Иван Иванович, каковы, с вашей точки зрения, итоги этого года? Что было сделано, а что нет? Можно ли считать его удачным?
Мне кажется, что в целом год был удачным.
Плюсы: экономическая стабильность и пусть малый, но рост; благоприятная конъюнктура на мировых рынках; "затишье" на политических фронтах.
Минусы: уровень благосостояния людей вырос незначительно, рост доходов в долларовом исчислении опять оторвался от роста производительности труда, рост рублевых цен при стабильном курсе сделал российскую промышленность менее конкурентной.
Президент не проявил достаточную твердость и волю в решении как внутри-, так и внешнеполитических вопросов, наблюдались обострения в отношениях Правительства и Президента. Правительство окрепло в лице Премьера, но в целом - ослабло, "ряской" что ли затянулось. Президент подустал и, видно, думает взяться с новой энергией уже в новом раунде, возможно, с новой командой.
Российский бизнес не окреп, фактически, он представлен теми же группами. Средний и малый бизнес все еще вне политики и власти. Начался новый виток передела собственности с использованием нецивилизованных методов, что ставит под сомнение устойчивость основ нашей экономики и снижает ее привлекательность в глазах иностранных инвесторов. Если говорить о том, что не сделано, то исходя из обещаний Правительства, нет ясности с реформами естественных монополий (в т.ч. и с объединением рынков акций Газпрома). Все как-то подвисло, и в следующем году их будет вести труднее из-за того, что год предвыборный. Нет ясности с "зубной болью" Правительства - реформой ЖКХ, реформами здравоохранения и образования, реформой армии. Непопулярные меры продавить не удалось, а на следующие полтора года эта возможность - закрыта.
А из возможностей, появившихся в этом году и уже ушедших из-за изменения политической конъюнктуры - не удалось укрепить политическую роль в мире, став посредником между Севером и Югом. Не удалось "продаться подороже" (не за похлопывание по плечу и дружескую улыбку), списать часть внешней задолженность в связи с поддержкой борьбы с терроризмом, получить статус рыночной страны и отменить позорную поправку Джексона-Веника, создать имидж "оазиса" для инвестиций.
2003 год выборный, а значит уже поэтому неординарный. Кроме того, в целом обстановка в мире нестабильна, что может как-то сказаться на России. Чего Вы ждете от наступающего года?
Именно потому что год предвыборный, и Президент и Правительство будут делать вид, что никаких проблем нет.
На самом деле есть два возможных сценария. Первый: война будет такой, что цена на нефть вырастет или, по крайней мере, сильно не упадет, что на самом деле возможно. Что-то взорвут, побомбят и успокоятся. В этом случае вообще ничего не произойдет, и мы останемся, скорее всего, в той же ситуации, в какой и были - я бы назвал ее "запорной".
Второй сценарий: произойдет сброс цен на нефть, который, на мой взгляд, неизбежно повлечет за собой сброс цен на остальные ресурсы. В этом случае у Президента и Правительства появятся две-три интересных возможности. Например, можно будет сказать, что ситуация сильно ухудшилась не из-за нас, мы всей душой стремились сделать все, что положено, дружили с американцами, не выступали против участия в антитеррористической коалиции, но они нас подводили, чеченцев нам не отдавали, цены на нефть уронили и т.д. Таким образом, можно будет списать все социальные напряжения и обещания, объявить "социальный дефолт". Так, мол, получилось, подвел нас мировой империализм, поэтому всем придется затянуть пояса: долги мы будем выплачивать, но ни о каких социальных программах, ЖКХ, врачах, учителях, речи быть не может. Такой кризис с понятным виновником и понятным врагом удобен тем, что он позволит Президенту сплотить вокруг себя народ и легко выиграть выборы. Если такой сценарий состоится, новая Дума должна стать помощницей Президента, а не тем, чем она является сейчас.
Разве сейчас Дума Президенту не помощница?
За последние три года Дума потеряла всякую активность, ее роль сейчас крайне незначительна. Все упало на уровень анекдотов про депутатов. Произошла сильная девальвация роли и значения парламента. Народ из Думы уходит. Пример - тот же Шохин: человек безусловно опытный, в своей области компетентный, но тем не менее ничего он там сделать не сумел. Совет Федерации в новом виде - достаточно аморфная структура. Она пытается проявлять активность, но что из этого выйдет - непонятно. Представительская власть сильно сдала. При возможном снижении цен на нефть эта тенденция продолжится. Идеальным вариантом было бы, чтобы в Думу пришли не лоббисты и конъюнктурщики, а люди, которые действительно хотят сделать страну лучше. Но я пока таких тенденций не вижу. На мой взгляд, отвращению от Думы таких людей сильно помогло партийное строительство, начиная с "Нашего дома" Виктора Степановича. Все эти попытки были заведомо неудачными, получались не партии, а некие государственные образования, трансформированные в какую-то странную форму, которую никто не понимал, т.к. форматы КПСС - не нравились, а других - и не пробовали.
