Иван Иванович, известно, что в российской экономике в данный момент наблюдается дисбаланс: перекос в сторону добывающей промышленности с концентрацией активов в так называемых интегрированных бизнес-группах - ИБГ, получающих доходы, в основном, от экспорта сырьевых товаров. Как, на Ваш взгляд, можно интерпретировать последние действия государства в отношении ЮКОСа в этом плане, как это можно классифицировать: это стремление к выравниванию дисбаланса, попытка провести деприватизацию или это стремление к установлению какого-то неформального влияния на бизнес. Или это все-таки что-то другое?
В Вашем вопросе звучит оттенок отрицания: что сырьевой - экспорто-ориентированный, а не обрабатывающий компонент, значит, что-то плохое. А можно интерпретировать по-другому: образовались достаточно мощные группы, которые научились зарабатывать наличные (именно cash, а не только прирост капитализации) появления и усиления которых никто не ждал (если взять материалы 1992-1996 годов от Всемирного банка или других международных финансовых и инвестиционных институтов). Над ФПГ (как их называли до кризиса 1998 года) все смеялись, говорили, что это временное образование, которое скоро и естественным образом вымрет без каких-либо последствий для экономики и государства - стоит только чуть подтолкнуть этот процесс. Так что рост сырьевого экспорта в ущерб несырьевому экспорту в виде подарков дружественным режимам можно интерпретировать не как отрицательное (то есть с самого начала не задавать такой оттенок) явление, а сказать, что русский бизнес несмотря на тяготы переходного периода и независимо от государства сумел создать компании как раз в тех отраслях, где реально смог зарабатывать - то есть нашел и отрасли, и формы, и возможность построить соответствующие мощные структуры, сравнимые по могуществу с государством. С этой точки зрения, это очень положительно, потому что подтвердило, что в стране есть возможности для того, чтобы зарабатывать и есть люди, которые это умеют, люди, за пятилетие достигшие мирового уровня могущества, который не мог бы возникнуть, скажем, в малом бизнесе, к развитию которого нас все время подталкивали из-за рубежа.
Что-то, я не припоминаю, чтобы при социализме влияние на власть со стороны, скажем, Министерства нефтяной, газовой, угольной промышленности было серьезными, чтобы с этими министрами кто-то считался. Да, важность экспорта признавалась, но влияние министерств было несопоставимо с тем, которое сейчас есть у наших больших компаний. В этом плане и нужно говорить об ИБГ. Но здесь нельзя не вспомнить, что помимо таких чисто сырьевых экспортеров появились и крупные компании, вполне конкурентные на мировом рынке, которые не связаны с сырьевым экспортом. Например, пиво - это достаточно объемная отрасль с миллиардными оборотами, пусть несопоставимыми пока с оборотами нефтяных компаний (весь пивной оборот порядка 3 млрд. - это, примерно, соответствует одной небольшой сырьевой компании), но, тем не менее, это сегодня чисто российская отрасль, работающая на уровне лучших мировых стандартов.
Другой пример - то, что сделал Вимм-Билль-Данн, - это действительно интегрированная промышленно-финансовая группа (я не имею в виду, что там есть банк, но финансовый блок там - сильный), которая полностью обеспечивает цикл развития в пищевой индустрии на вполне приличном уровне с использованием западных капиталов. И это компания, которая вызывает определенную зависть у "западников", они готовы покупать ее акции, или даже консолидировать ее целиком в свой бизнес. Можно привести и еще один пример - это шоколад. С шоколадом пока не очень удачно получилось, потому что там были центробежные тенденции, были скандалы, были проблемы с собственниками, но, тем не менее, несмотря на такую явную слабость в этой отрасли, Nestle, хоть и захватила лидерство, но это лидерство не абсолютное, условное. Например, с появлением нового бизнес-образования - United Confectioaries (туда включаются три ведущие кондитерские компании) - оно вполне может быть сломанным.
То, что вообще западное превосходство не абсолютно и его можно ломать, подтверждает и пример группы Петросоюз. Группа интересна тем, что через полгода после начала активной рекламной кампании мягких маргаринов (тех, что дешевые, но в красивой баночке и мажутся, а не в виде куска хозяйственного мыла, как было раньше) в которую группой Unilever было вложено около $10 млн., а может и больше на этой волне возросшего интереса и возникновения нового рынка, фактически на плечах конкурентов в послекризисный 1999 отобрала существенную долю рынка, созданного Unilever в России и сама стала лидером буквально за год. Секрет был прост - разве возможно поверить, что нормальный человек, покупая маргарин, отдаст предпочтение товару под странным для русского слуха брэндом "Рама", вместо того, чтобы купить "Силу лета" или "Мою семью".
