Юлий Семенов (политический обозреватель)
Сегодня 9 апреля. Ровно месяц остался до того дня, когда мы будем отмечать 60-летие Победы. Это будет действительно большой праздник! Праздник, который объединяет нацию. И вполне естественно, что сейчас много публикаций, сериалов на телевидении, интервью, политических оценок и заявлений, споров. Но, к сожалению, есть, на мой взгляд, и фальшивые ноты в этом потоке. Есть даже политические спекуляции, я бы сказал. Поэтому мы хотим поговорить, уважаемые слушатели, о том, как сохранить и, если надо, отстоять правду о войне и как донести ее до всех, особенно до молодежи.
У нас в студии большая команда. Это директор Института всеобщей истории Российской академии наук, ректор Государственного университета гуманитарных наук академик Александр Чубарьян, директор Центрального музея Великой Отечественной войны 1941-45 годов, музея, который все знают как музей на Поклонной горе, генерал-лейтенант запаса Владимир Забаровский. И на связи со студией заместитель председателя Комитета Государственной Думы по международной политике, потомственный историк, доктор исторических наук Наталья Нарочницкая. По ходу разговора мы надеемся подключить и Министерство образования и науки, к ним тоже есть вопросы. Таким образом, мы с разных позиций сможем подойти к теме.
Вопрос Александру Чубарьяну.
- Александр Оганович, проводится ли какой-то анализ того потока, о котором я говорил, тех публикаций, которые есть? И есть ли какие-то в трактовке истории войны моменты, которые беспокоят?
ЧУБАРЬЯН: Я бы не сказал, что есть большая специальная аналитическая служба, но у нас в Академии наук есть специальный центр по изучению истории Второй мировой войны. И там, конечно, мы стараемся все публикации, которые появлялись в нашей стране и за рубежом, стараемся держать в поле зрения. Разброс достаточно велик, потому что, хотя это событие объединяющее и торжественное событие для всей страны и для всего мира, я надеюсь, все-таки это в русле исторической науки. Поэтому есть разные точки зрения, есть столкновения мнений. И, к сожалению, в этом потоке дискуссий и различных точек зрения есть и те, которые вызывают, как вы сказали, определенное беспокойство.
Они связаны, конечно, прежде всего с такими факторами, как раскрытие решающей роли Советского Союза в достижении победы, они также связаны с частыми случаями недостоверных фактов, которые приобретают характер некоторых сенсаций. Я бы отметил такую вещь, как некоторые несбалансированные оценки тех или иных событий. Война как трагическое событие в истории. Мне кажется, что это была наша великая победа, наш триумф, но это была и огромная трагическая страница в истории народа. Конечно, переплетаются очень разные факторы, разные точки зрения. Мы уже проводили в Академии наук большую юбилейную конференцию, посвященную 60-летию, с участием иностранных гостей, и там тоже были разные точки зрения.
- Наталья Алексеевна, я к вам хочу обратиться. У вас недавно вышла книга "За что и с кем мы воевали". О чем книга и кому она адресована?
НАРОЧНИЦКАЯ: Эта книга как раз и отвечает на ваш вопрос, который вы обратили Александру Огановичу. Она еще не вышла, она выйдет к 9 Мая, пока она в типографии. Я полгода занималась анализом оценок Великой Отечественной войны на Западе и в нашей литературе. Я сделала для себя вывод, что в течение уже 15 лет есть некая стратегия, которая заключается в окончательной демонизации коммунистического, так называемого сталинского СССР. Для чего нужно отождествить коммунистический Советский Союз с гитлеровским нацистским режимом, привести уже несуществующий СССР задним числом к некоему виртуальному Нюрнбергскому процессу и открыто объявить ялтинско-потсдамскую систему итогом борьбы равно отвратительных тоталитарных режимов, результатом пакта Молотова-Риббентропа. А следующий этап - это обесцененные подписи СССР под всей международно-правовой системой второй половины ХХ века, включая Устав ООН и так далее. Я считаю, что противодействие этой стратегии накануне 60-летия великой Победы есть не дань оскорбленной гордости, а непременное условие сохранения России как самостоятельного и значимого субъекта. В чем главный смысл моих аргументов? Они у меня научные, я привожу факты, данные, документы архивов, что война с внешним агрессором - это война не за государство, которое всегда греховно и несовершенно, потому что беда случается в данном случае с Отечеством, а это не тождественное понятие государству, вы понимаете?
- Я пониманию, да.