Интересно, что очень сильно "потерялись" левые. Я не помню, сколько раз за прошлый год видел по телевизору Зюганова, но явно несравнимо меньше, чем, например, 3 года назад. С другой стороны, их основные оппоненты - "правые" - тоже сильно сдали. Здесь ситуация может быть даже более серьезная. У левых есть вполне объяснимая стабильность электората, у них понятная социальная база, плюс, есть перспективный лидер - Глазьев (будет он с ними или нет, пока не ясно, но стать их лидером он вполне может). Левые - люди государственной направленности, что достаточно сильно перекликается с идеями самого Президента об усилении всех функций власти. И левый уклон тоже, на мой взгляд, должен быть для Президента привлекателен, потому что это автоматически позволяет перетянуть на свою сторону те 30% населения, которые традиционно идут за коммунистами. Конечно, они полностью не поддержат то, что будет делать Президент, но одновременно им будет казаться, что вектор идет в верном направлении, потому что речь идет об укреплении государственных основ, возникает оборонное строительство, начинается возрождение промышленности. Это все вполне известные нам тезисы господина Глазьева.
А вот правые потерялись совсем. Среди лидеров правых нет ни одного серьезного, настолько неудачный состав выбился у них наверх. Я имею в виду и Немцова, и Хакамаду. У многих они вызывают просто отвращение какое-то, отторжение в силу своего поведения, своего имиджа. Нельзя их серьезно воспринимать, так что у крупных финансовых групп, которые по-прежнему в России являются основной силой (с этой точки зрения при Путине ничего не изменилось) есть большая проблема - им непонятно, кого поддерживать. Коммунистов не стоит, пропрезидентские партии - бессмысленно, Президента и так поддерживают напрямую, поддерживать его еще и через партию - это глупо, нерационально. А у правых все совсем плохо. Очевидно, что ни Немцов, ни Хакамада не могут быть лидерами. А кого-то нового за этот год правые вряд ли смогут народить. Если будет кандидатура Касьянова, как пишут в прессе, то это всего лишь вариация, попытка тех, кто с ним связан, выиграть что-то на тактическом уровне, т.к. ясно, что стратегически у него шансов нет. Но у него есть возможность выиграть определенные очки, устроить торговлю с Президентом уже после выборов, но, на мой взгляд, там тоже ничего особенного не удастся - основное уже поделено, а переделы получаются какие-то дикие.
С этой точки зрения еще вопрос, как к этому будет относиться мировое сообщество. Потому что мировое сообщество, конечно, коммунистов боится, в том числе и Глазьева, что и говорить (хотя их и уважают, даже разделяют определенные позиции, но, тем не менее, опасаются, что коммунистическая риторика может зайти слишком далеко). И среди правых поддерживать им некого. У Анатолия Борисовича есть большая поддержка, его по-прежнему все рассматривают как основного могильщика СССР и всего, что с этим было связано. Его воспринимают, фактически, оппонентом Путина, потому что Путин, наоборот, пытается сохранить из того времени что-то хорошее. Но, с другой стороны, видеть его на посту руководителя правых тоже достаточно сложно, тем более что и шансов у него все-таки мало - не сможет он ни при каких раскладах получить поддержки больше, чем коммунисты, не говоря уж о Президенте. Как ни смешно, получилось, что правые оказались даже слабее коммунистов: если коммунисты свои 25-30% всегда получат, то правые, даже если их возглавит Анатолий Борисович, объективно вряд ли получат больше 15-20%.
А кроме Анатолия Борисовича, кто-нибудь может возглавить правых? Например, кто-нибудь из олигархов, Ходорковский...
Я вообще никого не могу придумать на роль Президента, ни одной фигуры не вижу. Кроме того, олигархи на это не пойдут. Попытки хождения олигархов во власть показывают, что это не работает, не получается у них. Президентом Ходорковский не станет, а быть вице-премьером как Потанин не захочет. Тут важно чисто бюрократическое неумение, а с другой стороны, - это невозможность проявить свои лучшие качества, которые в полной мере проявляются не в госуправлении, а в бизнесе. Человек должен находить позиции, где он свои сильные стороны может проявить. Практика показала, что ни у кого из предпринимателей в правительстве ничего не получалось.
Значит на предстоящих выборах правые проиграют, останутся левые и центристы...
