Впервые услышал я его лет сорок назад в Большой аудитории Политехнического музея, где он прочел блестящую лекцию об экспериментальной проверке общей теории относительности. До сих пор помню слова, что это неправда, будто невозможно пересчитать, сколько звезд на небе. В нашей Галактике известно уже около ста миллиардов звезд (сейчас, наверное, куда больше). Но все, что за ее пределами, в Метагалактике, действительно трудно поддается подсчету. И еще запомнилось (правда, не помню, с какой физической ситуацией соотнесенное): "Знаете, почему у нас нет хороших комедий? Потому что невозможно рассмешить двенадцать инстанций подряд".
К тому времени в его научной копилке были уже разработка квантовой теории эффекта Вавилова - Черенкова, весомый вклад в изучение проблем управляемой термоядерной реакции, создание вместе с Ландау феноменологической теории сверхпроводимости, исходя из которой была развита теория сверхпроводящих сплавов - знаменитая ГЛАГ (Гинзбург, Ландау, Абрикосов, Горьков).
Потом, готовя его публикации в "Известиях", познакомился с ним поближе как с личностью - яркой, парадоксальной, порой даже беспощадной в отстаивании своих взглядов. Он мог, например, на вопрос журналиста "на грани фола", требующий максимальной откровенности, ответить именно на пределе искренности, но тут же спросить: "А как вы лично отвечаете на этот вопрос перед своей совестью?".
Словом, когда в ночь перед Рождеством нынешнего года мы у нас, в "Новой газете", гадали на кофейной гуще, кто может стать новым нобелевским лауреатом в России, первым на чистом листе я написал его фамилию. Предсказание сбылось.
Мой собеседник - академик Российской академии наук, лауреат Нобелевской премии Виталий ГИНЗБУРГ.
- Виталий Лазаревич! Когда вы говорите, что в школе учились всего четыре года (пошли сразу в четвертый класс, окончили седьмой, а дальше седьмого тогда школьного образования вообще не было), что в МГУ с первой попытки не прошли по конкурсу, что предрасположения к изучению языков у вас не наблюдалось, - по-моему, вы немного эпатируете публику, "работая на контрасте". Оставляете ее наедине с вопросом: как из всего перечисленного вырос в конце концов один из самых выдающихся физиков ХХ века, только что объявленный нобелевским лауреатом? Наверное, у вас были прекрасные учителя. Какие из их уроков стали вашими личными убеждениями?
- Да никого я не эпатирую, ни на каком контрасте не работаю. Просто честно рассказываю правду о себе. Насчет высоких эпитетов в мой адрес - не согласен. Мне ближе так называемая квалификационная шкала Ландау, где он располагал физиков ХХ века от наивысшего класса 0,5 до наинизшего 5 - этот балл Лев Давидович выставлял тем, чьи работы считал патологическими. При этом класс 2 "хуже" класса 1 на порядок - в 10 раз. Так вот, в классе 0,5 был всего один человек. Эйнштейн. В классе 1 - Бор, Гейзенберг, Шредингер, Дирак, Фейнман. Себя Ландау сначала определил в класс 2,5, потом перевел в 2 и затем - в класс 1,5. Думаю, в этой квалификации мне найдется место где-нибудь в классе 3.
Слово "учитель" следует употреблять крайне осторожно, когда речь не идет о средней школе. Из множества учивших меня людей учителями считаю только Тамма и Ландау. Они преподали мне уроки веры в науку и в чем-то и в себя.
Поначалу я настолько не верил в свои силы, что даже не решался заняться теоретической физикой - подался в экспериментаторы, в оптику. Но однажды родилась интересная идейка. И я пошел с ней к Игорю Евгеньевичу.
Он по-доброму отнесся ко мне, заинтересованно советовал, что посмотреть, прочесть. И я смог получить некоторый научный результат, почувствовал вкус к работе, стал в конце концов теоретиком. Знаете, есть такие молодые люди, которые сами везде пролезут. А у меня был комплекс неполноценности. И в преодолении его Тамм сыграл огромную роль.
Ландау был человеком совершенно другого стиля - исключительно мощным, полезным в критике, фантастической изобретательности в подборе ключей к самым сложным задачам.
