Иван Иванович, у нас промышленность развивается неравновесно. Если какое-то предприятие добивается успеха, значит, либо это экспортно-ориентированный производитель, либо - исключение из правил. Большая часть промышленности находится в серой зоне экономики, финансовая прозрачность - почти самоубийство для предприятий. Кроме того, у нас очень многое зависит от курса рубля к доллару. При реальном укреплении рубля у предприятий снижается рентабельность, а это приводит к сворачиванию производства. Почему сложилась такая ситуация? Какую позицию должно занимать государство для развития отечественного товаропроизводителя? Брать курс на девальвацию?
По-моему, ситуация складывается не совсем так, и то, что вы говорите - не совсем правильно. Практика последних лет показала, что экспортной ориентации как таковой для успеха - недостаточно и по настоящему эффективен экспорт только одного вида сырья - нефти (я не говорю отдельно о газе, так как Газпром - это государственная компания, что бы там ни говорили). Весь остальной экспорт, если и оказывается выгодным, то лишь на определенном промежутке, в короткой перспективе, поскольку очень сильно зависит от внутренних цен на энергоносители, которые уже достаточно высоки, по сравнению с началом 90-х годов и продолжают расти. Грубо говоря, металлы - рисковая вещь, потому что непонятно, получится их производство эффективным с точки зрения затрат или нет. Тем более, другие экспортные товары, которые сильнее зависят от конъюнктуры в мире. Спрос на мировом рынке на нефть и газ менее эластичен, чем на тот же алюминий - он уже существенно подешевел, и его экспорт может стать неэффективным очень скоро, стоит внутренним ценам на энергоносители или энергию, скажем, удвоиться (что не много, если сравнивать с мировыми ценами). Для промышленных групп, которые на данном металле специализируются, это будет означать если не крах, то кризис. Аналогичная ситуация с углем - затраты на добычу и транспортировку уже поставили под вопрос эффективность не только экспорта угля, но и продажи его на российских рынках, удаленных от точки добычи. Угольщики оказались в прошлом году в тяжелом положении из-за теплой зимы, и совершенно неочевидно, что в этом году из-за холодной зимы они сумеют подняться. То же самое с удобрениями, потому что затраты на их производство также в значительной степени зависят от энергии. Совершенно непонятно, есть ли на этом рынке большие перспективы - хотя внутренний спрос на удобрения сейчас растет, но ситуация с ценами на энергоносители и транспорт может повлиять на данный рынок крайне отрицательно.
С другой стороны, говорить о том, что успех компании - это исключение из правил - тоже неправильно. В России не мало успешных компаний в среднем секторе. Эти компании неизвестны не только из-за того, что они хотят быть в тени, а из-за того, что никто ими не интересуется. Если быть честным, пресса сама не очень-то за такими компаниями смотрит. Сама идея "Коммерсанта", когда он начал публиковать перечни ньюсмейкеров, сразу же отсекла несколько тысяч таких компаний. С другой стороны, в регионах эти компании известны, они занимают достаточно прочные позиции. Некоторые из них - вполне нормальные, они выбрали правильные направление развития, верную стратегию и растут уверенно и быстро. Другое дело, что их интересы никто не выражает, диалога этих компаний с правительством или с населением не ведется. Все-таки они "местного" или "узкоотраслевого" розлива, и столичная пресса, которая потеряла существенную часть корреспондентской сети, их не замечает. В части налогообложения эти компании достаточно прагматичны, своей оппозиционности по отношению к налоговой политике не скрывают, и когда видят, что правительство не делает то, что им кажется разумным, они не плачут, а просто пытаются обыграть систему. Десять лет реформ - большой опыт в этой области. Поэтому я бы не согласился с вашей формулировкой. Девальвация для таких компаний была бы привлекательна лишь частично, так как, снизив затраты, одновременно привела бы к сужению рынка.
Какова роль тарифов для российской промышленности? Есть два мнения. Первое - низкие тарифы хороши, потому что сокращают издержки. Второе - высокие тарифы хороши, поскольку приближают нас к западному уровню, обеспечивают стабильное функционирование естественное монополий. Кто прав?
Думаю, никто. Тенденция другая. Идеальный вариант - если бы мы в первые годы реформы (когда был такой шанс) перешли на другую структуру цен и изменили их масштаб, приблизив к аналогичным показателям более развитых стран - не сработал. Большинство цен, за исключением розничных цен на топливо, цен на услуги и некоторых других, существенно отличаются от цен и тарифов в других странах. Кроме того, в любом случае, наши цены будут отличаться от мировых из-за специфики нашей страны - огромной холодной территории. Понятно, что можно найти аргументы и в пользу того, чтобы они были низкими и в пользу того, чтобы они были высокими. Потому что высокие цены на энергоносители заставляют использовать энергосберегающие технологии или уходить в другой бизнес, который меньше связан с производством, более, скажем так, постиндустриален. Если объективно подходить к этому вопросу и учитывать, что мир становится все более глобальным, то здесь должен работать, по крайней мере, классический принцип: старая индустриальная модель, в которой мы реально живем, и которая у нас в экономике превалирует, выигрывает только тогда, когда может производить и экспортировать товары, производство которых в других странах существенно дороже. И, соответственно, импортировать из других стран то, производство чего у нас существенно дороже. Впрочем, даже здесь может не быть единого мнения.