Останутся и правые, но если у них три года назад был шанс победить коммунистов по числу, ясно, что правые не могли быть подавляющим большинством в Думе, но у них был шанс, скажем, получить столько же или, может быть, чуть больше, чем коммунисты, то теперь этого шанса нет. Они не сумели этим шансом воспользоваться. Коммунисты сильны устойчивостью поддержки, своей социальной базой - выходит, что-то в этой теории есть, раз этим удается в течение достаточно большого периода времени привлекать электорат. Есть объективные факторы, связанные с тем, что много народа живет плохо, но коммунистов поддерживает и много народа, который живет хорошо. Самое наверное интересное, что правые не смогли найти свой электорат, они оказались ничьи, они по сути дела оказались не представителями малого и среднего бизнеса, которые могли бы быть в них заинтересованы. Ясно, что для крупных предпринимателей это просто разменная карта, они поддерживают правых постольку, поскольку некого больше поддерживать. А вот с социальной базой у правых не получилось, их социальная база могла бы быть в нормально развивающемся среднем и мелком бизнесе. Но вот я не вижу там поддержки правых. Значит они что-то не то делают, не так себя ведут, что-то у них с имиджем не срабатывает.
Но ведь есть партия "Развитие предпринимательства" Ивана Грачева. Она опирается именно на мелкий и средний бизнес.
Такие партии (из опыта всех первых лет капитализма) всегда были неудачными. Всевозможные круглые столы бизнеса не сплачивают бизнес, а разъединяют - там нет идеологии, не с чем придти к электорату, сразу же основной задачей становится зарабатывание (а вернее дележка) денег - целевая функция бизнеса . У коммунистов есть идеология, а здесь ничего не образуется. До сих пор никто не говорит вслух: "Мы строим капитализм или империализм, как его высшую стадию". Эта тема вообще как бы замалчивается. Что мы делаем, что строим? Рынок - это понятие, которое не работает, и в идеологическом плане оно очень непонятно с точки зрения цели, это не цель, а средство. Зарождение капитализма было связано с мощным морально-этическми основанием, основанным на Христианстве. У нас это основание как бы выпало. Православная церковь слишком уже в бизнес интегрируется, патриарх у нас какой-то "злой", не благостный. Иногда идут явные перегибы: вокруг густой туман, и вдруг откуда-то какие-то гуси появляются - в виде возрождения Православия в качестве государственной религии, основы соборности и народности, какие-то неадекватные лозунги.
Поэтому основная проблема, объясняющая почему и не видно перспектив, это то, что у правых нет сейчас идеологии, теории, нет основ для того, чтобы к чему-то призывать народ, объединять его для строительства. Партии мелких лавочников нигде не были стабильны. В одном случае они в одном направлении шли, в другом - в прямо противоположном, фашизм вот породили.
Мне кажется, что в идеологическом плане здесь есть перспектива в том, что делают центристы. Они просто делают это пока неудачно, людей им не удается привлечь. Но на самом-то деле основой могло бы стать что-то вроде объединения людей вокруг идеи укрепления страны, державно-имперского построения, например, такого как: "Россия - великая держава со своей миссией!", "Мы должны быть на одном уровне с Европой!" Мы можем даже себя противопоставлять США, Китаю, Европе в целом. Для такой идеи могли бы найтись сторонники, потому что эти настроения, во-первых, всегда в России сильны, во-вторых, люди всегда необходимостью укрепления России в мировом масштабе объясняли любые невзгоды, с которыми им приходится в реальной жизни сталкиваться. Что делать, потерпим, зато у нас страна крепнет, зато нас уважают, зато все у нас в правильном направлении развивается. Эта идеология имеет хорошие перспективы. Но здесь всегда есть крайности от национал-фашизма до "партии власти", которая забалтывает народ.
Вот в этом-то и проблема. Здравое зерно, безусловно, в этом есть, на этом можно получить поддержку электората. Но наш народ, к сожалению, очень быстро переходит от таких идей к кондовому национализму. Как этого избежать?
Это обязательно произойдет. Но тут можно заметить, и все с этим согласятся, что Россия процветала всегда, когда она укреплялась. Это было и после русско-японской войны, это было и в конце позапрошлого века, перед этой войной. Как говорил тогда Горчаков: "Россия сосредотачивается", а сосредоточение всегда связывается с укреплением государственной вертикали, с централизацией, приходом людей, которые радеют не за сиюминутный текущий денежный интерес, не за быструю львиную наживу, а за позиции страны в мире.
Да, черная сотня появилась в это же самое время. И очевидно, что она вновь будет, но даже в царской России умели с этой группой адекватно обращаться. С ними работали, держали черную сотню в определенных рамках, давая выход эмоциям тех, у кого нет шансов на понимание чего-то более высокого. С другой стороны, да, были погромы, но опять же это было управляемо. Я думаю, что и сегодня может быть что-то очень похожее. Такие тенденции были в конце 1980-х. Мне кажется, что сама идея создания партии Жириновского - это идея создания легального положения для тех, кто в противном случае стал бы настоящим фашистом. Вышло - не вышло, трудно сказать. Там лидер весьма специфичный. Но мне кажется, что эта проблема решаема, этих людей можно контролировать. И они не будут столь уж большой помехой.
