый, и ресурсный). Понятно, что простые решения, как всех переодеть в немецкое платье, и после этого думать, что в деревне все само станет хорошо, мы еще со времен Гоголя помним. Когда мы пытаемся делать кальку с западных структур, получается чепуха. Мы сами потом смеемся над тем, что получается.
В данном случае, вывод таков: инициатива сверху в виде заявления Фрадкова о частно-государственном партнерстве есть, а инициативы снизу пока нет. И пока ее не будет, ничего не получится?
Здесь, я думаю, все-таки получится, потому, что инициатива снизу не может не проявиться. Сейчас - чего греха таить! - ситуация в бизнесе напряженная, бизнес напряжен. С другой стороны, очевидно, что так, как бизнес чувствовал себя в стране прошлого десятилетия, быть не должно. Сегодня получилось, что существенная часть бизнеса (в том числе среднего и малого) перестала рассматривать страну как свою - для них это только место работы вахтовым методом. Семья за границей, основные активы за границей, а здесь - производство, которое работает, в идеале, продавая все оффшорам по себестоимости плюс минимальная наценка. Они минимизируют налоги, а все финансовые потоки замыкаются на запад. С одной стороны, это объективно, потому что ты не можешь быть лучше, чем другие, с другой стороны, это не должно стать стандартом. Сейчас, скорее всего, в вопросах урегулирования отношений бизнеса и власти будет новая ситуация. По сути, государство будет говорить, что мы тебя уважаем, мы на тебя рассчитываем, ты нам нужен, но, по-видимому, будут еще какие-то неявные (и вряд ли они будут формализованы и заданы) правила игры. Если ты здесь, то будь здесь. Если ты боишься, то давай обсудим и сделаем так, чтобы ты не боялся, но, тем не менее, определись, это твоя страна или нет? Ты определись, потому что если это не твоя страна (а эта модель тоже допустима), тогда ты такой же, как другие и вести в отношении тебя мы будем как в отношении иностранца. Действуй, как иностранец, почему ты должен иметь преимущества, как гражданин? Работай как любой другой иностранный инвестор, так же потом будешь получать административные рогатки и так далее. Если ты научился их обходить, то тогда мы достаточно строго будем к тебе относиться, потому что ты будешь отвечать по закону. Да, своим в семье что-то разрешается, но чужим мы не позволим это делать. Здесь будет что-то меняться. Я думаю, что противостояние государства и бизнеса (которое сейчас налицо) разрешится положительно. Потому что у нас сейчас перегиб в сторону не то чтобы глобализации, Сталин называл это вполне конкретным словом "космополитизм", который в конце концов сам пройдет. Смысл его в том, чтобы человек определиться, там или здесь.
Это ведь касается не только бизнеса. Я, например, не согласен с тем, что у крупных чиновников дети учатся за границей, что они сами или их жены лечатся за границей. Ну, как может человек, отвечающий за здравоохранение России, лечить члена своей семьи за границей? Не бывает так - либо ты там, либо ты здесь. Речь не идет о том, чтобы это запретить, но должны сформироваться какие-то внутренние самоограничения. Все могут поехать за границу, но если ты отвечаешь за что-то здесь, а дети у тебя пользуются услугами сферы, за которую ты отвечаешь, но не здесь, а за границей, то это странно, может быть, ты плохо работаешь, может быть это не то, чем ты должен заниматься? Нам этику в такого рода вопросах еще надо вырастить. В развитых демократиях это решено, но решения не могут быть стандартными, одинаковыми для всех. Но ситуация, когда, например, у правителя какой-то страны дети учились в метрополии, говорит о том, что правитель этой страны правит именно колонией. Мы, тем самым, сами закрепляем этим такие отношения с другими странами. Мне нравится идея Высшей Школы Экономики об экспорте услуг образования, по-моему, это намного более разумно, чем отправлять "недорослей" за границу, как делал Петр. Намного более разумно действовать в этом направлении, нежели в другом. По-моему, мы не можем осуждать и негативно относиться к частному бизнесу, который имеет собственность за границей. Это нормально. Но когда собственность за границей начинают покупать чиновники (безразлично, бывшие, действующие или будущие), когда там они ведут бизнес - что-то здесь не так. Этика должна развиться, и здесь совершенно не важны вопросы, связанные с демократией. Да, может быть, это отход от демократии, но на самом деле, это просто конец ажиотажа, потому что ажиотаж стал ненормальным. Дошло до того, что сейчас, например, с российским образованием устроиться на хорошую работу в Москве трудно. Разве это нормально? Я не думаю. Период, который мы прожили в новой системе, более 12 лет, это огромный исторический период. Вспомните Германию через 12 лет после войны - это уже в то время была сверхдержава, хотя начала она, будучи почти полностью разрушенной. Вспомните нашу страну через 12 лет после революции, в 1930 году, это тоже была другая страна по сравнению с 1918 годом. Я думаю, что все это понимают, и что-то должно делаться и в этом направлении.
Но тут, видимо, надо говорить о развитии механизмов того же гражданского общества.
А я не понимаю, каким может быть гражданское общество у нас сейчас. В чем наше общество не является гражданским? Я не верю в систему муниципалитетов, я не верю в систему земств. Для нас демократия воспринимается больше как воспоминания об октябрятской звездочке и пионерском отряде, где она была, но была формальной, а не так, как на Западе. То же с гражданским обществом. Не возможно у нас территориальное самоуправление - это обман народа. Это бригады социалистического труда, это "резервы наставничества", пионерские отряды и школьные дружины и т.п. Это все "требуха"...
Да, но есть пресса, задача которой информировать общество о всех позитивных и негативных процессах, происходящих в стране.
