Котельников С. И. Нани К. Я. Опыт построения предмета и объекта управления. Флямер

Голубкова. То есть все-таки как-то по-новому они работать стали, хоть в чем-то, хоть в мелком, и Вы это зафиксировали, и это дает Вам основания считать, что дальше будет больше?

Котельников. Да. "ага" эффекты происходят.

Голубкова. Хорошо. Вот я хотела это узнать. Спасибо.

^ Флямер. Идем дальше. Сколько можно тут сидеть.

Котельников. Значит, масштаб M2. Есть гипотеза о так называемом бизнес-цикле. И у меня есть две байки; поскольку понятия как такового нет, то приходится через байки идти. Одна большая байка, вторая - маленькая. Одна байка, которую я заимствовал у Петра, но всё время её пересматриваю и модифицирую; сейчас очередной пересмотр доложу. А вторая - прямо из опыта, что могло бы быть циклом бизнеса на нашей территории.

Значит, байка про "большую технологию" автомобилестроения и все связанное с ним.

Посмотрите, что произошло в Штатах после Большого кризиса тридцатых годов. Фиксируем первый этап, он же - функциональная единица в цикле, но пока что в исторической реконструкции, и мы можем это рассматривать как начало. Автомобиль - инженерная конструкция, которая употребляется аристократами. Почему первый этап? Потому что в этот момент происходит запуск цикла, а до этого было что-то, которое я не хочу относить к этому циклу. А было что? Велосипедные мастерские, отсутствие стандартизации, тейлоровских исследований, торговых домов и всё такое. Варилось всё в аристократической среде, в Штатах преимущественно, ну и частично в Европе.

Следующий этап. Появляются ингредиенты "большой технологии" (ну, не все, а ключевые) - вот те, которых не было, которые я перечислил. Происходит следующий этап. Про это как раз Петр любит рассказывать. Дизайнерская находка, относящаяся к переходу к следующему этапу, смена кластера покупателей, позиций, которые варятся в следующем этапе этого цикла, происходит в тот момент, когда Форд принимает решение о массовом автомобиле. Но сделать это невозможно, если не применяется несколько дизайнерских находок.

Первое. Я включаю всё, что говорил до этого: стандартизация есть, конвейер есть, исследования есть, всё это функционирует. Автомобиль делается из бумаги, грубо говоря. Для чего? А как же! За двести долларов, не больше, иначе его не сделаешь массовым. То бишь он из аристократической игрушки превращается в предмет массового потребления - раз. Предвидел ли Форд, что последует за этой конструкцией, на которой фактически Америка встала, как индустриальная держава, - я в этой рефлективной реконструкции должен говорить: "Да!" - поскольку он владел всем циклом, или должен был владеть, или, по крайней мере, предвидеть. То, что после фордовской технологизации через десяток лет развернулся Великий кризис - это ему помогло. В каком смысле? Кризис перепроизводства.

Итак, массовый автомобиль; потребители совсем другие. А кто это такие? Это мигранты. Значит, происходит индустриальное освоение территории, быстрая популятивная миграция не только рабочей силы, но и рынков труда. Производства открываются, рушатся, снова открываются. Цикл жизни в одном рабочем месте - два года. Следовательно, автомобиль должен разваливаться через два года. А это соответствует, вернее, вот эта цикличность, или период функционирования автомобиля просчитывается, исходя из дешевизны. Через два года ровно все узлы автомобиля должны выйти из строя. Не так, как у нас: один, потом другой, ремонтируем десять лет. А это возможно, чтобы все синхронно вышли из строя, в связи с тем, что проведена, стандартизация, то бишь известны циклы жизни каждой детали: мотор там, карбюратор, всё такое. Через два года заработавший пролетарий покупает новую машину у своего же производителя; на это была ориентировка, чтобы продавать своим же рабочим, прежде всего, ориентироваться на них.

Миграционные процессы могут обеспечиваться только за счет дорожного строительства. Тут помогает кризис, потому что проект Рузвельта состоит в том, что мы даем молодежи и безработным возможность строить дороги за похлебку и за досуг. Ну как же мог это предвидеть Форд? Скорее всего, не предвидел. Но он это всё создал самим фактом производства массового автомобиля. Перепроизводство. Это же массовый автомобиль. Он и перепроизвелся. Однако именно по пункту автомобиля Форд за счет проекта Рузвельта выходит из этого кризиса, поскольку следующим проектом является... ну, автомобиль же не является продуктом. Продуктом является дорога плюс автомобиль, и для особого кластера потребителей. Значит, не просто массовый покупатель, а мигранты. Апеллирую к тому, что я говорил: схема покупки - там она механизм, а здесь может быть онтологемой в этом цикле, потому что покупатели меняются.

Дальше придорожная инфраструктура, соответствующее строительство. И, наконец, последнее. Появляются квартиры на колесах.

Реплика. Дома.

Котельников. Дома на колесах. До 60% американских семей еще в шестидесятые годы жили в трейлерах. То бишь придорожное строительство здесь тоже трансформируется, потому что на трейлере можно подъехать к кемпингу, куда заведен водопровод, газ, электричество. Многоквартирный трейлер, для семьи. Ну, цикл, конечно, меняется - не два года там, а сколько-то, поскольку автомобили становятся всё качественнее, трейлер - это уже серьезная вещь. Два года - это очень дорого через два года покупать. Но доходы семей растут.

Вот в этом месте - там, где у нас был исходный материал, - в конце цикла я помещаю что? Из чего у нас делали первый массовый автомобиль Форда? Из технологизации, стандартизации, конвейеров. А здесь примешивается еще ряд позиций и, соответственно, технологем. Так называемый "семейный ассортимент": какие автомобили производить, для каких семей. Дальше всё привязывается к циклу жизни среднего американца, который спроектировал тот же самый Рузвельт. А спроектировал он, уже зная, что работает вот этот цикл. А в чём состоят онтологемы или идеологемы цикла жизни среднего американца? Это дом и парк автомобилей, правильно? Ребенок к пятому классу должен знать потребительские качества всех товаров, иначе он никто в пятом классе.

^ Флямер. И образ пенсии ещё.

Котельников. А дальше цикл его жизни заключается в том, что он в колледже отрывается от семьи и начинает ждать своей профессиональной ниши. Попадает в неё, а дальше всю жизнь зарабатывает на парк автомобилей и дом. Потом, как это мне рассказывал Левинтов, закладывает всё это имущество медицинской компании, страховой, и она его кормит еще двадцать лет до смерти. И всё хозяйство США сидит на этом цикле. По крайней мере, вот это при Рузвельте было спроектировано. "Мечта американца" Рузвельта - это дом и машина.

^ Розин. И что? Вывод-то какой?

Котельников. Это пример "большой технологии".

Розин. А, вот так?

Котельников. Значит, если мы предполагаем, что мы встроены в какое-то функциональное место, мы что-то здесь в России на каком-то из циклов обеспечиваем, обеспечиваем его либо в начале, либо когда он уже развернулся - ну, как минимум, мы должны знать весь цикл и когда он закончится. Когда произойдет точка бифуркации и радикально сменится кластер потребителей. Если мы этого не знаем, то можно делать только то, что я делаю, пока что, ожидая удобного момента. Например, анализируя симптомы, о которых я упоминал: переход от опта к рознице.

.

И маленький пример, это уже на нашем опыте. Когда мы начинали работать с магазинами - был такой магазин: продавал двери, и у него, как у половины этих магазинов, еще была услуга установки дверей. Вот между установщиками и продавцами всё время шли конфликты - принципиальнейшие; не буду рассказывать, какие. Не просто личностные там или какие, а деятельностные: то, что делал установщик по отношению к покупателю, радикально дискредитировало то, что делал продавец, и наоборот. И они в принципе не могли договориться.

Карастелев(?). А пример можно, в чем именно?

Котельников. Пожалуйста. Продавец по функции, по схеме продажи, которая ему вменяется в тренингах, не должен говорить о недостатках двери, иначе он не продаст. Не должен; это ему вменяется. Теперь, когда дверь приходит к установщику - первое, что он делает: "Вот здесь скол, здесь потертость, а здесь вот чего . Я этого делать не буду. Это в мои функции не входит". Действительно, не вменено. "Я могу установить так, как вы говорите, но с этими недостатками, но тогда вы решите с гарантией, и мне придется снова приезжать". Почему он это говорит? Потому что он купирует последующие претензии покупателя; пытается купировать, как может. Продавец не мог этого делать, поскольку тогда вещь бы не ушла. А в момент установки он его уговаривает: "Вот, смотрите, чтобы вы потом не жаловались. Я это доделаю, я за это платы не возьму, но вообще-то лучше, если вы доплатите, я лучше доделаю". Начинаются разговоры. И ему это разрешено делать, чтобы блокировать претензии покупателя по гарантийному циклу, понимаете? Если не блокировать в этих разговорах, он будет жаловаться, найдет один недостаток, другой недостаток, перекос двери или, там, перегрев, она перекосилась, всё такое, а он не должен был этого делать, а мастер может её усилить и так далее. Достаточный пример?