С другой стороны, понятно, что при таком подходе, должно быть другое отношение к налоговой системе, люди должны быть сами заинтересованы отдавать деньги на какие-то грандиозные проекты. Но этот торг вполне уместен, потому что в этом варианте государство со своей стороны может гарантировать бизнесу достаточно низкий уровень зарплат, его сохранение и т.п. Эта модель еще из общественной памяти не стерлась. И, если сейчас многих спросить, что изменилось по сравнению с 1995 годом, то многие скажут - жизненные перспективы в 1995 году, по сравнению с 2002 годом, у меня были не хуже. Очень редко, кто-то может сейчас сказать, - у меня был путь явно неудачный, зато сейчас мне хорошо и с моим будущим - все понятно. Таких людей встречается меньше, чем им противоположных. А то, что кто-то стал богатым, уже мало кого вдохновляет. Уже нет того энтузиазма первых кооперативов, когда казалось, что дверь открыта всем. Многие уже осознали, что это совсем не так. Не всем это удается, и мало шансов всем стать хорошими специалистами в области бизнеса и зарабатывать большие деньги устойчиво и надолго. Оказалось, что наше государство не в состоянии обеспечить защиту малого бизнеса, а это значит что либо необходима интеграция с бандитами, либо надо ставить своей целью создание сверхструктуры, тех финансово-промышленных групп, которые по мощности уже сопоставимы с отдельными территориями. Число таких групп объективно ограничено, а ничего серединного - не получается.
А самые сложные вопросы, которые связаны с разработкой и внедрением такой идеологии - это объяснение миру того, что делается в России. Здесь я думаю, должно быть очень четко понятно, что объяснить такую идеологию - можно. Потому что китайцы это могут делать, и обвинений в адрес китайцев не больше, чем в наш адрес со стороны цивилизованного человечества.
Но ведь и отношение другое. Китай - это ярко выраженная Азия. Россия - все-таки Европа.
Это мы так считаем. Я вот, например, с этим не согласен. Я считаю, что нас все-таки воспринимают как младшего брата-хулигана, которого надо журить, который странный, с которым можно заигрывать, но равным его воспринимать нельзя. Культура наша также рассматривается как чуждая Европе. Я просто это ощущаю. Может быть, я не прав. Но надо четко признать, что существенная часть европейских ценностей, к сожалению, объективно для нас неприемлема. Неприемлема в данный момент и на достаточно длительном промежутке времени в перспективе. Почему? Потому что есть противоречие с идеей о том, что России и народу было хорошо, когда она сосредотачивалась, централизовывалась, была достаточно сильной административно. Европейская идея прямо противоположна, весь европейский опыт говорит о том, что когда такие процессы включены, то получается то, что произошло в Германии в 1930-е годы. Были и в других европейских странах подобные процессы, просто они на несколько веков раньше проходили: революция во Франции, и в Англии в свое время. Там эта идея выродилась в объединение на уровне Европы в целом, при максимальной децентрализации власти в стране, там это нормально. Но у нас эти модели жизнью бы отторгались.
Если бы речь шла только о словах, то ничего страшного. Нас бы просто упрекали за непоследовательность, но дело в том, что как только мы переходим от слов к делу, тут-то свой народ нас и начинает не понимать. Помните, был съезд гражданского общества в прошлом году, странный такой, который Глеб Павловский организовывал - он четко показал, что саму идею гражданского общества никто не понимает. Помните, предложения по реформе местного самоуправления - не должно быть мэра в Москве, должны быть какие-то самоуправляемые структуры на уровне нескольких домов. Очевидно, что страна сейчас не готова пойти по этому пути. Не образуют эффективного самоуправления местные локальные социумы, не выделят руководителей, которые могли бы руководить, которые при этом не воровали бы, при этом действовали бы в общественных интересах, а не в собственных. То есть, этот путь может быть пагубным.
В следующем году нам предстоит столкнуться с довольно серьезной проблемой. В Чечне будет проведен референдум по Конституции республики. После этого референдума надо будет выводить войска. Но понятно, что выводить войска из Чечни нельзя. Они там необходимы. И что делать?
Такого класса вопросы решаются моментально. Это мастерство политики. Никто не мешает дать этим войскам другое название, назвать их милицией, и просто в каждом доме будет жить милиционер. Такие проблемы всегда и везде решались.
Просто надо понять, для кого мы это делаем. Для всего остального Мира, - тогда можно обманывать себя. Для себя, - тогда обманывать нельзя, и надо понимать, что ситуация кардинально не изменится, перспектив и решений мы пока не имеем.