НАРОЧНИЦКАЯ: В этой книге я привожу неопровержимые факты, почему сейчас Литва - это единственный реликт пакта Молотова-Риббентропа, потому что Литва получила Вильненский край и Вильно только по этому пакту, и это единственный оставшийся результат. И, между прочим, документы свидетельствуют не о стыде литовцев за этот договор, а о ликовании: привожу сообщение американского посла, как весь город с утра украсился флагами, люди танцевали, обнимались и так далее. Польша осуждает всячески итоги Второй мировой войны и якобы оккупацию Советским Союзом. Но она забывает о том, что она благодаря Красной армии получила почти треть своей территории - Силезию, которая 400 лет была Пруссией, город Вроцлав был Бреслау 300 лет, Данциг стал Гданьском благодаря этому.
- А теперь я обращаюсь к директору Музея на Поклонной горе генералу Забаровскому. Владимир Иванович, что интересует людей в первую очередь, когда они приходят в музей, и что их беспокоит, особенно людей старшего поколения?
ЗАБАРОВСКИЙ: Что касается людей старшего поколения, и в первую очередь если иметь в виду ветеранов Великой Отечественной войны, конечно же, волнует, интересует и очень сильно задевает тема вклада в историческую победу в ходе Великой Отечественной войны советского народа. Об этом уже сегодня достаточно много говорилось. И второе. Прежде всего, наряду с самыми главными моментами, интересует людей и беспокоит попытка непризнания национального единства и национальной гордости советских людей в годы Великой Отечественной войны. Представляется, что массовый героизм на полях сражений был не столь очевиден, с точки зрения ее полной сути понимания. Это действительно людей очень сильно трогает. Кстати, и в последующие годы после Великой Отечественной войны за рубежом пытались представить советских людей, советский народ как некую разобщенную человеческую массу, которая состоит из наций, народностей, и стоит только попытаться систематически территорию Советского Союза бомбить, забрасывать атомными бомбами, это единение, эта консолидация якобы расколется, и можно будет брать Советский Союз, что называется, голыми руками. Вот чувство патриотизма, которое воочию было в годы Великой Отечественной войны и которое доказано неоднократно, конечно же, оно и в наших действиях сегодняшнего дня должно превалировать, и особенно с точки зрения понимания этого молодым, подрастающим поколением.
- У меня к вам еще много вопросов, но давайте предоставим слово и слушателям.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Владимир Константинович. Я читаю прессу не выборочно, а всю подряд. Последние две статьи. Одна статья Гавриила Попова по поводу ленд-лиза. Вторая статья, не помню автора, к сожалению, о потерях в армии в Отечественной войне: уже 45 миллионов. До каких пор будет довлеть над нами история, созданная Солженицыным, Волкогоновым и Суворовым? Почему нет объективности?
- На ваш вопрос ответит академик Чубарьян. Пожалуйста, Александр Оганович.
ЧУБАРЬЯН: Я начну со второго вопроса нашего слушателя. Есть уже консенсус, есть определенная точка зрения, которой придерживаются подавляющее большинство историков. Она основана на очень большой работе, проделанной нашими и демографами, и военными специалистами. Общие потери нашей страны, Советского Союза составили около 27 миллионов человек, и нечего выдумывать никаких заоблачных цифр. В сталинское время называли 8-9-10 миллионов. И если кто-то выдвигает какие-то свои точки зрения, то их надо доказывать фактами, а таких фактов нет. Второй вопрос, касающийся ленд-лиза. Вокруг этого тоже есть своя мифология. Мы очень благодарны нашим союзникам, которые оказывали помощь по ленд-лизу, это помощь и продовольствием, она шла грузовиками, и большое количество военной техники. Были и различные споры относительно общего процента ленд-лиза, его не надо недооценивать, но не надо и представлять дело таким образом, что мы победили благодаря ленд-лизу. В общем, примерно, по разным подсчетам и оценкам, эта цифра колеблется где-то от 7-8 до 10 процентов того, что было потрачено в целом.
- Слушаем следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Скажите, пожалуйста, про договор Мюнхенский 1937 года, в какой мере он отражает ситуацию, которая сложилась на сегодня как бы по итогам войны? И потери Германии, они ведь учитывают только Германию в границах 1937 года, не учитывая потерь Австрии и так далее (судетские немцы и прочее)? Спасибо.
- Давайте, Наталья Алексеевна, начнем с вас.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я бы хотела уточнить несколько вопрос. Речь идет либо о мюнхенском сговоре, либо речь идет о пакте Молотова-Риббентропа.