Объективно у нас есть сырье, которое у нас, может быть, и дешевле, но не в такой степени, как, допустим, в небольших и теплых странах - например, в арабских. У нас в качестве отрицательных факторов действуют и климатический фактор, и фактор больших расстояний. И хотя у нас, по сравнению с другими странами, низкие зарплаты, тут тоже не все ясно, так как есть страны, где люди более охотно, с большей производительностью работают за такие зарплаты, так как у нас, и у них ниже затраты на воспроизводство населения, требуется меньше капитальных вложений в обеспечение аналогичных условий труда. Когда снижение цен и тарифов соответствует общему, более низкому, уровню жизни населения, вроде все срабатывает. Поэтому не вижу необходимости что-то делать в области энергоносителей, повышать на них внутренние цены до уровня мировых. С другой стороны, очевидно, и мы об этом говорили, есть большие группы экспортно-ориентированных компаний, которые сейчас неплохо живут, благосостояние которых основывается целиком на низких тарифах, которые в случае электроэнергии непропорционально низки по отношению к ценам на энергоносители. Грубо говоря, мы знаем цену бензина на внутреннем рынке и знаем цену киловатт-часа. Киловатт-час пока существенно дешевле. Потому что внутренние цены на энергоносители были отпущены, а на энергию и тепло - регулируются. С другой стороны, там много других факторов, которые взаимосвязаны. Аналогично, цена на нефть свободна, цена на газ регулируема. Газ непропорционально дешевле по сравнению с нефтью и это делает уголь - неконкурентным. Это, с одной стороны, способствует тому, что энерготарифы ниже, с другой стороны, портит всю картину. Ну не должна цена газа, потребляемого в течение месяца быть равной цене поллитра бензина!
У нас часто говорят о неразвитости финансовых рынков, что именно их этого не хватает нашей промышленности. Какова роль финансовых рынков для товаропроизводителя?
Да, неразвитость финансовых рынков - существенный фактор. Здесь может быть два подхода. Первый - универсальный, когда неразвитость рынков в данной стране компенсируется тем, что он открыт для мирового рынка. В этом случае, как правило, вопрос решается. Но идти таким путем стоит тогда, когда страна, и по структуре цен, и по структуре себестоимости достаточно полно интегрируется в мировую экономику. У нас пока это сделать не удастся по одной причине - из-за тех же самых энергоносителей. Вспомните требования ВТО - уравнять внутренние цены на газ с мировыми. Если мы их уравняем, половина населения имеет шанс за два-три года просто вымереть, так как стоимость одного только тепла превысит среднюю зарплату. Что в этой ситуации делать? Понятно, что с открытием финансового рынка при нормальной правовой системе и соблюдении прав собственности мы получим финансовые ресурсы, но капитализация наших компаний такая низкая, что за небольшие вложения, которых, скорее всего, не хватит даже на простое воспроизводство, мы потеряем контроль национального капитала над ведущими отраслями. То есть, проблему можно легко решить, вопрос в другом - стоит ли это делать? Будет ли результат пропорционален усилиям и потерям?
Есть две основные модели: фондовый рынок в Америке и европейская модель банковской системы. Пока мы говорили только о первой модели, но точно так же мы можем легко решить вопрос резкого роста банковского кредитования. Достаточно сделать две вещи. Первое - полностью открыть банковскую сферу, второе - сделать так, чтобы для любых залогов реально обеспечивались возможности их быстрой реализации. Произойдет то же самое - мы очень быстро потеряем контроль над активами, получив не много ресурсов. Опять получается, что вопрос финансирования не будет решен и цена окажется непропорционально высокой. Наберут кредитов без ограничения, потом те заводы, которые кредиты получат, потеряют их, и произойдет перераспределение собственности. Тут тоже вопрос - нужно или нет. И вопрос этот по-разному решается для населения и для государства, которое одновременно является выразителем интересов населения, бизнеса и своих собственных геополитических построений, которые определяют страну как страну. У каждой из этих групп интересы различные. Соответственно, и отношение к этим подходам будет разный. Это нормально.
Некоторые представители инвестиционных компаний уверяют, что инвестиций в экономике России ровно столько, сколько необходимо на данный исторический момент, а больше их не будет, пока среда не изменится. Согласны ли вы с этим? И испытывают ли российские предприятия нехватку инвестиций?