Конечно, "нефтянка" и "пищевка" - это как бы полюсы, но ведь и в середине кое-что есть, например, сотовая связь, производители Су-27 и т.п. Говорить о том, что вся Россия - это такие экспортно-ориентированные добывающие группы и что все это плохо, неправильно. Хотя и понятно, почему мы так об этом думаем и говорим - у нас у всех, несмотря ни на что, ленинские и сталинские идеи в области развития страны, по-прежнему, чрезвычайно сильны и большинством приветствуются. Именно ленинские и сталинские, не бухаринские с его лозунгом "Обогащайтесь!" и предложениями по развитию легкой и пищевой промышленности, всего того, что ориентировано на человека, а через это - на развитие внутреннего рынка; а потом, уже за счет богатого внутреннего рынка и, соответственно, внутренних источников накопления, на экономический рост. У нас по-прежнему есть такое подспудное чувство, что надо средства мобилизовать и вложить во что-то серьезное, железное, большое, и мы все понимаем, куда вложить. Мы видим, что наше могущество в мире резко падает. Падает наш военный, стратегический потенциал, падает наше влияние, но совершенно не очевидно, что при всем при этом именно сталинский путь выхода из кризиса - правильный. Из самого контекста Вашего вопроса следует: "А не пора ли деньги-то у больших интегрированных групп отобрать и по-умному ими распорядиться?"
Я думаю, что, во-первых, не пора, потому что все-таки у меня есть надежда, что нам Бог помогает: три года был приличный урожай; цена на нефть, несмотря на все испуги в связи с Ираком, не упала. Все-таки есть шанс, что мы можем сделать определенный рывок в развитии внутреннего рынка, народ у нас станет богаче, станет больше покупать, лучше жить и у нас появятся внутренние резервы для развития в дополнение к внешним, которые - при наличии внутренних резервов придут сами. Вот такой подход я приветствую.
В чем сейчас проблема и чем вызвано обострение противостояния власти и ИБГ? Ясно, что власть в России всегда рассматривалась как возможность распоряжения материальным и людским ресурсом, это наличие большого ресурса в распоряжении, это возможность маневра, это возможность решения каких-то стратегических задач, используя этот ресурс. Люди ведь в руководстве не изменились, они по-прежнему все социалисты в душе: и Ельцин, и Путин - это люди, рожденные и воспитанные при социализме, у них всегда есть внутренняя уверенность, что власть - это ресурс и сила. Поэтому сейчас, когда, по сути дела, у Владимира Владимировича остался один ресурс в руках, хотя и не самый слабый - Газпром, ему как-то неуютно. Когда он видит, что на рынке образуются группы, которые сопоставимы по уровню могущества с Газпромом, а, следовательно, с ним самим, он начинает беспокоиться, потому что понимает, что у него пока нет нормальных отношений с людьми, которые этими группами управляют и, главное, никто не способен подсказать ему, как эти отношения построить. По сути дела, он понимает, что ничто не мешает, например, уважаемому г-ну Ходорковскому хлопнуть дверью и уйти со всеми своими деньгами. Понятно, что нельзя сравнивать Ходорковского с Гусинским, потому что уровень могущества в десяток раз выше и так просто, как договорились с Гусинским в случае Ходорковского - не выйдет. С этой точки зрения явная проблема в том, что 20% богатства страны сосредоточены в руках Президента, с одной стороны, и с другой стороны - другие 20% в руках еще 10 человек. На самом деле, эти десять человек по силе и по могуществу ничуть не слабее Президента, а может быть и сильнее, т.к. имеют возможность нанимать лучших помощников.
Волей-неволей любая государственная система объективно притягивает не лучших людей (особенно в переходные периоды истории), государство никогда не имеет возможности платить так же много, как платит, например, частный бизнес. Это отталкивает значительную часть наиболее умных и эффективных представителей человеческого рода. В государственную машину часто попадают те, кто приходит туда для того, чтобы нечестно заработать, те, кто понимает, что в бизнесе у него заработать не получится. Это объективный процесс, ничего здесь не сделаешь. С другой стороны, понятно, что в стране всегда были и есть люди, которые готовы были бы работать на государственной службе за копейку, но ради идеи. Однако, та система, которая пока у нас в государстве существует, этих людей не интегрирует, они туда просто не попадают: нет механизма, а те, что есть - не работают. Отсюда вот такая коллизия в отношениях бизнеса и власти.