Карастелев(?). Дело в том, что продавец продает в зале не ту конкретную дверь, которая будет устанавливаться. В этом смысле, какой здесь конфликт с установщиком? Потому что в итоге покупатель получает дверь со склада.

Котельников. Нет, Вы ошибаетесь.

Карастелев(?). Ну он не получает её из торгового зала.

Котельников. Да нет, ошибаетесь. Именно ту. Дверь - это не такой товар, которым можно торговать по образцам. Ну ладно, что мы спорим? Ладно, в этих магазинах было так.

Кстати, это дало нам возможность привязать свою картину объекта к этому базовому процессу. Одна и та же дверь перемещается. Одна и та же; заменить её нельзя. И к ней прилагает руки продавец, стекольщик, шофер, установщик и так далее.

^ Флямер. Ну, это была иллюстрация конфликтов по просьбе.

Котельников. По просьбе.

Флямер. А сам этот сюжет между продавцами и установщиками в связи с чем начал нам рассказываться?

Котельников. Я рассказывал про установщика. Короче, у него довольно сложная там ситуация, и мы предложили в логике достраивания следующего цикла в "большой технологии" продажи дверей поиметь контакты с бригадами - свободными бригадами установщиков, не привязанными к штатам этого магазина, а свободными; их до фига было. Зачем? А потому что дверь - довольно сложный по установке продукт, и всегда случаются какие-то неожиданности, которые конкретный специалист-установщик может не знать, как ликвидировать. То бишь по базе данных, по контактам с бригадами можно найти специалиста, который устранит этот дефект. Покупатель будет доволен, и исчезнут издержки, связанные с тем, что эту дверь снимаем, везём, она попадает в класс бракованных, идет по гарантийному циклу, ставим новую. Издержки и падение реноме компании.

Мы сделали это предложение, имея в виду следующий шаг вот в этом цикле. Какой? Мы предположили, что дверь является к началу 2000-х годов не просто дверью, а элементом интерьера, и что уже появилось достаточно много позиций по редизайну, по переобустройству, в "ящик" это всё попало - вы видите, да? - где эти профессии презентируются, дизайнеры. Это становится массовым. Следовательно, дверь, являясь элементом дизайна, встраивается в евроремонт и не может быть любой. Вообще, ведь довольно редко случается ситуация изолированной покупки двери: человек приходит, покупает шесть дверей ради того, чтобы поменять двери. Он же это делает в контексте ремонта всегда, то бишь его покупательская ситуация связана прежде всего с ремонтом. А она окультуривается, рафинируется вот этими профессионалами, дизайнерами. Следовательно, популяция бригадиров, в силу того, что у них более мощная операторика, может удовлетворить то или иное требование дизайна, несмотря на то, что произошла ошибка при покупке. Вы же в выставочном зале не можете точно угадать; даже колер может быть ошибочным. Она может это дело поправить, дизайнер. Следовательно, следующий шаг разворачивания бизнеса - это вводить позицию дизайнера после или в контексте дружбы с бригадами.

Потом мы ввели так называемый рейтинг карьерного роста, и там попытались им поставить эту позицию. Между дизайнером и действующими позициями, типа установщик и...

^ Флямер. Продавец.

Котельников. Мы ввели специально буферные позиции, я их как-то обсуждал, такие, которые провоцируют этот ход. Эти позиции назывались "систематизатор ситуаций жалоб от покупателя".

Второе. Надсмотрщик (мы его назвали "куратор"), который ездит по магазинам и следит за тем, чтобы эта работа велась. Ну, на него ещё много функций было навешено... И ещё одна позиция - наставник.

Эта тройка позиций была специально карьерной лестницей предусмотрена как промежуточная, буферная: тот, кто проявлял склонность к повышению такой квалификации или видел в этом какую-то перспективу (а перспектива должна быть задана какая-то) - мы предложили следующим шагом карьерного роста отправить его на переквалификацию в дизайнеры. Не в том смысле, что ты становишься художником-конструктором и проектировщиком интерьеров, а в том смысле, что ты начинаешь разговаривать на языке и работать с их представлениями, а в этом смысле - контактировать с ними, то бишь ликвидировать разного рода неурядицы и конфликты внутри компании. Вот и всё.

И это тоже цикл. В какой-то момент дверь вообще может стать незначимым элементом, когда изменится тип квартиры, они откажутся от этого бизнеса, а у них уже есть вот это вот более широкое целое, масштаб два. Полная аналогия с циклом жизни автомобиля.

Однако наши заказчики наотрез отказывались от этих предложений, как мы ни старались. Мы с ними расстались, поскольку дальше перспективы для собственной работы не видели. А логика их отказа простая: дверь - товар не такой сложный, чтобы заниматься всякими заморочками. Продается и продается. "А когда перестанет продаваться?" - они сказали: "Ну, такого быть не может".

Вот это я называю "большими технологиями", а также циклом жизни бизнеса. В каждой точке бифуркации происходит смена типа потребителя, кластера позиций, которые обеспечивают этот переход, и, соответственно, действует вся логика бизнес-цикла в том классическом виде, как он дается в западных учебниках менеджмента. Нужно быть к этому готовым, поэтому следующий цикл закладывать заранее. Значит, его нужно предвидеть; для этого нужны установки, подготовка кадров соответствующая наперёд, и в какой-то момент нужно отказываться от ведущего бизнеса, удерживая его, пока он является элементом следующего целого, то бишь нужна не простая диверсификация, а в рамках цикла.

Вот это байка, которую я задолжал. Вот по отношению к такому целому я могу, если сильно напрячься, спрашивать, чем мы тут управляем? Это я возвращаю долг тебе.

Соколов. Отвечаю: процессы.

Котельников. Какие?

Соколов. Вы же что делаете? Вы берёте и усложняете процесс, добавляете туда позиции и функции - и говорите: "Я и этим могу процессом управлять, смотрите! Вот я его усложнил, и вот такой он теперь стал". Ответ: тем же самым. Вопрос теперь, о каких процессах идет разговор. Про каких управленцев мы говорим? Какой управленец какой цепочкой может управлять? При этом я согласен, что наиважнейшая вещь при управлении процессами - ответить на вопрос, каков механизм, двигающий этот процесс. Он вообще-то на одном процессе или может на многих? И механизм купли-продажи, вот этой покупки - ну, согласен, да, его можно онтологизировать, это мощный, он многие процессы тащит. Но думаю, что есть процессы и не на одном, и не только на этом механизме, а еще и на разных, и на многих. Но логика остается та же самая: управляем процессами.

Котельников. Ну слава богу, хоть не одним. Я-то думал, что ты в единственном числе.

Соколов. Да ну.

Котельников. Извини, значит, я тебя не понял.

Соколов. Единственное здесь, вот эта - как это сказать? - рамочка жизненного цикла...

Котельников. А цикл - это структура, между прочим.

Соколов. Понимаешь... Вот смотри, подожди, не структура. Пока в процессуальном языке. Вроде бы вот эта метафора цикла говорит нам о том, что мы имеем дело с таким типом процесса, как бы круговым, да? Про змею, которая кусает.

Котельников. Ну, есть такая выморочная...

Соколов. Управлять таким типом процесса - ну, наверное, проще. Но если не цикличны, наверное, им сложнее... Ну, они уже это отработали, они уже это нам сбрасывают. Мы только пытаемся осваивать через понятие жизненного цикла.

Розин. Что вы тут имеете в виду под управлением? Вы как-то сейчас стали говорить метафорически. Что значит управление? Вы управляете. Что значит управлять в данном случае?

Соколов. Да, хороший вопрос. Что значит, управлять процессом? Да.

Котельников. По отношению к циклу - непонятно. Нужно предугадывать следующую точку бифуркации, зная наперёд, что где-то она замкнется на радикальный отказ от чего-то, да? Квартира на колесах - это уже не авто, правильно?

Соколов. Нет, почему должно замыкаться? - вот вопрос. Почему мы должны мыслить замыканием? Вот вопрос, кстати, тоже задавался.

Соколов. Ну?

Котельников. Где существуют эти бизнес-циклы?

Соколов. И этот вопрос тоже.