Да и проблема эта тоже сейчас очень однобоко подается обеими сторонами, а официальная пропаганда уже согласилась с тем, что есть чеченский народ с правом на свою территорию и т.д. На самом деле этот вопрос очень непростой, до 25% населения на этой территории не были чеченцами, там было достаточно много русских. Другой вопрос, как они туда попали, но ведь и чеченцы тоже как-то туда попали, неизвестно, кто до чеченцев там жил. Так вот - об этих 25% вообще и речи-то нет, а правильно ли это?
Вопрос с Чечней, на самом деле, очень непростой и, к сожалению, он не прост тем, что эта республика потенциально имеет шанс быть маленькой Россией по отношению к России. Там есть природные ресурсы, которые можно экспортировать в Россию, СНГ, другие страны. Поэтому я думаю, что здесь еще долго-долго и непонятно будет все происходить. Мы видим пример Ольстера, мы видим пример Палестинской автономии в Израиле. Мы видим, что эти конфликты живут десятилетиями, то затихая, то возникая вновь. По-видимому здесь будет то же самое. А очередная Конституция, я думаю, связана с общероссийской предвыборной компанией. Понятна заинтересованность в этом референдуме. Можно показать, какие мы хорошие, дать понять, что в Чечне все налаживается, солдат будет меньше гибнуть... Но я думаю, что много от конституции ждать нельзя, и в 2004 году опять будут небольшие проблемы в Чечне. Не знаю какого типа, но обязательно будут.
А ведь если принять за основу имперскую идеологию, политику сосредотачивающейся страны, то Чечню надо выжигать каленым железом. Не страшно?
Во-первых, для выборов это не нужно, а во-вторых - никому и не хочется. Это нужно скорее не для выборов, а для будущего роста, для каких-то последующих абстрактных выборов в отдаленном будущем, потому что ближайшие выборы и так пройдут нормально. С выборами нет сейчас проблем. Все сработает на автомате, даже, если ничего в этой области не делать. Но в конце концов должно всем стать ясно, что после 10 лет реформ надо сделать следующий шаг - надо начать что-то строить. Сломать мы сломали, до основания, но понятия, что же мы делаем у нас нет. Оно размыто. И когда мы пытаемся лукавить сами с собой, делать винегрет из общеевропейских гуманитарных идей и подходов к экономике, которые в тех странах работают, пытаемся где-то разбавить все это еще американизмами, добавить еще и китайской специфики, - не работает. Надо строить стройную идеологию, надо строить новую теорию того, что мы делаем. В любом случае такая идеология встретит сопротивление извне, потому что все-таки для мира, несмотря на все хорошее отношение к России в целом, и к русским в частности, никто же не сказал, всех русских берегитесь, они все плохие, но нас побаиваются и в этом плане подспудно у Европы есть интерес, чтобы Россия значение свое потеряла. Чтобы была какая-то территория, чтобы жили там какие-то люди, но чтобы это не было сильное политическое и экономическое образование, чтобы за этими людьми не было силы. Атомное оружие все равно со временем сойдет на нет, через 10-15 лет по срокам хранения, возможности воспроизводства у нас практически отсутствуют. И эта тенденция для мира наиболее привлекательна. Любое усиление России всегда будет вызывать чувство неприятия, потому что непонятно, чем это усиление кончится. Может быть, ситуация будет приемлемой, а может начаться новый виток коммунизма, или фашизма.
Для политиков здесь открывается очень широкое поле, которое позволяет им выделиться из массы и сформироваться. Очевидно, что борьба за идеологию будет достаточно жесткой, в то же время в этой борьбе не могут использоваться наши традиционные методы, которые хорошо работали в 30-е годы. Старые методы не сработают. Так что в этом-то и будет мастерство новых политиков отточено, - как договариваться, как находить точки соприкосновения со всеми, не давить никого и при этом - расти. Не секрет, что и в Америке фашизм был силен, и в то же время социальная система этот вопрос решила. Были бандитские города. Борьба с коммунизмом тоже была на гипертрофированном уровне, но не помещало это - преодолело общество эти болезни.
Одним словом, когда у нас политики, способные на все это, обнаружатся, тогда у нас и страна будет сильнее и определенности будет больше.
Кстати, по поводу методов 1930-х годов. Понятно, что политические репрессии в современном мире невозможны. Но кое-что применимо и сейчас. Буквально на днях Путин обсуждал программу возрождения массового спорта. Вам ничего это не напоминает?
Страна массового спорта - это из серии поворота сибирских рек. Я все хочу найти людей, которые подбрасывают политикам высокого ранга такие якобы здравые идеи, людей, которым удается задурить политикам головы. Очевидно, что физкультура - это не ключевой аспект в современной жизни. С таким же успехом можно возрождать кружки хорового пения или вышивания. Да, можно говорить о здоровье нации, но понятно, что сейчас какие бы деньги в эту область не направить, все кончится тем, что деньги разворуют, а здоровье нации будет продолжать ухудшаться. Спортсмены получат максимум то, что они уже имели при Ельцине, импортируя алкоголь по бартеру вместе с Православной Церковью. Этот путь уже был пройден, и очевидно, что ничего не получится. Спорт и физкультура могут развиваться в стране, которая живет счастливо. Нашу страну пока счастливой назвать нельзя. Но кто-то тем не менее эти идеи вкладывает в головы политикам, и те теряют уважение народа с такими идеями к нему обращаясь.