Сейчас Владимир Владимирович видит, что, например, ЮКОС, объединявшись с Сибнефтью и повысив уровень концентрация в нефтяной отрасли, может стать прямым соперником. Более того, г-н Абрамович, по слухам, продает Русал. Значит, могущество Ваксельберга, которому это якобы продают, также резко вырастает. Опять же, никто не поверит, что г-н Абрамович займется футболом. Значит, он будет делать что-то еще, значит, еще какая-то отрасль будет оторвана из нейтрального лагеря и перейдет опять в лагерь этих интегрированных групп. Я не знаю: может, быть, это будут удобрения; может быть, лес; может, продовольствие. Хотя продовольствие, а, вернее, сельское хозяйство будет самой последней отраслью, которой олигархи заинтересуются не ради земли, а как источником текущих доходов, потому что очень трудно работать с крестьянами (Ленин был прав, говоря об идиотизме крестьянской жизни и т.д.).
Сейчас налицо определенный кризис власти, которая не осознает свою силу по отношению к этим группам, не знает как ими управлять, а поэтому сердится и совершает явно иррациональные поступки. Случайно так оказалось, что почти полтора-два года назад мы эти вопросы обсуждали, думали о них и придумали механизм - пресловутый "тайный совет", о котором мы говорили и в Верхней палате Парламента, и в Думе, говорили с президентской администрацией на неформальном уровне. Мы понимаем, что формат это уродливый, странный, но он может быть востребован именно сейчас по нескольким причинам.
Первая - представителям интегрированных групп недостаточно того, что они признаны богатейшими людьми в зарубежных рейтингах и как бы легализованы в этом качестве, недостаточно самих денег, потому что, на самом деле, то, что сейчас делается с ЮКОСом, показывает: деньги не помогают и если ситуация постоянно меняется так быстро и остро; то того, что есть сейчас, может завтра уже и не быть. Никто не обратил внимания на то, что Гусинский вернулся; потому что он свое власти уже отдал. Пока эти руководители бизнес-групп, которых называют олигархами, не интегрированы в систему национального управления и власти по-настоящему. Пока существует власть и противостоящие ей олигархи. Руководители этих групп - новые хозяева - с одной стороны, сознают, что их права достаточно зыбки, а, с другой стороны, они хотели бы интегрироваться, они хотели бы интегрироваться именно в совместные программы с государством и властью. Не случайно еще Потанин в свое время первым громко сказал: коммерческий банки с государственным менталитетом. При этом, речь не шла об обмане государства. Он вполне реально хотел работать вместе с государством и даже вошел в Правительство. На самом деле, данная позиция свойственна для большинства олигархов: они хотят быть вместе с государством, они хотят работать вместе с государством, потому что это закрепит их роль в государстве. Недостаточно сообщить о своем богатстве, опубликовавшись в западном рейтинге; надо, чтобы ты реально мог принимать важные политико-экономические решения. С другой стороны, и у нынешней власти сейчас есть опасение: если кто-то их олигархов попадет во власть, то неизвестно еще, что тогда получится с теми, кто сейчас у руля. Я думаю, что это опасение характерно не столько для нашего первого лица, а для лиц второго, третьего уровня, о которых я говорил, что среди них, к сожалению, отнюдь не лучшие.