Котельников. Я попытался намекнуть, что вот этот автомобильный цикл, "большая технология", был бы невозможен, если бы не конструкция Рузвельта. Социокультурный цикл, цикл жизни отвечает за них. В них существуют "большие технологемы". Возьми те же алмазы. Алмазы продаются только молодоженам и только звездам, которые их не носят, а показывают на красных дорожках, больше нигде. А так он лежит в сейфе, показываются стразы а не оригиналы. И это всячески поддерживается. Обязательно американская семья должна купить. Без этого никак не обойтись.

Соколов. Ну и японская тоже, да.

Котельников. Это всё время вменяется. Что это такое? Что такое алмазы?

Соколов. Нет, я понимаю. Ты мне говоришь: под этим циклом лежит больший цикл, и так мы дойдем до социокультурных циклов, и... Но всё время это как бы циклы.

Котельников. А на этой территории никаких циклов нет, поскольку это страна непрерывных экспериментов.

Соколов. А может это и хорошо? Это наш шанс.

Котельников. В этом смысле сама идея цикла проблематизируется.

Гиренко. Сергей Иванович, а вот если в Вашем рассуждении, у Вас получается, что это несколько не цикл, это спираль, потому что каждый раз выход на несколько другой уже уровень.

Котельников. Спираль, спираль.

Гиренко. Спираль, да. То есть это был автомобиль, теперь это уже другой виток - это уже не автомобиль, это что-то другое. Но, тем не менее, вот вращение вокруг чего-то центрального. Вокруг чего? То есть...

Котельников. Ну, вот этой метафоры я не понимаю. Вокруг смены всего. А идея замыкания - я на ней осторожно, конечно, с осторожностью настаиваю, но настаиваю, потому что если и можно чем-то управлять, то только тем, что воспроизводится. По спирали, конечно. Мы проходим то же самое, зная, что радикально ничего не меняется. Но постепенно всё меняется.

^ Розин. Ну, тут Вы очень расширительно начинаете использовать понятие управления.

Котельников. Виноват. Но это меня спровоцировал Саша.

Розин. А проблема тут, мне кажется, вот в чём: здесь нельзя только рассматривать это дело естественно. Это же процесс искусственно-естественный, потому что ведь правильно, что Рузвельт ведь одновременно сконструировал образ жизни средней американской семьи. А ведь что значит - сконструировал? Это уже социальное действие организации. И мы видим, что все эти вещи - они все строятся на как бы такой сложной диалектике искусственного и естественного. Причем эта диалектика как бы работает в разных срезах реальности, потому что когда речь идет о социальном действии, то это в одном месте, а когда речь идет о технологическом цикле - это в другом, кстати, обратите внимание.

Котельников. Да, конечно.

Розин. Потому что здесь, с одной стороны, действительно, есть вещь, которая в философии техники анализируется, а именно - есть там концепции, которые показывают... ну, Хайдеггер и этот поляк, выскочило сейчас из головы. То есть они каждый раз показывают, что есть имманентный как бы технологический цикл, что одни технологические процессы запускают другие, и вот идет это разворачивание. Но! Если это абсолютизировать и трактовать как только чисто естественное, как это Кудрин Борис Иванович делает - он говорит: "Техническое порождает техническое, и это имманентный процесс, техноценоз", - то это неправильно. Почему? Потому что он сам же показывает, что тут всегда есть культурные компоненты - документы и прочее. То есть, по сути, это имманентное разворачивание технологического цикла предполагает социальные действия. Правда это уже лежит в другой плоскости, получается, социальное действие. И здесь действительно есть такие важные вещи. Почему цикл? Правильно, цикл потому, что это социальная жизнь и формы жизни, а жизнь - она всегда циклична. Поэтому здесь действительно реализуется через цикл, но что важно? Есть ситуации, есть эпохи, когда происходят кардинальные сдвиги. Ну, например, переход от Средних Веков к Новому Времени, от античности к Средним Векам. Там меняется весь тип социального действия, смысл культурный. Вот когда происходят такие вот сдвиги колоссальные, то вот эти циклы... то есть старые циклы уходят, или они уходит под... а начинают разворачиваться совершенно другие циклы.

Соколов. Но всё равно циклы?

Розин. Но всё равно циклы.

Соколов. Почему?

Розин.. Жизнь предполагает цикличность. Жизнь предполагает воспроизводство.

Соколов. Ну давайте тогда разведём позиции, да? Как бы одна позиция утверждает, что воспроизводством управлять можно - то, что циклично устроено; другая, которой я придерживаюсь, говорит: воспроизводством управлять нельзя.

^ Розин. Так я Вам говорю: Вы неправильно...

Соколов. А процессами, которые текут по этому воспроизводящемуся нечто, управлять можно - говорю я. И это не одно и то же.

Розин. Нет, тут надо обсуждать, что Вы понимаете под управлением. Что значит управлять? Потому что если речь идет о социальном действии - я не знаю, управление это или не управление. То есть эти вещи надо разводить и обсуждать по отдельности. И почему Вы тогда всё время говорите про управление? Потому что оно приобретает совершенно разный смысл, и вообще часто даже, я бы сказал, что оно где-то вообще теряет смысл. Это так же, как когда мы начинаем говорить: всё можно проектировать. Совсем не всё можно проектировать. Проектирование имеет определённые границы; что-то мы можем проектировать, а что-то мы уже проектировать не можем.

Соколов. Да, и я говорю: чем-то можем управлять, а чем-то не можем.

^ Розин. Так же и здесь, поэтому когда Вы начинаете так вот бодро говорить, то я говорю: это некорректно. Это надо обсуждать.

Соколов. И я тоже. Нет, а что значит - некорректно? Давайте вопрос поставим, что значит управлять.

Розин. Да, конечно. Без этого тут не пройти, потому что когда мы имеем дело с большими M2, то здесь надо заново обсуждать понятие управления.

Соколов. Точно. Согласен.

Котельников. У меня есть одно подозрение. Марк Владимирович ушел - жалко; мы с ним это обсуждали, правда, в связи с другой темой - так называемого гуманитарного образования. Я ввел гипотезу, что предельной рамкой гуманитарного образования являются трансферты того, что ты (Флямеру) назвал: связок "теория - операционализация, операциональные объекты - школа". А что удается передать по каналам, зависит от их устройства. Вся гуманитаризация, предперестроечная и перестроечная, особенно по бизнесу - мы это неоднократно обсуждали, - прошла через эти каналы трансфертов. Что удается заимствовать, что не удается заимствовать - зависит от того, как каналы трансфертов и трансляции устроены. Так вот, если мы имеем дело с циклами, как в бизнесе, так и в социокультурном M2 масштабе, и если мы имеем дело с трансфертами, то управлять нужно этим переносом: что мы берем и куда встраиваем. Так бы я сказал. Потому что у нас нет таких циклов, как у американцев, как у японцев. А что мы заимствуем? Социокультурный цикл, влияет на логику смены модельных рядов товаров и услуг. Мы заимствуем образцы товаров и услуг, и с необходимостью, по сопричастности, какие то фрагменты из чужих социокультурных циклов. Товары и услуги перепрограммируют, рвут нашу жизнедеятельность в том смысле, что мы перестаем различать товары и ценности.

Почему Москва забита дорогими авто, как никакой другой город? Я тут вспоминаю историю Ойзермана (сын философа) из отдела Раца. Он работал изыскателем в Монголии и обнаружил в юртах странные стопки проигрывателей "Рекорд" из СССР. Чем статуснее был хозяин юрты, тем выше была стопка. Его приятель попытался продавать монголам только корпуса без начинки, - ничего не получилось - статус страдал.

Статусные игры в рамках цикла жизни совершенно разные у европейцев и американцев: американец управляется идеей цикла, этот цикл обустроен инфраструктурой ликвидности его собственности: недвижимости, активов, жены, с которой он разведется ради продвижения по статусам. Социальная мобильность для американца - превыше всего, и она обустроена массой институтов, например кредитования и кредитных историй. Это своеобразный аналог институтов сословности в Европе или пожизненного найма в Японии. Один режиссер из России пытался продвинуть в США свой фильм и выяснилось что фильм - это конструкция из статусов режиссера, сценариста, актеров, - продаются только такие конструкции. Воспроизводство хозяйства в каждой стране опосредовано своими организованностями.

Соколов. Сергей Иванович, ну давайте хотя бы с этой гипотезы начнем. Я не против. Но вот то, что соединяет один цикл с другим циклом - это уже не цикл. Ну, согласитесь, наверное. Это некоторый там процесс какой-то, как бы трансляция. Давайте им тогда, как бы мысленно хотя бы, допустим такую мысль, что этим управлять можно тоже.