Все верно, с учетом того, что среда образуется упомянутыми тремя основными группами интересов. Очевидно, что в той ситуации, которая сейчас сложилась, больше инвестиций наша страна получить не может. А раз она больше получить не может, значит, автоматом надо делать вывод, что больше и не нужно. Было бы нужно - произошло бы изменение интересов, критериев. Более того, сегодня ситуация с балансом инвестиций сложилась такая, что скорее есть определенный переизбыток, чем недостаток. Денег в стране с запасом.
Многие крайне отрицательно относятся к понятию "промышленная политика". Почему?
Дело в том, что промышленная политика всегда вызывает раздражение у бизнеса в связи с тем, что ее часто пытаются формулировать вне общеэкономической политики. Промышленная политика - это часть общей политики и экономической политики. Когда встает вопрос о том, что надо, не подумав об экономической политике, заняться промышленной политикой, это вызывает определенные подозрения, потому что, как правило, это приводит к поддержке тех отраслей и предприятий, которые связаны с предпочтениями политиков, а не с интересами общества.
Большая часть российской промышленности находится в частной собственности. Политика же определяется на государственном уровне. И мнение предпринимателей может не совпадать с идеями чиновников.
Правильно, об этом и речь. У государства промышленная политика как часть экономической политики должна формироваться исходя из более широкого круга критериев, чем только интересы бизнеса. Государство часто ставит определенные задачи в области промышленной политики, исходя из общеполитических соображений, как-то: обеспечение безопасности, государственной силы и могущества, а также исходя из необходимости решения социальных задач. Не вижу здесь никакого противоречия. Предоставление о промышленной политике у государства и у частного бизнеса не может быть одинаковым. Просто частный бизнес исходит из других критериев.
Какова роль венчурных предприятий в реализации промышленной политики?
Промышленная политика, если она действительно есть, если государство ее приняло, обсудило, одобрило, сделало публичной, согласовало с законодательной властью и включило в соответствующий бюджет, который тоже получил одобрение, может строиться на основе двух основных подходов. Первый - как в 1930-е годы, когда мы уповали на собственные силы, и ограничивали потребление с тем, чтобы увеличить накопления, решали вопросы развития за счет населения, за счет мобилизации собственных ресурсов. Второй - вовлечение в этот процесс частного капитала, создание для капитала привлекательных условий для вхождения в проекты, которые интересны государству по соображениям экономической и промышленной политики. И в рамках первого и в рамках второго подхода могут использоваться венчурные предприятия, только они будут разными: одни - нацеленными на достижение определенного результата любой ценой, а другие - на максимизацию прибыли.
Какова роль промышленной политики при вступлении в ВТО? У нас привыкли рассматривать вопрос присоединения к ВТО с политической точки зрения. А чем это является с точки зрения экономики и конкуренции. Не потерпим ли мы поражения в конкуренции, если у нас не выработана промышленная политика?
Проблема в том, что выработать какие-то политические подходы в этой области можно только задействовав бизнес, который должен выразить свои интересы. Затем, эти интересы необходимо соотнести с интересами населения, и потом уже переходить к собственно политике. Но у нас сейчас бизнес настолько неразвит или деформирован, что во многих отраслях его интересы вообще никто не представляет. Либо приватизация еще не прошла на достаточно крупных предприятиях, либо не образовались какие-то деловые ассоциации, союзы этих предприятий. Население также достаточно пассивно и, скажем, то же Общество защиты прав потребителей ни разу не высказывалось, например, о том, что рост экспортного тарифа на старые автомобили прямо противоречит интересам потребителей. Поэтому, представляется, что на переговорах по вступлению в ВТО государство исходит либо только из собственных политических интересов (по-своему интерпретируя интересы населения или вообще не заботясь о них), либо из собственных интересов и интересов крупного бизнеса - нефтяного и другого сырьевого, в основном, экспорто- или импорто-ориентированного. "Эксперт" писал в прошлом году, что правительство должно организовать обсуждение по всем ключевым вопросам бизнеса, по более широкому кругу вопросов, чем интересы крупных групп. Но тут есть ряд проблем. Первая - никто не знает, что для данной подотрасли или бизнеса критично, никто серьезно над этим не думал. Вторая - на самом деле, трудно собрать мнения бизнеса, а потом часто уровень развития бизнеса такой низкий, что это мнение может быть и неправильным с точки зрения перспективы. Если бы бизнес развивался еще 2-3 года, то, может быть, мнение было бы совсем другим. С этой точки зрения, я думаю, задержка вступления в ВТО не только отрицательна, но даже положительна. Я вижу, что американский конгресс, по-видимому, даст нам шанс оттянуть этот процесс на 3-4 года и сделать это более взвешенно. Им кажется, что они играют "против", на самом деле, они играют "за" нас. Есть смысл разговаривать тогда, когда ты точно представляешь, чего ты хочешь, а что нет. Договариваться тогда, когда ты не можешь четко сказать что-либо относительно объекта договоренности, лучше и не пробовать. ВТО устроено так, что там легче быть жестким вначале и потом постепенно отпускать, чем потом пытаться ограничивать партнеров.
3 февраля 2003
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=34271