Вторая сторона - это народ. Народу было бы очень приятно, если бы власть жестко говорила с новыми богатыми. Почему? Да потому, что сейчас реально никто о народе не радеет; все те дурацкие призывы, которые слышатся в посланиях и выступлениях, настолько штампованные, настолько напоминают социализм в той части, что, "нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме" или "каждой семье - отдельную квартиру", что всем абсолютно очевидно, что ничего не произойдет, ничего их этих обещаний не выйдет. Можно каждому пообещать квартиру через 10 лет, но все же понимают: коммунизм обещали, квартиру обещали, машину на ваучер обещали; все это видели, все от этого устали. Такое же отношение к обещанию догнать через 15 лет Португалию или через 10 лет удвоить ВВП (хотя, лучше было бы национальный доход, но ведь, подлиз и сейчас много среди экономистов, близких к тем, кто у руля). С другой стороны, люди видят, что деньги сконцентрировались у очень небольшого числа людей, которые иногда ведут себя странно с точки зрения народа. Народ хочет быть уверенным, что кто-то за этим следит, и если бы кто-то из этих новых богатых инвестировал в развитие страны в стратегическом плане совместно с государством, он бы это приветствовал. Приветствовал, если бы репортажи о беседе Владимира Владимировича с очередным олигархом были бы не дежурным сюжетом теленовостей, а гомеровского типа трагедией, заседанием бюро обкома или посещением вождя. Должно быть не так как сейчас показывают по телевизору, - пришел, показали, что о чем-то они поговорили, выпили чаю и разошлись - а картинка плачущего или хотя бы взволнованного олигарха и радостного Президента, который говорит: "Да, мы договорились. В следующем году капитализация ЮКОСа должна вырасти вдвое, мне только что г-н Ходорковский это пообещал, а не сделает - уж мы ему...". А потом, чтобы народу рассказывали, что же будет, если капитализация ЮКОСа вырастет вдвое. Что это будет значить для людей: что это настолько-то увеличит поступления в бюджет, что это настолько поможет в этом, этом и этом. Вот чего народ ждет. На РСПП народу наплевать, но он не нравится и власти, потому что это диалог с равными, а власть не хочет диалога равных, власть хочет свои властные функции реализовывать. С этой точки зрения получается, что РСПП на примере последних писем превратился просто в объединение лоббистов. И все его воспринимают просто как группу "товарищей", которая согласованными действиями пытается что-то оторвать что-то от народа, взять себе и ничего не дать государству. Это такой имидж - никуда от него не деться. Все попытки, все декларации, что мы будем вкладывать деньги в имидж России, провалились, потому что большинство членов по-прежнему и рассматривают РСПП именно как механизм лоббирования; с другой стороны, власть серьезно к нему не относится.
Третья причина - сама власть. Ведь проблем-то во власти в последние годы стало больше, чем было при Борисе Николаевиче. Вспомните, в середине 90-х еще жива была иллюзия, что где-то рядом стоят люди с горячим сердцем и холодной головой, которые на беспорядок смотрят и все на карандаш берут. Многие - опасались. Сейчас же, эти люди интегрировались во власть и уже по сторонам не смотрят - в основном следят за наполнением собственной "кладовочки", т.к. время на первых этапах реформ - потеряли и сейчас наверстывают упущенное. Как не парадоксально, но тесное сотрудничество крупного бизнеса с властью эти возможности ограничит. Возможно, поэтому, "тайный совет" так и не заработал.
Насчет шуваловской комиссии, которую только что сейчас придумали, - не знаю, посмотрим. Комиссия и комитет - это слова, которые для любого жителя нашей страны означают, что это говорильня, ничегонеделание, обман народа. Это очевидно. Отношения бизнеса и власти могут выстраиваться только с прямым участием Президента, по принципу "сильный отец - нерадивые дети", со строгостью и добровольным принятием олигархами на себя функций эффективного менеджмента нашей экономики.
Вы хотите сказать, что интеграция бизнеса и власти интересна и бизнесу и власти.
Это безусловно. Вопрос в том, как это сделать.
Но власть хочет доминировать в этом процессе, она использует свой ресурс для того, чтобы доминировать.
У власти нет другого выхода, потому что власть по нашему текущему положению слишком слаба, а ответственность этой власти слишком высока. Я имею в виду элементарную ответственность, потому что, чтобы там не говорил г-н Илларионов о снижении бюджетных расходов, но 30 млн. пенсионеров погубить за один день или месяц, перестав им платить, никто не возьмется. От системы здравоохранения, медицины никто не рискнет отказаться, т.к. очевидно, что при нынешнем уровне развития внутреннего рынка оплачивать это напрямую - через людей - не получится. Систему образования мы уже в существенной степени потеряли. Посмотрите, что дети говорили про Буденного пару недель назад: что это известный командир чеченской войны или футболист, или рыцарь короля Артура. Есть вещи, где не сэкономишь. Все расходы, которые можно было урезать, урезали еще во времена Гайдара и Чубайса. Сейчас уже нельзя идти по этому пути, у власти элементарно нет ресурсов. Поэтому власть ищет формат задействования ресурсов, которые есть у крупного бизнеса, у этих владельцев 20% нашего ВВП. Почему 20%: я говорю о том, что примерно из 500 млрд. порядка 100 млрд. у них в руках. Называют цифры 60-70 млрд., на самом деле побольше, мне кажется. Это такой мобильный ресурс, который можно легко перенацеливать, потому что это cash, но, в основном приходящий извне.
А Вы не боитесь, что мы, таким образом, получаем систему слияния власти и собственности приблизительно в таком виде, в каком она существовала в Советском Союзе, когда власть и собственность были фактически неким единым целым?