Котельников. И вот здесь вступает Вадим Маркович с перепредметизацией. Привожу байку. Наш заказчик, который слушал нас месяц, вдруг сообразил, что все эти бизнес-тренинги с нормировкой коммуникации, с формированием команд - такое фуфло!

Соколов. Было.

Котельников. Он говорит нам про своих топ-менеджеров: "Они научились этому и организуют какие-то скрытые договоренности. На хрен мне эти скрытые команды?! Они же у меня за спиной договариваются, а я их этому обучил за свои же деньги!" В этот момент озарения он сказал: "Ребята, я с вами дружу! Я понял!" Он уже входит в новое пространство с новыми элементами: публичность, договоренность по предмету. Всё другое. Он говорит: "А чему же я их учил?!" Это же всё шло и продолжает идти оттуда. Может, они там за бугром так действительно бизнес делают, и им не нужна публичность и предметы. Ну, как-то так сложилось.

Соколов. Что "перепредметизация", еще раз, что-то я не уловил.

Котельников. Подозрение, что у нашего заказчика произошла перепредметизация в форме отказа от предыдущего способа организации деятельности своих сотрудников и мониторинга, что они делают, и переход к новой действительности.

^ Розин. Да.

Соколов. Подожди. Действительность, предметы -мы сейчас можем тут долго путаться, ходить, это всё очень вещь зыбкая.

Розин. Нет, ... Я понимаю, что он хочет.

Флямер. А я не очень понимаю. Ну, как первая часть связана со второй?

Соколов. Да.

Флямер. Потому что в первой части я понял так ситуацию, что Сергей Иванович создаёт - это мыслительная работа - воспроизводственный образ бизнеса. Отсюда идея, что циклом это можно помыслить; вернее, определить этот образ.

Соколов. Закрепить даже.

Флямер. Закрепить, да. Выделить его. Отсюда всё про цикл и про цикл.

Котельников. Я не понял, что ты сказал.

Флямер. А какая задача?

Котельников. Давай ещё раз.

Флямер. Сейчас, ещё раз. Есть очень важный вопрос в этой материи выделения объекта, который связан с категориальным определением или выделением образа. Это понятно?

^ Розин. Нет, он...

Флямер. Нет?

Розин. Миша, ты же сам показал, что там есть два пространства. Он их склеил сначала, у него склеено было.

Флямер. Нет, я понимаю. Вот эта схема...

Розин. А это уже второе пространство.

Флямер. ...и попытка полагать "большую технологию", эти все байки, ... Какую задачу мы решаем? Оформления рабочего пространства формирования объектов управления.

^ Розин. Да.

Флямер. Вспомните Вашу схему. Два пространства, на ней было? (имеется в виду доклад Розина на чтениях памяти Г.П. 2011)

Розин. Да.

Флямер. Схема "объект - кандидат", сложившаяся группа представлений и распредмечивания, предметизация.

^ Розин. Да-да-да.

Флямер. Значит, я теперь беру эту схему и говорю: может быть, ищется в верхнем ярусе тот момент, когда в мысли от схем начинают полагать объектные образы. Я говорю: там категории, задающие образы, которые мы проецируем в мир. Это в мире есть.

^ Розин. Понятно, да.

Флямер. Эти циклы-то - в мире уже они у нас, да? А схемы - они в мысли. Вот переход.

Розин. Да.

Флямер. Вот. Значит, я говорю: задача, которая здесь начинает обсуждаться - построить воспроизводственный образ бизнеса. Слово "воспроизводственный" почему - потому что Сергей Иванович говорит: управлять можно только тем, что воспроизводится.

Соколов. Да.

Флямер. Поэтому воспроизводственный образ бизнеса. А цикл как общее понятие, даже не процесс циклический пока, а может и процесс циклический, но мне кажется - просто цикл, да? Оно здесь используется, чтобы конкретность фактуры образа этого выделить, да? Что это циклом существует.

Потемкин. Что - это?

Соколов. То, что воспроизводится.

Флямер. А цикл регулятивный, тут конститутивной нет категории, да? Регулятивная есть. Цикл нужно мыслить. А что мы мыслим при этом этим циклом - непонятно.

Соколов. Всё.

Флямер. Всё, да? А всё - это ничто. Как бы не поймешь там. Но при этом задача вроде такая. Или нет?

Котельников. Такая-такая. Признаю.

Розин. Только тут сложность с "большим циклом". Тут есть тонкая вещь одна.

^ Флямер. Ну, этот цикл он уже собою и масштабирует как бы, да? В каком всё это масштабе.

Розин. Правильно, но, может быть, для первой части, эта идея цикла-то не так уж важна была. Там была всё-таки другая идея. Хотя действительно...

^ Флямер. А какая?

Розин. Как? Ну, сорганизовать так, чтобы получить такое представление процесса, на которое можно было бы сажать деятельность, разные позиции, и за счёт этого...

^ Флямер. В первой части - это...

Розин. Да. Другое дело, что одновременно там рисовался и этот цикл (рис.2). Но мы это как раз обсуждали: что тут склеены были две задачи. Одна - вот та конкретная, которая была связана с заданием, как говорится, со стороны заказчика, а другая - действительно, где он выступал как агент развития. И дальше мы вышли сюда. Вот этот момент надо учитывать. Он пытается теперь обобщить идею цикла и на первую ситуацию.

^ Флямер. Нет-нет.

Розин. Нет?

Котельников. Можно я за тебя попробую (Флямеру)?

Флямер. Ну попробуй. Я хочу Вашу схему использовать, на самом деле (Розину).

Розин. Я понимаю, но просто тут ещё материал...

^ Флямер. А материал сейчас скажут.

Котельников. Ты говоришь: цикл, цикл, цикл, - предельная рамка. Но оттуда достаются специфические объекты. Правильно?

^ Флямер. Да.

Котельников. Или хочется.

Флямер. Хочется достать. Хочется этим достать специфические объекты.

Котельников. Признаём: такая установка есть. Но ты говоришь: "Вообще говоря, товарищ Сергей Иванович, непонятно, как ты это делаешь - раз. Второе. Не факт, что оттуда можно достать. Ты же никак не обосновываешь. В-третьих, - при чём здесь управление, при чём здесь развитие?"

^ Флямер. Кролики - отдельно, шляпы - отдельно, да?

Котельников. А тот факт, что я среагировал и сказал, что тут и перепредметизация - это тебя сильно возмутило, и поэтому ты решил, что... Правильно воспроизвёл всё?

^ Флямер. Да.

Котельников. Вот так. Признаю. Конечно, признаю. Но очень хочется именно оттуда доставать. Потому что больше я ничего не знаю и не вижу. Конечно, я же сказал, что вряд ли у нас возможны циклы в социокультурном смысле.

^ Флямер. Подожди. Ну, тогда это разрыв?

Котельников. Да.

Соколов. Между "хочется" и "можется"?

Голубкова. Я бы хотела кое-что нарисовать, чтобы мы прояснили одну вещь. Сначала я нарисую, а потом я задам вопрос.

Вот Сергей Иванович рассказывает об организациях, которые проходят цикл; вот если взять обычный цикл жизни, его нарисовать - вот так он идет (рис.8).

Рис.8


Это, соответственно, время (t) , а по оси "у" расцвет организации, будем говорить так. Здесь t, а здесь, я не знаю, то, что Сергей Иванович назвал "power" тогда.

Потемкин. Эффективность, мощь.

Голубкова. Мощь, эффективность, не знаю.

Соколов. Жизнь.

Голубкова. Жизнь, да, G. Большое G. Вот так вот.

Соколов. Потому что организация - это она, да? Женщина, поэтому большое G. Правильно, правильно.

Голубкова. Женский род. Язык - он огромное на нас влияние оказывает, мы даже не можем...

^ Флямер. Самое большое на нас оказывает влияние русский язык.

Голубкова. Ну, как родной, если для кого-то родной.

Флямер. Да.

Голубкова. Вот. И вот так организация начинает жить, и где-то она доходит до своей верхней точки. Это банальная вещь, и она описана, и даже можно об этом не говорить, если бы не одно "но": что Сергей Иванович, говоря об организациях своих, не фиксирует, где эта организация находится сейчас в своем жизненном цикле.

Почему? Потому что он говорит: "Я не могу это сказать, потому что она живет, и может быть это здесь, а может здесь, а может она уже здесь". И эта хаотизация может и означать начало роста и начало, так сказать, ветвления этой структуры, её развитие, а может и означать то, что она уже прошла свои лучшие периоды.