Вы спрашиваете, какие личные убеждения выросли из этих уроков Тамма и Ландау. Они до элементарности просты: надо хорошо, по-доброму, заинтересованно относиться к людям и любить физику.
- Как относитесь к обрушившейся на вас славе?
- Спокойно. У меня ведь уже были и Ленинская, и Ломоносовская, и Мандельштамовская премии. И избрание иностранным членом девяти академий мира, в том числе американской Национальной академии наук и Лондонского Королевского общества. И на Нобелевскую несколько раз выдвигали. Не давали - ну и ладно. Вот если бы за мою работу отметили другого - тут бы я действительно огорчился.
- Ваши научные занятия экстремально разномасштабны - от элементарных частиц до галактик. А как чисто по-человечески вы чувствуете себя в окружающем мире? Как сопрягается ощущение своего дома, своего института с бесконечностью Вселенной?
- Разномасштабность научных интересов определяется единством самой физики. Когда начинают говорить о российской, американской или любой другой науке (Гитлер и его приближенные даже придумали "арийскую" и "еврейскую" физику), меня это просто возмущает. Это полнейшая чушь. Законы физики одинаково действуют на любой национальной почве, в любые века. Уточнялись, усложнялись модели научного отражения действительности. Но это вело людей все ближе и ближе к осознанию единой физической картины мира.
- Когда такая картина сформируется, теоретическая физика исчерпает себя?
- Совсем нет. Поучительна ошибка английского физика Уильяма Томсона (Кельвина), который в канун ХХ века заявил, что в его науке все проблемы уже решены, остались два крохотных неясных облачка на горизонте. А из этих "крох" выросли потом квантовая механика и теория относительности!
К сожалению, многие в начале ХХI века впадают в те же заблуждения, что и в канун века ХХ. Издающийся Институтом физики Великобритании журнал Physics World пару лет назад разослал 250 ученым мира, в том числе и мне, вопросник "Обзор мира физики за тысячелетие". Там был вопрос: "Как сказал Стивен Хокинг, вероятность того, что мы создадим полную теорию в ближайшие 20 лет, составляет 50 процентов. Согласны ли вы, что конец теоретической физики уже виден?". Я ответил, что, по моей оценке, эта вероятность составляет в лучшем случае всего один процент.
Прогресс науки такой мощный, что я верю в ее силу, в ее будущее.
Сопряжение чувства своего дома и восприятия Вселенной как чего-то всевышнего в мире близко к пониманию религии. У Эйнштейна это называлось космическим религиозным чувством. Его ответ на вопрос, верит ли он в бога: "Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в гармонии всего сущего, но не в бога, который заботится о судьбе и действиях людей". А ведь бог Спинозы - природа.
Что касается лично меня, то я в этом отношении более прозаичен. У меня космического религиозного чувства нет. Я убежденный атеист. Но к глубоко и искренне верующим людям отношусь с уважением. И даже немного завидую - им легче. "Блажен, кто верует...".
- В сегодняшних условиях дикого рынка знахарство, колдовство, разноцветная магия приносят шарлатанам огромные доходы, позволяющие им саморекламироваться в самых крупнотиражных изданиях. А у ученых на пропаганду подлинной науки денег нет.
- В РАН создана комиссия по борьбе с лженаукой, в которой я участвую. На президиуме РАН в мае специально обсуждали эту проблему. И вот там я возмутился тем, что правительственная газета печатает астрологические прогнозы.
После заседания вице-президент РАН академик Геннадий Андреевич Месяц переговорил с заместителем редактора "Российской газеты". Тот ответил: это коммерческое дело, позволяющее нам увеличивать тираж. Это буквальная иллюстрация к тому, о чем вы говорите. Причем коммерция часто соседствует просто с жульничеством. А по сути дела это пренебрежение интересами людей, их здоровьем.
Да и многие журналисты падки сегодня на легковесные сенсации, затуманивающие души и мозги.
На упомянутом мной президиуме РАН Сергей Петрович Капица заметил: "Думаю, что, если когда-нибудь будет суд над нашей эпохой, то СМИ будут отнесены к преступным организациям, ибо то, что они делают с общественным сознанием и в нашей, и во многих других странах, иначе квалифицировать нельзя". Я с ним совершенно согласен.