- Он 1937 год назвал, так что, видимо, Мюнхен.
НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, безусловно, сейчас на Западе трактуется история так, что именно пакт Молотова-Риббентропа, то есть договор о ненападении между фашистской Германией и Советским Союзом в августе 1939 года, и подтолкнул мир к войне. Это совершеннейший абсурд, потому что даже по признанию такого авторитетного человека, как Киссинджер, который отнюдь не жалует в работе дипломатии Советский Союз, признает, что Сталин достиг одного: он временно поменял приоритеты Гитлера. Но это же максимум возможного, он сам расценивает это как чрезвычайный успех дипломатии. Мюнхенский сговор, то есть согласие западных стран на захват Чехословакии, Австрии - вот что положило начало гитлеровским захватам. Я могу привести секретные переговоры лорда Файмана с Гитлером, которые стали достоянием советской разведки, это 38 год, и Файман на вопрос Риббентропа, как он относится к австрийскому вопросу, прямо говорит, что, конечно, мы не можем беспокоиться об Австрии, но вот если бы это была Бельгия, которая в непосредственной близости от нас находится, вот тогда бы мы беспокоились. Гитлер с восторгом благодарит за такую великодушную позицию. Понимаете? Если мы говорим о сталинском пакте Молотова-Риббентропа, то давайте и сравним и скажем: готовность Сталина закрыть глаза на виды Гитлера в отношении Польши, которая, кстати, перед этим, по донесениям разведки, предлагала Гитлеру услуги для завоевания Украины, чтобы Польша была от моря до моря, и воспользоваться шансом для восстановления территории Российской империи, которая была утрачена просто в результате революции, ничем не отличается по прагматизму или, если угодно, цинизму от слов Файмана. Поэтому не надо демонизировать пакт Молотова-Риббентропа по сравнению с другими подобными же договорами. Не говоря уже о том, что нападение Гитлера на Советский Союз снимает все обвинения. Задолго до пакта Молотова-Риббентропа в дневнике Геббельса была запись, ее Вера Богуславская цитирует: "Россия должна быть расчленена, нельзя потерпеть на востоке такого колоссального государства".
- Эта позиция известна. Спасибо, Наталья Алексеевна.
ЗАБАРОВСКИЙ: Мне очень понравился вопрос в отношении потерь фашистской Германии. Действительно, по этим цифрам много идет инсинуаций, спекуляций, сопоставляют потери Советского Союза, потери противоборствующей стороны. И, конечно же, если брать абсолютные цифры 26,6 миллиона и 7 миллионов 300 тысяч примерно Германия, кажется, что да, война была кровопролитной, и Советский Союз понес несоизмеримые потери. Что касается потерь, это так. Но ведь фашистская Германия, то есть нападающая сторона, не учитывает потерь государств-союзников фашистской Германии. И в данном случае, если эту цифру подкорректировать с учетом тех потерь, которые понесли те, кто воевал на стороне фашистской Германии, эта цифра не будет уже 7,3 миллиона.
ЧУБАРЬЯН: Я хочу сказать, что разделяю точку зрения, что пакт Молотова-Риббентропа не явился причиной войны, потому что нападение Германии на Польшу было спланировано раньше. Но все же у нас есть оценки пакта Молотова-Риббентропа, особенно секретных приложений к нему, официальная оценка съезда народных депутатов, который осудил приложения к пакту, которые затрагивали судьбы и интересы других стран за их спиной. Я думаю, нам не надо выходить за рамки этих оценок.
- Да нет, это не то, что надо защищать. Я спрашиваю Владимира Ивановича Забаровского, директора музея на Поклонной горе. Насколько этот первый трагический период войны и предыстория войны отражены в экспозиции? Как люди на это реагируют?
ЗАБАРОВСКИЙ: Да, эта тема особого характера. И поскольку любой музей, на мой взгляд, является той исторической истинностью, которая говорит на ту или иную тему, и по сути дела, которая является неоспоримой, мы, конечно же, предвоенному периоду уделяем особое внимание. Сейчас мы заканчиваем готовить совместно с рядом ведущих музеев страны большую Всероссийскую выставку под названием "Победа великого народа". Это очень интересная тема, о которой сказано недостаточно. Мы готовим и проводим реконструкцию Гвардейского зала, где о предвоенном периоде также будет сказано особенно тщательно, с точки зрения объективности и доказательности, как все развивалось. И самое главное, буквально вчера была проведена конференция Политсоветом партии "Единая Россия", и 20-21 апреля также в музее будет проводиться конференция, где эта тема будет обсуждаться конкретно.