Котельников. Не только я. Это никто не может сказать.

Голубкова. Нет, ну в данном случае кто у нас докладчик, Вы?

^ Розин. И что? Подожди, и что ты спрашиваешь?

Голубкова. Вот. А я говорю вот о чём: что меня очень заинтересовало после одного из наших разговоров в позапрошлый раз, а где возникает управление? Потому что где-то на вот этой стадии, когда она ещё очень маленькая, или когда она уже клонится к закату, там уже такие процессы (либо бурные процессы роста ещё, либо, наоборот, деградационные), что об управлении говорить нельзя. Мы всё время утыкаемся в то, что мы, во-первых, не знаем, какое состояние организации мы обсуждаем, а во-вторых, мы не выяснили, а где состояние именно управления возможно. То, что Сергей Иванович приходит и там показывает чудеса, и ему верят, и он заставляет в это поверить, и я могу поверить в то, что он заставляет поверить. А вот насколько там осуществляется управление - это большой вопрос.

Гиренко(?). В каком смысле?

Голубкова. Сейчас поясню. Потому что если мы берем и рисуем схему для стабильного общества, неважно какого - европейского, американского(?), которое не переживало тот кризис, который пережило наше общество... Если у нас бы заводы продолжали работать, советские заводы продолжали бы сейчас работать в том цикле, на который они были спроектированы, как сейчас работают заводы американские. Может, они в Китае работают, но они работают; неважно. Вот. То там бы мы видели (это я посылала в одном письме, просто хочу сейчас тут показать), что даже в одной организации (учреждении, говоря в Вашем различении) мы бы видели много циклов жизни бизнеса, линии бизнеса, направления деятельности (рис.8 нижняя часть), и они бы все как-то перекрещивались там, и управление бы возникало (и, соответственно, точка приложения усилий Сергей Ивановича, который прилагает их к системе управления организацией) не вот в этих частях. Оно бы где-то всё время возникало вот здесь, где как раз вот эти линии бизнеса или направления деятельности организаций переживают свою лучшую фазу. И вот здесь, как мне кажется, мы и должны говорить об управлении, вот в этой части. А поскольку мы всё время натыкаемся на то, что тот объект, про который говорит Сергей Иванович, он неопознанный и нелетающий, то у нас всё время и вопрос, а что там Сергей Иванович с организацией делал. Явно, что он делал что-то хорошее, но насколько он там влиял на систему управления - это большой вопрос.

Потемкин. Можно я к Вам уточняющий вопрос? Вот можно так понять, что Вы говорите о том, что если описывать коммерческую организацию, например, как организацию, имеющую как бы ряд направлений продуктов, то, с Вашей точки зрения, я так понимаю, главным вопросом для управления такого рода компанией является вопрос управления портфелем продуктов?

Голубкова. Нет.

Потемкин. А что тогда?

Голубкова. Вот этот цикл жизни - это не только продукты. Здесь могут продукты сменяться много раз, и за счет этого этот цикл жизни реализуется. Это целое - это организация как организм, но не учреждение, потому что там может быть много учреждений.

Потемкин. А что там множество тогда внизу (рис.8) задаёт? Множество чего там отражено? Параллельно существующих организационных структур?

Голубкова. Параллельно существующих организованностей, параллельно существующих видов деятельности, параллельно существующих продуктов, параллельно существующих процессов, где каждый из них образует вот эту целостность, про которую Вы, Николай, говорили, что её начинают осмыслять сейчас в западном менеджменте. Вот это то, вот цикл того, для чего сейчас этого слова нет. Это не фирма. Ну, это может быть отдельно взятая фирма, но это как некоторый случай. Это то, что можно выпилить и...

^ Флямер. Это был вопрос, или что это было?

Голубкова. Нет, это у меня был комментарий по вашей полемике относительно того, что понимать под управлением. Я предлагаю рабочее понятие управления. Но мы его не можем ввести на примере тех организаций и того способа деятельности, который в этой организации Сергей Иванович наблюдает, потому что мы не понимаем, на каком витке своего развития находится вот то (я даже не знаю, как это назвать), куда Сергей Иванович приходит. Нет у меня для этого названия. Ну, заказчиком Вы его называете всё время. Вы же даже не организацией его называете. Вы называете заказчиком. Это некоторое вот то, к чему Вы приходите...

^ Флямер. Сейчас, секундочку. А это представление управления - оно какой вопрос разрешит, снимет какой вопрос?

Голубкова. Оно снимет тот вопрос, об управлении, о чем ведется речь.

^ Флямер. В смысле?

Голубкова. Ну, был вопрос, в каком смысле понимается управление.

Соколов. Вадим Маркович задавал этот вопрос, когда я употреблял это слово.

Флямер. Вадим Маркович просто указывал на то, что в какой-то момент коллеги начали не понятийно двигаться; отметил по их поводу.И приняли это замечание, да, как бы сказали: хорошо бы продумать для масштаба M2, каким...

Соколов. Понятием управления надо пользоваться.

^ Флямер. И для чего. У меня-то вопрос, для решения какой задачи? Потому что я сейчас замечание делал про что? Про установление задачи.

Голубкова. Нет, вопрос был в том можно ли управлять циклом - Вы спрашивали.

Соколов. Воспроизводством.

Голубкова. Ну, воспроизводством, да.

Соколов. У Вас какой ответ?

Флямер. Нет, а что это за вопрос такой? Можно ли управлять им. Гадать будем?

Голубкова. Почему, нормальный вопрос.

Соколов. Нормальный вопрос.

Котельников. Термин "цикл" и представление цикла используются не так, как у меня, поэтому не задавай вопросы. Потому что сначала нужно разгрести.

^ Флямер. Надо, да. Это действительно.

Котельников. Первое. Зарисовка, которую я рисовал в форме петли (имеется в виду доклад Голубковой) - это из учебников менеджмента. А здесь тем же самым словом обозначаю совершенно другое. Я говорю странную вещь: "Цикл - это рефлексия цикла", - и дальше начинаю массу разных баек рассказывать, что там Форд, Рузвельт, какие-то переломы. На этих переломах происходит резкое увеличение набора позиций, которые участвуют в каком-то целом; не очень ясно, в каком. Допустим, условно, автомобили, хотя дело не в автомобиле. Потом выясняется, что проектировщик - это Рузвельт, что это цикл жизни американцев. Раз цикл нижнего уровня - хозяйственный - имеет циклическую природу, то и верхний, рефлексивный должен иметь цикл, точнее циклическое средство управления. Это схватывается в оргтехнической схеме.

Рузвельт сказал: "Наше американское хозяйство будет управляться циклом жизни среднего американца. Это значит, что ребенок должен уйти из семьи и строить свой цикл жизни, тогда каждое следующее поколение будет покупать новые модельные ряды товаров и услуг, чтобы не было кризиса перепроизводства. У нас будет либеральный индивидуализм в чистоте своей, а не как в Европе, с ее соцобеспечением пенсионеров, чтобы они няньчили внуков. Понятно, товарищи американцы?" Американцы ответили - "понятно" и трижды проголосовали за Рузвельта. А кризис и война помогли ему перестроить все институты. Американцы построили эту бесперебойную мегамашину, сделали ее соблазном для мигрантов и заменили ею золотой стандарт.

Дальше. В этих циклах всё время происходят переломы, сломы. Соответственно про управление можно говорит в двух смыслах. Первый - каждый шаг (слом) проектируется и программируется. Второй: эти проекты и программы управляются из цикла следующего уровня - рефлексивно.

Голубкова. Понятно.

Котельников. В тот момент, когда происходит это изменение..., либо, в искусственном залоге: как можно искусственно вводить это новое? Что делает программист? Собирает новый конгломерат позиций, части позиций ещё нет, их нужно сделать, начинает с ними работать, потом уже оргпроектировщик говорит: "Ребята, мы тут поработали - существующую оргструктуру компании придется изменить, иначе мы не успеем перейти на следующий шаг".

И второй смысл, которым я говорю о цикле, уже в масштабе M2. Предполагается, что есть гигантские циклы - я их еще называю "большими технологиями" и на примере Рузвельта это описал. А вот в них в каком смысле об управлении говорить? Если функция перехода от одного к другому, в масштабах управляемого кольца выполняется нормально (скажем, программистом и оргпроектировщиком), то в "больших циклах" в каком смысле говорить об управлении? Вот как я понял вопросы, которые задаются.

^ Флямер. Ну да.