Но не стоит считать, что программа развития массового спорта - это выражение фашизма. Нет, это не немецкая "радость через силу". Да и для Сталина это не была приоритетная программа. Просто хорошо смотрелись парады физкультурников, которые, кстати, начались ни в СССР, ни в нацистской Германии. Это было частью идеологии, частью наглядной агитации. Идеи БГТО - профанация. Я тоже сдавал какие-то нормативы. И видимо, те люди, которые занимались этой профанацией в 1970-е годы, еще остались у власти в спорте.
До сих пор остались люди, которые жили в довоенные годы, они могут рассказать о том времени. Оно было совсем другим, не таким, как мы видим его в фильмах, книгах или в других интерпретациях. Простой пример, у меня мама была немка, она всю войну получала пенсию от Республики немцев Поволжья, которая была уничтожена в октябре 1941 года. Почти всю войну, до 44 года, до окончания института. При этом муж ее, Родионов - не мой отец, хоть я и ношу эту фамилию - был совершенно официально сыном врага народа. И тем не менее, он был комсомольцем, он вступил в партию еще во время войны, его не пустили в военную академию, потому что сыну врага народа нельзя было доверить оружие в руки, но тем не менее это не помешало ему в 1944 году, находясь в тылу вступить в партию. А вот мама, которая никогда не считалась врагом народа, всегда громогласно говорила, что все комсомольцы - идиоты. И ничего - не сидела. Это другая жизнь была. Жизнь всегда богаче схем, которыми нас пичкали в оттепель 1960-х. Эти схемы тоже были сделаны по-сталински. Они были упрощенными. Сталин же был великий упрощатель. Он умел просто и доступно вложить в голову масс какие-то идеи. И у меня такое чувство, что борьба с ним велась по тем же старым схемам.
Так может и про наше время потом скажут, что все было очень страшно и плохо?
То, что будут говорить, что это был нехороший период в жизни России - это абсолютно понятно. Посмотрите на динамику населения, посмотрите на то, сколько народу погибло. В мирное время, в достаточно богатой стране! Иметь продолжительность жизни, какую мы имеем, - позорно.
Понятно, что это не забудется. Будут находить этому объяснения, - и это верно. Но, тем не менее, оценка нашего времени будет явно негативной.
Другой вопрос, что это может быть оценка прелюдии к перелому и анализ этого периода, а может быть оценкой последних лет Римской империи. Оценка в любом случае будет подтягиваться к конечному результату, получение которого зависит и от нас, тех, кто живет в России наше время. В одном случае будут искать ростки нового, в другом, будут показывать корни разложения.
В этом году был начат ряд реформ, которые требуют логического продолжения. По крайней мере, были разработаны программы реформ, концепции. Теперь Запад ждет от нас следующего шага и вряд ли положительно отнесется, если у нас ничего происходить не будет. Но реформы перед выборами - не самый удачный PR-ход. Как же быть?
Если мы будем их проводить как проводили в этом году - это никому не помешает. Это же не реформы, а имитация реформ. Но, с другой стороны, я не уверен, что это плохо. Это была намеренная имитация, намеренные задержки и не столько с точки зрения, тех, кто сопротивлялся реформам, не только по их вине, но и в значительной степени по вине проводников реформ.
Я отлично помню прелюдию к приватизации, решение об именных счетах, ничегонеделание и потом объяснение, что мы восемь месяцев ничего не делали, но это потому, что технически было сложно, поэтому теперь будем делать по самому простому варианту - ваучерами. То, что делается с реформами - это прелюдия к подобной ситуации. Есть желание просто повторить ту схему, никто не хочет по настоящему ничего реформировать, есть банальное желание по-новому все поделить.
Кстати, на следующий год намечена очередная волна приватизации.
Волна! Опять традиционно запишут Связьинвест, который не будут приватизировать, традиционно запишут еще что-нибудь, что не будет сделано. На самом деле объектов для приватизации не так много осталось, да и покупателей потенциальных тоже мало. Это игры своих для своих. Люди поняли, что им играть не во что. Это не будет никак касаться 98% населения. Никто ничего не заметит, никого это не будет волновать, потому что все понимают, что это делается без них. Ваучеры нас отлично научили - что бы ты ни делал, результат будет нулевой или отрицательный.