- А сейчас мне сообщают, что на связи у нас заместитель директора Департамента молодежной политики Министерства образования и науки Борис Гусев.
- Борис Борисович, вы имеете дело со школьниками, со студенческой молодежью. Насколько близка тема война, и достаточно ли знают молодые ребята о том, как нам досталась победа, как проходила война?
ГУСЕВ: В большинстве своем наш анализ показывает, что на сегодняшний день молодежь в большинстве своем достаточно уважительно относится к тем временам, к Великой Отечественной войне и к ветеранам. Я приведу небольшие примеры. Мы прекрасно понимаем, что с каждым годом Победы, все меньше и меньше ветеранов у нас будет оставаться. Однажды я слушал передачу, и был такой задан вопрос, как же все-таки узнать правду о войне. Я думаю, что правду о войне можно узнать, прежде всего, от тех людей, которые воевали. Поэтому у нас сейчас во многих регионах проходят акции вместе со школьниками, молодежь, которые ходят по домам ветеранов, собирают их воспоминания, письма военные, записывают на видеокамеру, на магнитофонные записи с тем, чтобы сохранить для потомков память. И именно эти ведь люди могут действительно по-настоящему сказать правду о войне.
- Борис Борисович, еще у меня один есть вопрос - это вопрос о поисковой работе с участием молодежи. К сожалению, пока эта общая ситуация меня удовлетворить не может. Мы слышим противную, можно сказать, информацию о том, что на полях войны до сих пор ищут оружие, которое может действовать, приводят его в порядок, продают, зарабатывают на этом. Но вместе с тем есть в некоторых регионах действительно молодцы ребята молодые, которые заняты поисками останков. Вы знаете это знаменитое выражение, что пока не похоронен последний солдат, война не окончена. Насколько широко участие школьной и студенческой молодежи в этой работе?
ГУСЕВ: По нашим предварительным подсчетам, порядка 15 тысяч молодых людей участвуют в поисковых отрядах. У нас буквально через две недели в Новгороде состоится открытие Вахты памяти, которая даст старт большой поисковой работе, посвященной именно 60-летию Победы. Когда ребята собственными глазами видят то, что произошло на полях сражений, поднимают тела наших солдат, это, конечно, великое дело. И Министерство образование всесторонне поддерживает поисковые отряды. Может быть, конечно, эта помощь недостаточная, но мы делаем все, и в том числе и для материально-технического обеспечения данных отрядов, для того, чтобы максимально усилить эту работу.
- Напоминаю, что в нашей программе принимал участие представитель Министерства образования и науки Борис Гусев.
- Мы слушаем следующий звонок. Пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Это говорит Валентина Давыдовна Ильичева, дочь командира партизанского даже не отряда, а комбрига Кеймаха Давида Ильича, который воевал под именем Дима Корниенко.
- Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему происходит большое искажение роли партизанского движения? Почему происходит замалчивание героев партизанского движения? Почему произошло убийство Кубе, о котором писали только об исполнителях, а не о тех, кто организовывал (организатором был мой отец, потому что он был комбригом этого отряда), и до сих пор этот вопрос муссируется? Только недавно на Поклонной горе его имя было внесено в Памятную книгу.
- Кто начнет? Пожалуйста, Владимир Иванович.
ЗАБАРОВСКИЙ: Действительно, есть некий недосказ о некоторых эпизодах и героях в социальных слоях на то время советского народа, которые воевали, и конкретно образуясь как определенные группы, и противодействовали в той или иной мере, в тех или иных способах агрессии, и что касается партизан, они в том числе. На данный момент мы как раз поставили перед собой цель, я имею в виду наш большой коллектив музея, рассказать о героях Великой Отечественной войны, например, я уже говорил, о дипломатах, о разведчиках, о подпольщиках, о роли молодежи в том массовом сопротивлении, которое оказывал советский народ, о спортсменах, именно о партизанах, даже о роли животных в годы войны. Мы буквально в прошлом месяце завершили демонстрацию выставки совместно с нашими белорусскими коллегами, которая называлась "Палитра памяти". И удельный вес этой выставки был посвящен именно партизанскому движению.
- Александр Оганович, открылось много архивов. Снимается ли с них секретность? Есть в распоряжении наших историков трофейные архивы, есть международный обмен. Что-то дает новое в освещении истории войны этот материал?