Розин. Но, кстати, то, что она говорит, тоже не противоречит, потому что нижний её график (рис.8) - ведь смотри: что он на самом деле показывает? Что управление есть возможность вовремя поменять всё, то есть вовремя поменять. А дальше вопрос возникает, а куда менять, в каком направлении? Ты отвечаешь. Ты говоришь, что на самом деле, мы понимаем, то там есть два вот этих уровня. Один - это как бы действительно те разрывы, которые приходится всегда ликвидировать, как бы текущие, но есть реальность за этим - другая - этого цикла... Вот, кстати, очень интересно: если мы угадали эту реальность, потому что тут всегда есть опасность ошибки. Вот это момент уже искусственно-естественного.

Ты говоришь - вот дизайн. Это что значит - дизайн? Когда ты сказал "дизайн", ты по сути дела ведь выбрал другой способ социального существования. Ты на самом деле сказал: "С точки зрения моих ценностей (я так немножко рефлективно уже) на самом деле вот это настоящая жизнь и вот это будущее, а не вот то, что...>>

То есть на самом деле происходит очень интересная вещь. Методолог-управленец (я не знаю, как назвать его) осуществляет социальное действие и выбирает тип реальности. Но одновременно он угадывает. В этом смысле угадывает: выбирает - угадывает. Он угадывает некоторый реальный цикл, который разворачивается, потому что он может не попасть, может промахнуться, в том смысле, что ему может показаться, что это разворачивается, и что это будущее, и что это есть жизнь. Может оказаться, что это не так, но это неважно. Важно, что он выбирает это, задает, и тем самым он определяет стратегию изменения управления внутри.

Котельников. Это я уловил. Я просто различил моё употребление цикла.

Голубкова. Угу.

Котельников. Это я уловил. Да, это остается, конечно. У меня, кстати, возникло одно подозрение. Читая недавно какой-то текст Петра, я вдруг с ужасом обнаружил, что он управленца, инженера и еще там кого-то ставит в ряд: что нужно насытить какую-то сферу (по-видимому, об Атомпроме речь шла ... забыл о ком) еще рядом позиций. Ну, тогда управленец как программист и оргпроектировщик на микроцикле, не в большом - он этим и занимается. А "большим циклом" заведует кто-то другой или кто-то другие.

^ Розин. Тут культурологи нужны, социологи, философы.

Котельников. Конечно.

Розин. Так ребята, давайте заканчивать.Хотя очень интересно всё это.

^ Флямер. Ну что, как бы финиш, как я понимаю?

Розин. Да.

Флямер. С выступлениями сейчас закончим. У нас есть возможность заключительные реплики сделать от участников.

Голубкова. Давайте пойдем...В ту сторону. Чтобы завершить Сергеем Ивановичем.

Гиренко. То есть я первый, да?

Флямер. Да. Если уважить предложение Людмилы, то да.

Гиренко. На самом деле очень интересно, то есть последний график, рисовка - мне кажется, она поясняет то, что Рац пытался нам донести, вот эту его четырехслойку. То, что Вы нарисовали - фактически это ведь есть нормоконтроль, по-моему. То есть фактически, чем занимается управленец в Вашей трактовке - это нормоконтроль.

Голубкова. Не совсем.

Гиренко. Ну, мне так показалось. И по поводу технологий и различного рода масштабирований и так далее. То есть технологии большого стиля, о которых Вадим Маркович говорил, там постав и так далее, - это то, что, наверное, составляет некий универсум. И вот интересно, каким образом вот эта верхняя M2 вот этого большого универсума создает что-то, что потом вырождается ... не вырождается, а, может быть, появляется в виде вот этих онтологем, о которых шла речь. И, что самое интересное, это вот онтологемы, и в частности вот та онтологема, которую Сергей Иванович презентировал, очень интересную, - она ведь ретроспективна, то есть это уже то, что произошло, то, что уже есть и то, что работает и существует. И это всё здорово, то есть уловили, поняли, как работает, попытались онтологизацию какую-то провести, всё хорошо. А вот, по всей видимости, вот этот верхний контур - он дает что-то новое, что позволяет двигаться, в том числе, может быть, тому, что находится или что является предпринимательской деятельностью или находится в предпринимательском самоопределении. И в этом смысле это по сути дела вот тот второй заказчик, который может быть у Вас на Вашей онтологеме. Но это то, чего ещё нет. Не то, что уже есть на самом деле (ну, "на самом деле" выбрасываем; есть), а то, что может быть, то есть то, что в возможности. И вот эта самая онтологема - ну, это, по сути, будущее.

Всё.

Соколов. Два слова. Мне показалось, Сергей Иванович сегодня пытался работать двумя категориями: первая "предмет - объект", вторая "процесс - механизм". В первой, наверное, он как бы полагал... ввёл онтологическую такую работу и её показывал, проведенную раньше, а через вторую пытался положить объект. Ну что? Надо слушать этот семинар, как-то разбирать, получилось... можно ли так работать, нельзя ли. Эти категории - они вот так могут быть использованы, не могут? Не знаю. Но как эксперимент - интересно.

Пешкун. Три реплики буквально, маленькие.

Можно тоже к графику прицеплюсь? Конкретный пример - это принцип хозяевания швейцарских банков, установки управленческих команд. Они имеют свои циклы, и вот когда та или иная команда, какой-то филиал банка начинает снижать свою эффективность - они находят какую-то молодую перспективную команду, которая только начинает свой цикл вот этого становления, они рьяные, они агрессивные. Они их привлекают и трансплантируют в тело этого банка, убирая предыдущую. Тем самым они постоянно поддерживают в активном молодом состоянии организм управления системы, и система продолжает "нести золотые яйца". Вот та схема внизу - она полностью вот это описывает. Это как пример четкий, конкретика.

Второй момент. Что касается "больших технологий". В плане маленькой, M1 - там всё более-менее понятно лично для меня. Но в плане M2, "большой технологии" - ведь тот пример, который Вы описали, он не полностью, но относительно случайным образом зависим друг от друга. То есть, там действительно Гении Форд - это автомобиль. Действительно, был огромный приток эмигрантов. Действительно, кейнсианская политика потом, развитие инфраструктуры; дальше многие организации взялись обустраивать эти сети инфраструктуры и так далее. Пошла новая культура, можно сказать, вот эта "дорожная", а дальше на основании её выработались какие-то новые стандарты, критерии оценки и так далее, которые, в свою очередь, переложились, опять же, уже на новые замыслы, образы и так далее автомобилей и новые технологии, которые начали в них воплощаться. В принципе - да, красиво всё это. Но мне кажется, что здесь не видно какого-то действительно толкающего фактора. Вот я не вижу, этого. Это просто система цепляется одна за другую в какие-то моменты, она связывается, и она - да, образует вот эту "мегасистему", "большие технологии", "мегамашины" или что угодно; как ни назови - одинаково, тот же смысл.

Ну и мне очень понравилась мысль о том, что каждый участник какого-то процесса видит часть и понимает хотя бы примерно, кто делает и что делает перед ним и кто и что делает после него. И при этом он держит в голове весь процесс, а точнее - даже не процесс, а вот эти этапы прохождения, вот этот сегмент процесса, и в то же самое время у него четкий образ всего цикла. Вот это всё дает возможность действительно более концентрированно, более четко и более правильно понимать какой-то свой момент поведения, для того чтобы правильно что-то сделать. Потому что в ситуации нестандартных, асимметричных каких-то моментов он просто ориентируется на то, что должен делать за ним и что сделал перед ним. И тогда он может как-то этот перекос в его сегменте, в его этапе пытаться исправлять. Вот это, конечно, мне очень понравилось, но здесь, я вижу, всё-таки какая-то цикличность по принципам Дёминли(?), задавания стандартов, или, там, Нилана(?), я не знаю, когда они задают не только стандарт на каждый сегмент, но и общий.

Спасибо большое, очень интересно.

Потемкин. Наверное, постараюсь быть очень кратким.

Мне кажется, что то, что в последней части разворачивал Сергей Иванович в докладе, резко отличается от того, что было в первой, по одному простому основанию. Прошу меня простить за, так сказать, излишнюю такую резкость предположения. Мне кажется, что можно тем самым четко различать организацию хозяйства (ну, некий "домострой") и проблематику управления в смысле управления кораблем, в первоначальном смысле, кибернетику, то есть тут есть весло, им надо рулить и весь этот корабль куда-то направлять. И если первая часть - это как бы то, что в старину называлось "экономия" (а в переводе на русский - "домострой") в античности - надо уметь организовать хозяйство и наладить там все эти процессы, то вторая часть - она собственно прокладывание курса, и не зря мелькал там Рузвельт. Но парадоксальным образом получается, что управление в смысле прокладывания курса - это не менеджеральная дисциплина, а социокультурная работа. Ну и вот я пока не знаю, что это значит для практики формирования управленцев.