Очевидно, будут большие проблемы с землей в сельском хозяйстве. Думаю, что будут какие-то полубандитские крестьянские восстания. Это такой же перегиб, как обычно.
Вспомните, сколько бабок убеждали в начале 1990-х годов, что надо приватизировать квартиру. Зачем, - непонятно. Результат получается бессмысленный. Сейчас Юрий Михайлович проводит ровно противоположную идею - деприватизацию. Очень активно это обсуждается в газетах, бабушки эту идею просто взахлеб обсуждают. Если ты подаришь квартиру назад Юрию Михайловичу, то ты будешь платить поменьше квартплату. А Юрий Михайлович одновременно запугивает рассказами о том, что все тарифы для приватизированных квартир вырастут в 6-7 раз. Бабушки понимают, что они сейчас уже на пределе, потому что на самом деле квартплата и энергия уже достаточно дороги. Сейчас этот вопрос со старушками обсуждается очень активно. Я тоже этому очень удивился. Мне принесла теща газету, - да, действительно, идет пропаганда, что надо все отдавать назад, иначе хуже будет.
Идея здесь очень простая: приватизированная квартира сейчас уходит по наследству, а это фактически консервирует сложившуюся ситуацию с недостатком жилья. К тому же Юрий Михайлович подспудно проводит такую мысль, что Москва не для москвичей. Москва - столичный город для состоятельных людей. А всем остальным здесь, по-хорошему, делать нечего. Они сейчас здесь временно живут, но это не их место. Куда они денутся? Ну кто-то умрет, кто-то уедет, кого-то уедут, такие задачи решаются. Социальная мобильность повысится, как во всех других странах. Эта мысль не очень явно выражена, но четко проводится, Москва - город для состоятельных людей, а не для всех. Не для москвичей, а для состоятельных москвичей, безразлично, кто здесь живет по национальному признаку, главное, чтобы был критерий - состоятельность.
На Западе часто город для состоятельных людей, а пригороды для обслуги...
Бывает и наоборот. Гарлем, кстати, находится на Манхэттене, а богатые живут в пригородах. Трудно говорить как все организуется у нас, но эти процессы проходят и будут проходить.
В этом году очень много говорили о становлении фондового рынка. До сих пор наш фондовый рынок был рахитичным, недоразвитым, но все постоянно ждут, что уже скоро он может совершить рывок, поскольку на Западе все плохо, а у нас стабильность. Есть ли надежда, что в будущем году наш фондовый рынок покажет значительный рост?
На мой взгляд пик здесь уже был пройден в 1997 году. Тогда он был ничем не обоснован, как был ничем не обоснован оптимизм в отношении Интернета, оптимизм в отношении России в целом. В Россию вкладывали, Россия ценилась дорого, казалось что вот-вот и все здесь будет хорошо. Действительно, акции РАО ЕЭС стоили 70 центов, а сейчас 12-13, и это существенно больше, чем падение рубля к доллару. Второй раз такого не будет. Может быть даже лучше здесь привести пример не РАО ЕЭС, а Связьинвеста, за который заплатили по $890 за линию, фактически, за абонента при абонентской плате $6 - то есть заплатили исходя из оценки 12-летнего дохода. Сейчас эта плата $3. Казалось бы, значит разумная цена - половина. Но она на самом деле не половина, а 1/6 или даже 1/7 - в районе $120 -150 - трех - четырехлетнего дохода.
С другой стороны, опять те же самые 1997 - 1998 годы были очень интересны тем, что Московский фондовый центр организовывал торговые площадки акциями для населения, я несколько раз видел, что там действительно можно было играть, народ волновался, смотрел на списки акций, изменения котировок, принимал какие-то инвестиционные решения, платил в кассу деньги, получал их назад, тут же реинвестировал. Но сейчас все поняли, что это не игры и заработать здесь можно только занимаясь этим профессионально и много.
Был Интернет-бум, но он прошел. Поэтому я не думаю, что с фондовым рынком российским что-то изменится. По фундаментальным показателеям российские компании в общем-то не привлекательны по одной простой причине - по причине тарифов. После кризиса Интернета люди четко понимают, что, если ты не можешь объяснить себе модель зарабатывания денег компанией, в которую предлагается инвестировать, то нет никакого смысла это делать. В случае России это очень хорошо проявилось. Если в 1996 году я мог верить, что в 1999 году все будет хорошо, то в 2003 году, если ничего не изменилось по сравнению с тем, что было в 1996 году, я не могу верить ни во что. Прошло 7 лет, а тарифы упали. Понятно, что при таких тарифах основные фонды не восстанавливаются, они проедаются. Были попытки, начатые не Чубайсом, а еще до него, построить новые мощности, пытались брать кредиты, но их единицы, а в общем-то инфраструктура достаточно большая и за счет кредитов ее не восстановить. Пока та же ситуация, что и с фиксированной связью, но, если сотовую связь можно заменять фиксированной, то чем заменить электричество, я не знаю.