ЧУБАРЬЯН: Я хотел бы сказать, что действительно произошла подлинная архивная революция. Дело в том, что война - это, конечно, очень сложное, многоплановое явление. Сейчас юбилейный год, и мы правильно говорим о победе, о единении нашего народа. Но война это была страшная трагедия для всей страны, для всего народа, с огромными потерями. Архивные материалы позволяют выявить самые разные стороны этого сложного явления. В конце концов, ведь для историка это событие, оно не закончится 9 мая. Мы и дальше станем продолжать исследовать самые разные и трагические стороны войны. Надо ответить на вопрос, почему сотни тысяч наших советских солдат оказались в окружении, в плену в первые месяцы после войны? Надо ответить на вопрос и о том, какие лишения и сложности переживал народ и на фронте, и в тылу? Есть очень много материалов, связанных с проблемой, которая называется цена войны, цена победы. Она связана не только с огромными жертвами, но и с изучением различных операций. Потому что, как говорят, надо воевать не числом, а умением. Словом, архивы нужны, и есть еще огромное количество совершенно неизвестных деталей и даже больших вопросов, касающихся войны.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу поблагодарить ведущего за прекрасную и нужную тему, исключительно важную. Потому что у победы множество отцов, а поражение всегда сирота. И вот нападки на нашу победу идут со всех сторон: с внешней стороны и с внутренней. С внешней это, допустим, американцы. В штате Техас говорят, что Техас вместе с Америкой победил во Второй мировой войне. А внутренние - прекрасно, что генерал Забаровский организовал несколько выставок. Но нужно организовать выставку под таким названием: "Госплан СССР в победе над фашистом" и ГКО - то же самое.
- ГКО - Государственный комитет обороны.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что господину Чубарьяну надо обратить внимание на пласт выдающихся людей, государственных деятелей, которые победили в войне. Это заместители и члены Государственного комитета обороны. Хотим или не хотим, ни Сталин, ни Берия, ни Ворошилов и другие члены ГКО не имели даже высшего образования. И все те решения, которые делал ГКО, это было сделано с помощью заместителей и членов ГКО.
- Действительно, по современным представлениям, да и по тогдашним, с точки зрения передислокации промышленности на восток, мобилизации ресурсов страна совершила чудо, и об этом пока действительно говорится мало. Я сейчас хотел бы обратиться к Наталье Алексеевне. Наталья Алексеевна, в общем, все сводится к тому, что современные политические цели пытаются наложить на историю, правильно?
НАРОЧНИЦКАЯ: Совершенно верно.
- И сейчас развернулась такого рода возня, я бы сказал, вокруг проблемы - приезжать или не приезжать в Москву на торжества, связанные с 60-летием Победы. Что вы могли бы по этому поводу сказать?
НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, всем известно, что Латвия единственная из прибалтийских стран все-таки согласилась приехать. При этом такое было впечатление, что они делали все, чтобы наша страна отозвала это приглашение, провоцируя всякими оскорбительными высказываниями. Я вот даже написала такую рецензию на книгу "История Латвии", которая напоминает на самом деле статью в Большой советской энциклопедии времен истматовского единомыслия, такой, знаете, путеводитель по мировой истории, где произвольно опускаются или акцентируются события. Сейчас главные страдания латышей - это пребывание в орбите Советского Союза. Они почему-то забыли, что по планам гитлеровцев латыши, эстонцы, поляки предназначались на роли свинопасов и горничных, которые должны были (это записано, кстати) едва читать на немецком немецкие указатели. В Советском Союзе у них, конечно, были и страдания, нельзя это отрицать, они были страдания для всех. Но они становились генералами и офицерами армии, академиками, им создавались институты, награждались государственными премиями литературы, они сохранили себя как нацию, то есть у них осталась национальная история, пусть и со страданиями.
Это лишний раз доказывает, что война на самом деле была не за то, какими быть, не за американскую демократию, а за право на историю, чтобы француз остался французом, латыш латышом, русский русским. Поэтому я считаю, что, конечно, нам следует ожидать определенных гадостей в этот момент, к этому надо быть готовыми. Сейчас Совет Европы будет разбирать эту тему. Нельзя слова сказать уже о победе над фашизмом без того, чтобы обязательно не стали говорить, что эта победа обернулась оккупацией целых народов и так далее. Очень трудно без подлинной оценки истории и без, я бы сказала, удара в самое сердце этой ложной концепции, что война была будто бы за американскую демократию, а не за право на историю, возразить. И сколько бы мы ни говорили о том, сколько мы потеряли, сколько наших солдат погибло, и без этой победы не было бы никакого освобождения, что даже если бы Советский Союз остановился на границах своих, у Германии оставалась еще достаточная мощь и совокупная ресурсная база всей Западной Европы. И поэтому, кстати, Черчилль особенно добивался от Советского Союза обязательства воевать до победного конца.