У меня единственная гипотеза. Сейчас вот понял, что то, что на самом деле имеется в виду в менеджеральной литературе под vision - это не внутренние упражнения, на тренинге достигаемые. Это некоторая социокультурная функция, которой обладают считанные единицы. Ну, в американском том же бизнесе их там три-четыре человека. Все остальные отрабатывают в хозяйстве свои функции. Поэтому если вот так посмотреть на "большие циклы" - нет проблем. Надо вырастить одного-двух своих...

Ну, вот как бы это обостряет проблематику, - что именно можно положить на место vision. Потому что точно известно, что их - один-два. В IBM один, в Google один. Люди, про которых говорят: "Вот он есть vision нашей корпорации". Поэтому тогда Ваша проблема "больших технологий" - она как бы (ну, я тут в шутку скажу) легко решается. Нужно, там, на страну четыре человека таких, и "большие циклы" можно разворачивать.

Реплика. У нас два есть.

Потемкин. Осталось ещё двух где-нибудь взять.

Розин. Я давно не видел такого содержательного обсуждения, во-первых. Я хочу отметить, что, во всяком случае для меня, это выглядит, во-первых, как настоящая коллективная мыследеятельность, здесь была. Это редко бывает, то есть это вот настоящее событие произошло, мне кажется.

^ Флямер. Это Вы Галине Алексеевне расскажите.

Розин. Хорошо.

Голубкова. Она услышит.

Розин. Для меня это так. Причем понятно примерно, за счет чего. За счет того, что было несколько сильных игроков, каждый из которых на этом материале, на самом деле, вроде бы разворачивал свою проблематику, но за счет этого как раз создавалось новое содержание, которое именно возникает "между". Вот оно возникло между этим вещами. Это первое.

Второе. Вообще всё это обсуждение, мне кажется, очень содержательное, и несмотря на то, что действительно первая часть и вторая часть имеют разрыв и так далее, они всё равно взаимосвязаны, и с точки зрения методологической проблематизации это как раз очень интересно - и эти разрывы, и эти связи, то есть, мне кажется, это очень содержательные и важные ходы.

И третье, последнее. Я очень радуюсь, потому что для меня сегодняшнее обсуждение - это настоящий пример современной методологической работы, где оказываются взаимосвязанными собственно мышление и вся очень важная социокультурная проблематика. Вот это действительно пример, вот как-то получилось так - мы вышли очень красиво, я считаю, красивый пример. И, на мой взгляд, современная методология всегда должна быть завязана на социокультурную проблематику. А здесь это просто очень красиво развернулось всё, то есть я крайне доволен сегодняшним обсуждением.

^ Флямер. Эстетическое отношение.

Голубкова. Сергей Иванович, я увидела в Вашей работе очень добротную, хорошо выстроенную, редко встречающуюся работу консультанта - консультанта по управлению. Это было явлено. Методологическую работу я увидела на самом семинаре; это тоже было явлено. Что Вы там делали как методолог, и какая была там коллективная мыследеятельность с предметом или без - это я просто не увидела; возможно, я этого просто не поняла - и, наверное, понимать не должна. Это льет воду на мельницу одной из наших гипотез, что, может быть, между управленцем и методологом кто-то должен быть. Этот кто-то - мы к этому подбираемся уже некоторое время - это управленческий консультант. И, может быть, в следующие разы поставить себе задачу проанализировать именно работу консультанта, а не методолога на площадке? Это тогда нам позволит понять, в чём различие между "управленцем-развивальщиком" и консультантом и, с другой стороны, между консультантом и методологом. Вот это очень важное различение. Оно нигде почему-то, мне уже кажется - специально в других каких-то обсуждениях не распознается, а склеивается. И если мы это различим - это уже будет большой вклад по крайней мере в консультирование.

Ну и дальше очень коротко. Очень много мифов, которые мы здесь прокручиваем и повторяем. Это мифологизация, во-первых, всего западного менеджмента. Здесь очень интересно вычленить мифологемы, но это, наверное, даже не тематика нашего этого семинара; это должны быть какие-то отдельные обсуждения или личные исследования. Потому что через каждые несколько слов повторяется какой-нибудь миф. Ну, например, о том, что в Америке есть определенные типы структур, которые функционируют хорошо, что они там есть, что они именно так работают и так далее. Весь западный менеджмент, транслируемый к нам - это сплошной миф. Вот мифологемы нужно брать, специально изучать. Мы с трудом можем это делать, потому что для этого надо там жить и работать, причем работать внутри, а не снаружи, не быть эмигрантом на вэлфере, а именно вот трудиться - и трудиться много лет. Поэтому если есть какая-то возможность у кого-то какой-то материал притянуть не из литературы, не из сторонних наблюдений, а изнутри - это вот было бы очень интересно. Работая в иностранных компаниях, я могу сказать, что все "родовые пятна", о которых Вы сегодня говорили, нашего российского бизнеса там встречаются в крупных организациях повсеместно, в крупнейших. Тем не менее, они там преодолеваются, но за счет другого механизма: что там такие люди, как Вы, сидят наверху, в управляющих органах, на уровне управляющих.

Котельников. Срочно эмигрирую.

Розин. Поздно уже, поздно.

Голубкова. Возможно, мы все тут опоздали, но это не повод складывать крылышки. Просто это нужно как-то осознавать: что где-то есть пласт впечатлений, где-то пласт мифов, где-то пласт пропаганды - и это надо опять же расклеивать.

Очень важный пункт, который всё время у нас крутился: о том, что существуют определенные представления - скажем, жизненные циклы, процессы, механизмы. Это понятие уклада индустриального, и мы совершенно не обсуждаем тот уклад, который нарождается сейчас, а именно - сетевой. В сетевом укладе эти понятия будут жить - или уже живут! - какой-то своей жизнью и совершенно по-другому себя проявляют. Они уже есть, но они скрыты от знания коллективного, поэтому мы вынимаем то знание, которое уже есть, а вот то, о чем Николай говорил сегодня - это важно, и то, что Вы, Сергей Иванович, говорили о том, что Вы называете, - об инфраструктурах. На самом деле это новый нарождающийся уклад, который поверх, как сетка, как матрица накладывается на деятельность. Но это не управление. Это нечто, какая-то другая форма взаимодействия, и его надо изучать - сто пудов.

Ну и, наконец, очень важное у Вас было, как-то впроброс, замечание о том, что смещается в цепочке деятельности, в типах деятельности ценность, причем ценность не только понятая как ценность бизнеса, но и как ценность социальная. Что если раньше мы наблюдали ценность, зашитую в производстве, сам продукт был ценностью, качество продукта было ценностью, то потом это перешло в логистику; это тот этап, который Вы фиксируете в той компании, с которой Вы работаете, и в её окружении. Это, возможно, проходит у нас в определенной отрасли определенный этап развития. А дальше смещается от "харда" к "софту", от материального к нематериальному, то есть дальше то, что Вы говорили - дизайн, дальше - бренд. Ну, когда Вы приводили пример с дизайном, евроремонтом: что начинают совершенно другие образы в сознании потребителя доминировать, и если бизнес к этому не готов - он просто живет на предыдущем витке. Это не хорошо и не плохо. Вот когда у вас отказался этот "дверной король" с вами взаимодействовать - он проживет, и возможно, он как раз сейчас на пике роста по этой схеме, и будет там до определенного момента. На его жизнь может хватить. Вопрос в том, что уклады могут существовать, что и сейчас существует крестьянский уклад, индустриальный, сетевой, постиндустриальный. *, но просто не надо его туда и тащить было, очень правильно сделали, что отказались.

Всё.

^ Розин. Давайте быстрее. Миша, поехали.

Флямер. Значит, два замечания только будут у меня.

Первое касается вот этой последней дискуссии про управление. Я бы предложил ориентироваться не на представления, а на задачи. В этом смысле я считаю, что ценным является выкладывание представлений как таковых. Ну, например, вот управление можно помыслить вот так: как работающее с регулярно возникающими одного и того же типа сюжетами, ситуациями. Но когда мы так говорим, мы перестаём ориентироваться на задачу, а именно - на задачу, собственно говоря, реконструкции тех ситуаций, которые породили представление о менеджменте, сам менеджмент в виде его конкретных технологий, выраженных вот таким образом. Эту задачу я бы предложил держать и как с таковой с ней работать и больше рассказывать об опыте работы с такой задачей, нежели с представлениями уже о каком-то там... Да? Как таковом, например, про управление. То есть как-то связывать эти вещи. Если у нас не будет удержания задач, то мы никогда не дойдем до проблем, то есть до разбора, что мы не можем решить. Если мы не влезаем в задачу, то мы не ответим себе на вопрос, что мы не можем.