- Вы резки и определенны в оценках общества, в котором мы жили и живем. Что в его нынешнем состоянии представляется вам наиболее драматичным? У каждого человека все же всегда есть некий идеал, к которому, по его мнению, должно стремиться общество. Каков он у вас? Где ваш "Город Солнца" Томмазо Кампанеллы? Ваша "Утопия" Томаса Мора?
- Трагически взрывоопасным представляется мне в современной России разрыв между гигантскими богатствами мизерного меньшинства и нищетой большинства населения, который мы допустили.
Что же касается идеалов Когда-то я верил в идеалы коммунизма. Во время войны, в 1942 году, вступил в партию. Однако сейчас смотрю на возможности построить "Город Солнца" или "Утопию" пессимистически. Слишком уж много в человеке и человечестве звериного, чтобы построить "коммунизм с человеческим лицом".
- Есть ли у нас надежда, какая-то нить Ариадны, которая может помочь выбраться из лабиринта?
- У моего однофамильца, но не родственника Александра Гинзбурга (Галич - это его псевдоним) есть такие стихи: "Бойся единственно только того, кто скажет: я знаю, как надо". Я не знаю. Разве что остается одна надежда - на порядочных людей, на их эстафету, воспроизводство и увеличение числа в следующих поколениях. Вот был такой физик, исключительно порядочный человек - Леонид Исаакович Мандельштам. Из его научной и человеческой школы вышли исключительно порядочные личности - академики Александр Александрович Андронов и Игорь Евгеньевич Тамм. Игоря Евгеньевича нет уже более тридцати лет, а его традиции и по сей день живы в созданном им отделе теоретической физики ФИАНа. Традиции порядочности.
- А ваши вкусы, увлечения за пределами науки?
- Художественную литературу, в общем, люблю. Я более или менее начитанный человек. Но сейчас и зрение похуже, и нет времени: работа, работа, работа. Являюсь редактором журнала "Успехи физических наук", слежу за новейшей физической и астрофизической литературой. Не успеваю даже газеты просматривать, хотя все время всем интересуюсь. К театру отношусь спокойно, нормально. Музыка? Совершенно немузыкален. Что касается оперы Стоят люди и поют - я этого, как и Ландау, совершенно не воспринимаю.
- Опять эпатаж?
- Ну почему же? Я не меломан, не балетоман. У меня увлечения, хобби - самые обыкновенные. Очень любил рыбалку. Ландау хохотал: "На одной стороне червяк, на другой - дурак. Это сказал Вольтер". Во-первых, не думаю, что это сказал Вольтер. Во-вторых, я ему всегда говорил: "Дау, на червя я не ловлю. Я ловлю на блесну". Но он в следующий раз опять: "На одной стороне...".
Люблю футбол. Я давний болельщик, хотя сам по себе человек неспортивный. В детстве, правда, гонял мяч, как и все мальчишки.
- За кого болеете?
- Вы знаете, сейчас за "Локомотив" у нас. А вы?
- Ну мне сам бог велел за него же: стадион в Черкизове - за моими окнами, и я начинаю привыкать к новой традиции - салютам над ареной в честь команды Юрия Семина. Но вообще-то уже давно болею просто за отдельных футболистов: Яшина и Стрельцова, Бышовца и Мунтяна. А команда Команда, которой давным-давно нет, с детства навсегда осталась одна. ЦДКА Боброва и Никанорова
-Гринина и Федотова. Да, это была команда, за которую стоило болеть.
- И в конце традиционный вопрос нашей рубрики "Трудно быть человеком. Диалог с современником", навеянной повестью братьев Стругацких "Трудно быть богом": трудно ли быть человеком в наш век, в нашей стране, в нашем мире?
- Да, человеком быть трудно. Но куда труднее, непоправимее, если в тебе есть разум и совесть, перестать быть человеком. Так было, есть, будет всегда. В любом веке. В любой стране. В любом мире.
Ким СМИРНОВ
20.10.2003
www.novayagazeta.ru