Во-первых, при социализме этого не было. В чем я, например, видел для себя, и как я себе объяснял основную проблему социализма? Известно, что при капитализме единственный критерий этого способа общественного производства - прибыль. Если кто-то проиграл, то кто-то выиграл - один потерял, а другой заработал, но все осталось в рамках экономики. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Любой проигрыш одного означал выигрыш другого и, в целом, страны. При социализме основная проблема в том, что проигравший проигрывал просто так, без выигрыша другого или страны в целом, т.к. критерий был - рост благосостояния народа, а ради такой высокой цели - проходили любые, самые бессмысленные, неэкономические проекты. Есть очень хорошие экономисты по фамилии Одум (их двое - муж и жена, они были известны в 1960-70-е годы). Они всю деятельность и эффективность экономики описали через потоки энергии, и у них было есть такое понятие как "сток", то есть выбрасывание в отход. При социализме, когда основным критерием был максимум благ всем и для всех, любая ошибка приводила к тому, что энергия, или деньги, или труд или интеллектуальные усилия уходили в сток. Их никто не получал, никто не присваивал, потому что присвоить их было невозможно. Законы были достаточно жесткие, и как только у кого-то уровень потребления чуть-чуть повышался, это было очень заметно. Максимум, что можно было украсть - это трехкомнатную квартиру вместо двухкомнатной, дачу на 30 сотках вместо 6, машину класса Волга вместо Жигулей. Если все это посчитать, получится, что можно было утащить по нынешним временам $30-50 тыс., ну максимум в 10 раз больше, и это уже казалось астрономической, запредельной величиной. Вспомните узбекский случай Гдляна - аж 20 кг золота находили, а это ведь всего $170-200 тыс. Что сейчас $200 тыс.? Сколько сейчас стоит дом под Москвой? Если это перевести в украшения, в ковры, в какие-нибудь шубы, в автомобили - это смешно, это несопоставимо. С этой точки зрения я не могу с Вами согласиться, что будет, как при социализме.
На самом деле, любое общество неизбежно строится на интеграции богатства и власти. Если этой интеграции нет - значит, что-то в этом обществе не так. Богатство уходит из этого общества в какое-то другое, а это общество хиреет. Не может быть по-другому. Да, государство отказалось от собственности в ходе реформ прошлых лет, но теперь идет отрицание отрицания; пришла пора вернуться, пора поработать вместе власти и деньгам, пора, когда реально возможно сделать так, чтобы деньги могли работать, на пользу страны, но не обязательно здесь. Да, сейчас довольно легко можно было бы очень жестко запретить вывоз любых денег из страны и потерять их. Они не смогут найти здесь себе применения.
Основная проблема для нашего фонда - не то, что нет денег, в России избыток денег, - а в том, что для этих денег нет проектов. А проекты - это люди, это предприниматели, которые, исходят совсем из другой логики, нежели наши футболисты, которые говорили: "А лучше бы Абрамович нам, а не им дал $50 млн., нам не надо $150 млн., нам и $50 млн. хватит". Но Абрамович-то дал $150 млн., чтобы заработать $450 млн., а никто из наших не сказал: "Вложил бы в нас $50 млн., мы бы ему принесли ему $150 млн.". Нет, именно "дал бы, а мы бы истратили". С этой точки зрения любые насильственные действия в отношении бизнеса достаточно чреваты: он просто может погибнуть, как известная курица, несущая золотые яйца, но годящаяся и для супа. Более того, бизнесмены, особенно наши - не идеальные хозяева и менеджеры. Они тоже делают ошибки; все ФПГ провалились потому, что в большинстве случаев они полезли туда, где ничего не понимали, сделали инвестиции в промышленность, но не в ту. Мало кому удалось. В среднем, 1 из 5 проектов удался, если прикинуть. Посмотрите Интеррос: ведь они и ЗИЛ покупал, а что сейчас с ЗИЛом? Они и в нефть инвестировали, но с нефтью не получилось. Он и с АВПК Сухой активно сотрудничал, они и в Волховские оборонительные системы вкладывал, а вот только один проект выстрелил - Норникель.
Есть универсальный показатель, который сейчас позволяет оценить деятельность новых собственников-менеджеров - это капитализация. Капитализация - это как общемировое признание успеха данного бизнеса, роста стоимости российской компании. Пока не секрет: у нас капитализация ужасно низкая. Поэтому это реальная задача, решение которой будет означать признание России в мире, но не со страхом, а как равной.
21 июля 2003
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=40658