Другая такая задача - это собственно задача выделения и оформления объекта как такового.

Котельников. А первая какая?

Флямер. Реконструкция ситуации порождения менеджмента или технологии менеджмента. Реконструкция как задача.

Соколов. Нет, под какие задачи эти представления, которые выкладываются, были сделаны.

Голубкова. Угу.

Соколов. Потому что если мы не выясним, под какие задачи, то можно ходить годами.

Флямер. Секундочку. Это понятно. Я говорил сейчас о другом. Я говорил, что ориентация на представления - это одна ориентация, а ориентация на удержание задач, в рамках которых эти представления сформированы, - это другая, и надо как бы и задачу тоже выделять и про её решение рассказывать, и это не менее важно, чем про сам результат.

Второй момент. Мы имели материал на этом заседании для обсуждения задачи по формированию или по очерчиванию методологического рабочего пространства, в котором задается объект, включая связку с распредмечиванием и опредмечиванием, категориальный ход про цикл и попытку из этой категории выявить этот объект. Думаю, что это задачей нужно заниматься специально. Считаю, что это ответственность методолога.

И последнее замечание про связку позиций: методолог - консультант - заказчик. Если стремиться разделить эти позиции: методолог, консультант и заказчик, который то ли управленец, то ли руководитель - я бы к этому стремился. Потому что мне кажется, что невозможно проанализировать ситуацию вот этого консультанта, если не понимать, что он встроен в обе системы отношений: и с методологом и его объектными конструкциями, и консультант в определенном смысле отвечает за их содержательное удержание в этой связке, а с другой стороны, с заказчиком в конкретной ситуации. И вот эта специфика положения вот этого консультанта - она, на мой взгляд, тоже как бы проявилась. Но чтобы её до конца как бы проанализировать, нужно отдельно выделять деятельность консультанта, а отдельно - обсуждать ту систему, в которой он является как бы местодержателем; два разных объекта обсуждать.

Всё.

Котельников. Я помню насчет верстака и пространства. Всё время пытаюсь это как-то строить. Ситуация хаотическая. И докладываю я не в твоей норме, - задачи, потом представления. Задачи трансформируются в связи с появлением новых ориентиров или стремлений, понимаешь? Я докладываю последние как бы мысли, рассчитывая на то, что семинар, как я в начале сказал, отлично выполняет ориентирующую функцию. Поэтому что я могу сказать про задачи? Привести в порядок кучу объектов, которые мы настрогали. Мы их строгаем там... Сами видели: я называю схему покупки механизмом, как бы предполагая, что есть какой-то естественный процесс и связка "процесс - механизм"; в другом месте я предполагаю, что покупка может вообще чуть ли не рамочную функцию какую-то выполнять. И у меня всё время пространство, эти конструкции всё время перемещаются, понимаешь?

^ Флямер. Да. Это меня не пугает.

Котельников. Ну, я прямо даже не знаю, какой сделать следующий шаг.

Флямер. Надо взять время подумать тогда.

Котельников. Там-то я знаю, что делать.

Голубкова. Там мы все знаем, что делать. Вот что делать здесь.

23-го последний семинар. Будет возможность сказать каждому, какой следующий шаг.


Приложение.1

Котельников С.И, Нани К.Я.


Опыт формирования предмета КМД и объекта управления.

^ Тезисы доклада



Доклад имеет жанр обмена опытом по объявленной теме на материале консультирования.


2. Вместе с М. Флямером (1) принимаем в качестве рамочной схему (рис. 1), изложенную в докладе Г.П.Щедровицкого 1972 г.(2)

Рис .1


Отталкиваемся от тезисов М. Флямера о функциях объекта рефлексивной кооперации в производственно-технологическом менеджменте:

"Можно сфокусироваться на организованности - получение (определенным) объектом рефлексивного употребления, статуса основы организационно-кооперативной связи*. Подобные способы рефлексии уместны в рамках технологического менеджмента, использующего транслятивные тексты (типа технологических карт), призванного удерживать в понимании всех участников производственной ситуации нормативно-технологическую действительность производства и содержание дисциплины.

*Выбор предметизации этой схемы (рис.1, - примеч наше) через категорию организованности был использован в моем докладе на 12 Чтениях памяти Г.П. Щедровицкого в форме тезиса "о тенденции приватизации интеллектуальных ресурсов организационными машинами" и последствиях этой тенденции. См. стр.69- 70, стр. 75. сборника Чтений за 2006-2007 г.г." (1, п.12 А)

^ Ставим вопрос о механизме формирования такого предмета и объекта и о функции такого объекта быть объектом управления.


Объект (управления) формируется управленцем или управленцами, - при полифокусном управлении, - (совместно с консультантом), при этом оба работают в рамочной оргсхеме из двух мест (3): объект управления, - управляемый процесс (процессуальная структура) КМД, - и средства ОРУ (рис.2).




Рис.2


Оба места должны быть заполнены и активированы в КМД, это необходимое условие появления объекта управления и предмета КМД.

Заказчиком на консультирование была поставлена задача блокирования хаоса неорганизованных взаимодействий и "конфликта интересов" в КМД коммерческой логистики, связанной с проводкой грузов от производителя до склада (каждая позиция имела собственную действительность, - см. рис.1). В место объекта управления была помещена схема (рис. 3) инфраструктуры (проводки грузов), а в место средств управления - идея интерактивного табло проводки грузов, как средства организации взаимодействия пользователей инфраструктуры и операторов проводки грузов. Элементом табло стала типология ситуаций взаимодействия разных позиций (она же типология состояний груза).




Рис.3.

Нами не обсуждается задача конфигурирования действительностей участников КМД - этого не понадобилось. В функции конфигуратора применена типология ситуаций взаимодействия: груз может принимать разные типологические состояния на трассе проводки, однозначно определяющие режимы взаимодействия. Таким образом, типология ситуаций взаимодействия "наклеивалась" на объектное основание: схему инфраструктуры проводки грузов. Всё вместе: объект (управления) и средства управления конституировали предмет КМД коммерческой логистики. Выяснилось, что предмет общего пользования имеет организационный потенциал: к предмету присоединились коммерческие директора, которые, зная точное время прибытия товара и его типологическое состояние, получили возможность сократить транспортные издержки, применив торговлю "с колес", заключая соответствующие договора.

Наличие предмета КМД является условием существования института собственности (на деятельность) и менеджмента в компании (1). Рискнем утверждать, что феномены хаотизации и конфликта интересов, вызвавшие обращение собственника к консультантам в данном случае, должны быть рядоположены с другими эффектами в "системе 2", обсуждавшиеся на докладах Голубковой. Хотя их "природа" и объясняющие ее теории могут быть различными, какое-то количество "феноменов хаоса" может быть купировано конкретным предметом КМД (общего пользования), в чем и заключается функция ОРУ.

В нашем примере таким предметом (оперативной системой) является (инфра)структура: оперативный объект "проводка грузов, - бизнес-процесс + интерфейс", знаковая плоскость "интерактивное табло проводки грузов с набором правил взаимодействий и операций" и средство интерфейса (фактически, - инструмент операций замещения и отнесения): типология состояний груза.


Источники

1. Флямер М.Г. Управленческое консультирование российской компании. Артикуляция рабочего объекта практики.

Щедровицкий Г.П. Рефлексия в деятельности, стр. 116.

Щедровицкий Г.П. ОДИ 1//, Организационно-деятельностные игры. М.: Наследие ММК. 2006 г, - 720 с, стр.297.

 

Приложение 2.


Типология управленческих ситуаций 

(к докладу Котельникова и Нани 09.06.2011)
 

	Ситуации руководства	Ситуации Организации	^ Ситуации управления
Типовые феномены фрагментации управляемой КМД	Хаотизация	В предметизованной рефлексии: конфликт интересов, прямые и скрытые контракты Ореховского	Деградация менеджмента, падение капитализации. Проблематизация возможностей заимствования объектов управления
^ Примеры объектов ОРУ	Покупатель - среда  Бизнеспроцесс-продукт Инфраструктура. Карты Портера. Карта зон.	Позиционная картаПредмет КМД	Ромб Анисимова. Цикл жизни бизнеса.
Позиция - средство	Менеджер (оперирование в пределах полномочий)	Организатор (полагание, заимствование объектов ОРУ для менеджеров)	Управленец (программирование)
Собственность на деятельность	Пользование объектом ОРУ	Распоряжение	Владение