- Наталья Алексеевна, по-моему, надо к этому относиться спокойно. Вот Ющенко, он приедет не 9-го, он приедет 8-го числа, поздравит, встретится с коллегами, а потом он будет со своими ветеранами. Я думаю, такую позицию можно понять. Можно как-то понять японского премьера, который пытается надавить на нас в связи с островами. А другие лидеры не очень больших и не очень влиятельных держав - они теряют лицо в этой ситуации.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я с вами полностью согласна и считаю, что мы должны относиться к этому так, что наш праздник они не испортят. Для нас это праздник великой Победы, когда нация оказалась способна отложить в сторону распри по поводу устроения отнюдь не безгреховного государства для того, чтобы защитить Отечество. И эта война востребовала именно чувство национальной солидарности, утраченное в революцию и растворенное в классовом интернационализме. Она, если хотите, соединила в душах людей русскую и советскую историю и привела нас к победе.
- В конце концов, лидеры мировых держав будут здесь, и это будет глобальное признание решающей роли Советского Союза, нашей Родины, в победе!
Реплика академика Чубарьяна. Пожалуйста.
ЧУБАРЬЯН: Сейчас очень много дискуссий на эту тему, но я бы не драматизировал ситуацию. Ведь такое иногда создается впечатление у нас, что весь Запад, начиная от первых лиц до последнего простого человека, все только и хотят нас унизить и сказать, что мы не победили в войне. Это не так. Во-первых, большинство лидеров стран и больших, и малых высоко оценивают роль нашей страны. Все они вместе с нами готовы отмечать этот праздник. Второе. Мы проводили конференцию, приезжали люди, ученые, политические деятели, дипломаты, которые совершенно трезво и ясно оценивают ситуацию. Поэтому не надо представлять все дело таким образом, как будто наша страна находится в осаде в связи с победой. Это будет общий праздник, и подавляющее большинство приехавших сюда настроены на то, чтобы вместе с нами отметить день великой Победы.
- Мы успеем принять звонок. Пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Леонид Сергеевич. Хотелось бы Наталье Нарочницкой ответить, крайне неприятная позиция для меня у нее. Значит, мне уже седьмой десяток, мой отец прошел фронт, потерял руку на фронте, и все мое детство прошло под маркой войны, играли в войну.
- Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Даже не вопрос, а ремарка. Вы знаете, ведь не надо забывать, когда мы, например, говорим о жестокостях русских солдат в адрес тех же немцев, не надо забывать всем, что в 1938-39 году абсолютно демократическими выборами весь практически немецкий народ проголосовал за Гитлера.
- Простите, у нас в 1936 году весь советский народ проголосовал за Сталина. Это не аргумент.
СЛУШАТЕЛЬ: Я о другом. Поэтому то, что происходило в Германии, и то, что происходило с нами, я воспринимаю как войну, конечно же, цивилизационную. Не надо забывать, что Гитлер выступал, фашисты выступали против христианства как еврейской религии. То есть еврейская культура, которая стала основой цивилизации...
- Понятно, справедливая мысль, согласны с вами. Спасибо. Что-то Владимир Иванович хотел добавить.
ЗАБАРОВСКИЙ: Меня несколько задела фраза Леонида Сергеевича в отношении жестокости русских солдат в отношении немцев. Это совершенно не так. В тех потерях, о которых мы говорили уже в начале нашей передачи, около 27 миллионов, 18 миллионов - это потери гражданского населения, которые, в свою очередь, явились следствием жестокости фашистов по отношению к гражданскому населению. И поведение красноармейца, солдата нашего на территории Западной Европы, когда среди мирного населения таких потерь не было или они были минимизированы во всех отношениях, разве это не свидетельство благородства нашего бойца?
ЧУБАРЬЯН: Мы все едины в том, что отмечаем великую роль нашей страны. Но как историк могу сказать, это было сложное, трагическое время, и нам надо в наших усилиях исследовать самые разные стороны этой войны - и плюсы, и минусы, великие победы и потери. Главное, что мы победили!
Огромное спасибо всем участникам разговора. Напоминаю, что вел программу Юлий Семенов, редактор Ирина Болгарская, режиссер Елена Полукарова.
Радиостанция "Маяк"
http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r400r050413180622