Все люди, которые работают в сотовой связи или в Интернете, говорят, что в России есть две глупости, которые пока никто не собирается отменять. В сотовой связи - это плата за входящие звонки, а в Интернете -плата за трафик...
Во-первых, платить за входящие посоветовали зарубежные консультанты. Я помню, в 1994 году, когда Вымпелком начинал, у них была реальная посекундная тарификация, не было платы за входящие. Тогда, по-моему, Маккинзи или кто-то такого-же уровня сказал, - "Вы что - дураки? Вы же теряете деньги! Введите поминутное округление и берите деньги за входящие" - и они это сделали.
Но нигде за рубежом этого нет!
Там есть реальная конкуренция, там, если кто-то попробует это ввести, то потеряет абонентов. А здесь пока нет этой реальной конкуренции, есть и неформальные картельные соглашения, я уверен, несмотря на жесткую конкуренцию.
А трафик ? Это ведь чисто российское изобретение.
Да. На самом деле все мы знаем даже из физики, что там не за что платить. Но логика для нас нормальная, - если можно собрать деньги, их надо собрать. Остап Бендер, который собирал деньги за провал, был абсолютно прав с точки зрения капиталистической логики. С точки зрения социализма мы все смеялись, но тем не менее все платили.
А есть надежда, что все изменится?
Пока нет, потому что пока с сотовой связью ситуация такая, что расширение сферы деятельности в регионах увеличивает ARPU, потому что в регионах меньше потребителей, но там люди готовы платить больше, а это укрепляет финансовое положение компаний и делает жесткую конкуренцию не столь необходимой. Это последние данные МТС и Вымпелкома показали. А с трафиком Интернета все совсем просто - это желание повысить цену. Все равно мы видим, что массового рынка нет и как бы мы не надували щеки, Интернет массовым в стране не стал. По многим причинам. Основная - бедность и банальное незнание языков. Но тем не менее, если есть возможность брать деньги, то почему же их не брать, это нормальная капиталистическая логика?
Что в следующем году будет происходить в мире?
Мне кажется, что в мире продолжится и углубится экономический кризис.
Насколько глубокий?
Глубокий с точки зрения мирового рынка. По-минимому падение будет на 30-40%. Для нас это слезы, мы падали и на 300%. В отдельных странах, конечно, падение будет сильнее. Но мне кажется, что ситуация здесь связана с тем, что американская экономика не показывает пока тенденции к выздоровлению. Пока там либо продолжение падения, либо наблюдаются какие-то временные явления замедления спада. И понятно, что американская экономика, которая является, во-первых, аккумулятором свободных денег и одновременно очень большим покупателем, все страны за собой потащит.
С другой стороны, сейчас все время пишут, что Европа получает шанс, но мне очевидно, что Европа пока не конкурентна по сравнению с Америкой. Я не верю, что в Европе будет значительный прогресс. Просто, на мой взгляд, уровень эксплуатации в Европе существенно ниже и работники меньше напрягаются. Непонятно, хорошо это или плохо, но уровень эксплуатации в Европе ниже. Это качественная оценка. Пока с этой точки зрения они неконкурентны. Я не вижу шансов для Европы какой-то скачок сделать.
А доллар упадет?
Я думаю, что по отношению к евро - да. Но это качели, это происходит все время. Здесь не будет никаких драматических событий.
Самое важное, нужно понять, что мы в любом случае проиграем. Мы проиграем при высоких ценах, при низких ценах, при любых условиях. Прежде всего из-за того, что, если в мире будет кризис, то у нас будут меньше покупать, в нас будут меньше вкладывать, а деньги нам на самом деле очень нужны. Потому что за счет собственного накопления добиться серьезных результатов не удастся. Или же это должна быть такая же жесткая государственная политика, как индустриализация 1930-х годов. А это сейчас вряд ли возможно, потому что попытки сделать целевую индустриализацию в отдельных отраслях в 1970-1980-е годы были провалены. Экономика уже эту стадию роста за счет собственных источников переросла.
И резюмируя: каким будет следующий год?
Да никаким, совершенно бессмысленный год как этот. Проходной, ничем не интересный. Даже, 2001 год был лучше, был большой шум с лайнерами, а в этом году ничего похожего не было. Даже захват заложников на Дубровке никто, кроме нас, и не заметил.
Это будет проходной год, достаточно тяжелый не только для России, но и для мира. Новая фенечка для бизнеса не появилась, не видно чего-то, что могло бы стать заменой Интернету, а для рывка нужна какая-то такая штучка, которая всем понравится и станет двигателем роста. Пока она не появится, трудно ждать какого-то существенного прогресса, сейчас модель развития мировой экономики без этого не работает.
25 декабря 2002
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=33101