Вы понимаете, здесь опять появляется наша специфика. Мы видели, что наши скандалы, раздуваемые в прессе, полностью управляемые, они развиваются в нужную сторону. Уже 90-е гг. показали нам, что это не работает, и, наверное, пока это не вызрело, этим все же должно заниматься государство, а не гражданское общество. Я не знаю, в форме каких институтов, это уже другой вопрос. Есть совершенно очевидные вещи, которые не требуют возврата к сталинизму. Пожалуйста, история с домами в Подмосковье, которые построены у водоемов, это типичный пример. Государство сказало - это должно быть разрушено - и что? Нет ни законов, ни механизмов, ни институтов. Если это сказали институты гражданского общества, вообще бы никто вопрос о разрушении не поставил. Да, то, что должно делаться, должно быть предметом заботы общества, но исполнителем должно быть государство. Я хочу сказать, на самом деле, что это тоже сторона частно-государственного партнерства, потому что это тоже условия этого партнерства, они должны измениться. И когда государство говорит, что будем партнерами, это значит, вопрос другого уровня, это не будет покупка бизнеса государством, как у нас бывало. Надо это построить по-другому, и это либо сработает, либо не сработает.
В начале разговора вы сказали, что у нас бизнес привык лоббировать свои интересы, добиваться выгоды от государства. Сейчас, когда речь идет о частно-государственном партнерстве, от бизнеса требуется совместно с государством вырабатывать какие-то стратегии, планы и так далее. То есть, заботиться не о своей выгоде? Это же нонсенс по отношению к бизнесу...
Я и сказал, что те форматы диалога власти с бизнесом не работали потому, что бизнес не занимался ничем другим, кроме лоббирования своих интересов перед властью и формированием отрицательного образа власти в глазах общества. Понятно, что это ему имманентно, естественно, что он должен и будет отстаивать только собственные интересы. Не может быть никакого другого - интереса страны в целом, социального интереса. Они в любом случае будут вторичны, и это будут вопросы совести, а не бизнеса. А чем более совестлив бизнес, тем менее он эффективен, как правило.
Здесь вопрос о том, как гармонизировать эти противостоящие интересы государства, как представителя интересов общества, и бизнеса, как представителя самого себя, как их свести, как добиться синергии. Механизм показал, что, если они действуют параллельно, если между ними есть диалог, то государство действует не очень эффективно, потому что ему не хватает специалистов, которые есть у бизнеса, а позиция бизнеса - ты мне дай, почему ты мне не дал, почему я до сих пор не получил. Это тоже не работает. С другой стороны, если государство начинает вести себя неуклюже по отношению к бизнесу, мы видим, что из этого происходит. Потому что государству очень легко развалить и сломать бизнес.
Государство и бизнес должны стать на позицию - как сделать так, чтобы и мне было хорошо, чтобы я выгоду получил, но чтобы при этом было хорошо и окружающим?
Нет. На самом деле, как сделать мне хорошо в рамках этой программы, с учетом тех ограничений, которые ввело государство. У государства то же самое - как мне добиться своей цели, приобретя дополнительные ресурсы, но с учетом тех ограничений, которые эти ресурсы на меня накладывают. Это гармонизация.
А бизнес готов к такому диалогу?
Здесь опять очень простая ситуация. На самом деле, у него просто нет другого выхода. Бизнес никогда не может действовать единым фронтом, всегда найдется место, где фронт прорвется. Это так же, как общество разлагают антиобщественные поступки. Мы не раз видели это в 90-е гг. Никогда раньше не было идеи курить в метро. Но достаточно кому-то закурить, и скоро закурят все. То же самое и здесь, только с обратным знаком.
Когда говорят о социальной ответственности бизнеса, если смотреть на примеры в мировой практике, то, наверное, самым ярким примером социальной ответственности будет Япония, где есть пожизненный найм, где о человеке заботится его родная корпорация. В России можно построить бизнес по такому принципу?
Я бы сказал по-другому. Само введение в оборот понятия "социальная ответственность бизнеса" было ошибкой. Когда государство говорило эти слова, оно имело в виду другое, оно имело в виду частно-государственное партнерство с реализацией социальных и инфраструктурных программ. Введение в оборот этого понятия в такой форме всех напрягло, и сместило его понимание. Социальная ответственность бизнеса связана с двумя вещами - с оплатой налогов в той мере, в какой государство их смогло собрать, и благотворительностью в тех размерах, которые разрешает государство. За счет благотворительности есть определенные вычеты из налогооблагаемого минимума, если превысить разрешенные размеры, это будет выглядеть странно. И Владимир Владимирович об этом говорил в ноябре, он говорил, что это не совсем то, что он имеет в виду. Просто тогда мысль о частно-государственном партнерстве еще не выкристаллизовалась.
А что до Японии, то там смешно. Они ведь сломали то, о чем вы говорите, взяли американскую модель, потеряли молодежь и 15 лет не могут удержать общество на месте. Это иллюстрация того, что нельзя брать из одного места и пересаживать на другую почву. Не приживается. Если бы в Японии осталась прежняя система, страна была бы в совершенно другой ситуации. Та система, которая данное общество при его менталитете двигала особым путем и была достаточно эффективна, была сломана. И у нас очень много своего, под которое должна быть построена система.
Какой-то период времени эта идея выкристаллизовывалась. Сейчас она окончательно оформилась, она произнесена?
Она еще не окончательно оформилась. Она была только озвучена, а сейчас начнется ее наполнение. Здесь еще может ничего не случиться, идея еще может уйти в свисток. Но точка отсчета пройдена. Следующие точки - конец лета и конец осени, когда появятся стратегии и среднесрочная программа правительства.
29 июля 2004
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=50433
