Круглый стол `Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса России на 2007-2012 гг.`

Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор "Центра "Открытая экономика":

Сегодняшний круглый стол посвящен обсуждению и презентации принятой два дня назад программы "Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса России на 2007-2012 гг.". В принципе, программа во многом продолжает ту идеологию, которая была заложена в предыдущей ФЦНТП, во всяком случае, в ее обновленном виде 2005-2006 гг., система управления и логика будет той же. Сегодняшнее обсуждение и презентация будущей программы будет строиться, опираясь на обсуждение тех или иных аспектов, нюансов, регламентов, либо подходов, который были в предыдущей, то есть будет некая преемственность, потому что что-то при сохранении идеологии получилось и будет развиваться, а по каким-то вещам будут вопросы. Круглый стол у нас, скорее, посвящен инфраструктурным вопросам, то есть вопросам логики, вопросам развития, а не конкретным достижениям, не специальным знаниям, которые были получены в рамках предыдущей программы. Несколько тезисов, которые присылали нам, были посвящены описаниям конкретных результатов, конкретных экспериментов, поэтому они немного не подходят по формату. Они будут уместны ближе к концу года, когда будет большая отчетная конференция по направлению нанотехнологий и соответствующая конференция по живым системам. Поэтому эти темы не очень нужны, они могут послужить лишь иллюстрациями тех или иных инфраструктурных моментов в проектах, и что я бы еще попросил у докладчиков - это обратить внимание на ту организационную составляющую, которую обозначают словом "коммерциализация". В принципе, обе программы нацелены не только и не столько на проведение и финансирование поисковых исследований, сколько на проведение прикладных исследований и выход на конкретные разработки, конкретные продукты, конкретную коммерциализацию. И достаточно высокий показатель по привлечению бюджетных средств. И наряду с рядом весьма и весьма успешных комплексных инновационных проектов, которые были в предыдущей программе, было достаточно много проблем по этому направлению, потому что в основном наука осталась в академических институтах, а там структуры принципиально не готовы, люди не понимают, что такое коммерциализация. Тут возникали проблемы. И в принципе, при условии того, что деньги бюджетные (а это достаточно сложные для работы ресурсы), хотелось бы в будущем таких проблем темы избежать.

Дмитрий ЛИВАНОВ, статс-секретарь, заместитель министра образования и науки РФ:

Я так понимаю, что сама программа имеется в раздаточных материалах, поэтому я не буду говорить о ее содержании очень подробно, скажу только об основных принципах, на которых эта программа основана. Безусловно, вы знаете, что научно-техническая политика, которая сегодня осуществляется, основана на двух базовых принципах. Первый принцип состоит в том, что ресурсы, которое государство инвестирует в науку, в сектор исследований и разработок, должны быть сконцентрированы на ключевых, наиболее критических для развития экономики и общества направлениях. Это подразумевает, безусловно, сохранение среды генерации знаний, развитие системы фундаментальных исследований, и расходы на фундаментальные исследования в последние годы растут в реальном измерении достаточно интенсивно. Но об этом я больше не буду говорить, поскольку программа "Исследования и разработки" посвящена двум другим важным направлениям концентрации ресурсов. Это проведение прикладных исследований по тем технологическим направлениям, которые являются приоритетными для российской экономики, которые способствуют повышению ее конкурентоспособности. И это создание инновационной инфраструктуры, то есть, необходимого интерфейса между сектором исследований и разработок и рыночной экономикой, которая и призвана обеспечить конвертацию, преобразование знаний в рыночный продукт. Два этих приоритета являются первым принципом, на котором основана программа. И второй принцип - это частно-государственное партнерство. Часть прикладных исследований, причем значительная часть, и создание инновационной инфраструктуры будут осуществляться с непосредственным участием бизнеса, и в его интересах. Причем чем дальше проект продвинут по цепочке от генерации знаний и до использования результатов в экономике, тем выше должна быть заинтересованность бизнеса, выражаемая в конкретных экономических показателях проекта.

Теперь несколько слов о том, как мы оцениваем результаты программы "Исследования и разработки", которая реализовывалась в последние два года в ее новой редакции, 2005-2006 гг. Собственно, эта программа была основана на этих же принципах, и чего мы достигли. Я думаю, что Андрей Николаевич Петров расскажет о конкретных показателях программы, но я скажу о тех качественных изменениях, которые произошли. Прежде всего, действительно, были определены 6 приоритетных технологических направлений, государственные инвестиции в развитие которых, по нашему мнению, должны привести к достижению мультипликативного эффекта в различных отраслях экономики. Еще раз обращаю внимание - это не отраслевые, а технологические приоритеты, каждый из которых способен дать результаты, которые могут быть использованы в разных областях экономической деятельности. Это: информационные и телекоммуникационные технологи, индустрия наносистем и материаловедения, живые системы, рациональное природопользование, энергетика и энергосбережение. Кроме того, в силу особой актуальности было выделено направление безопасности и противодействия терроризму, и сразу скажу, что в той программе, которая будет реализовываться со следующего года, оно не будет выделено в качестве отдельного приоритета. Действительно, оно выбивалось из той логики, о которой я сказал.

Мы занимаемся разработкой технологий, которые могут быть использованы в разных применениях, в разных областях экономики, разными экономическими субъектами. Но, безусловно, проблема технологий, связанных с обеспечением безопасности, будет так или иначе присутствовать в разных приоритетах программы. Их в новой программе будет только пять. Нами были сформированы органы управления программой - научно-координационный совет и экспертные группы, - в которых мы старались обеспечить сбалансированный состав как академических, так и прикладных ученых, разработчиков технических систем и предпринимателей из тех отраслей, которые, как ожидалось, и должны стать основными потребителями результатов.

За период работы этой системы управления сложилась система конкретных проектов, от относительно мелких до крупных, которые были сформированы с активным участием частного бизнеса и ориентированы не только на создание, но и на эффективное использование создаваемых технологий в самых разных отраслях российской (и иностранной) экономики.

Итак, если перечислить основные качественные результаты, которые мы считаем достигнутыми за последние два года - прежде всего, сформирована система приоритетов для государственной поддержки, обеспечена концентрация ресурсов федерального бюджета на этих приоритетах. Отработаны механизмы сквозной поддержки инновационных проектов на разных стадиях - от генерации знаний до разработки технологий и завершая коммерциализацией технологий. Мы впервые опробовали возможность реализации комплексных проектов - крупных научно-технических инновационных задач, которые объединяют в рамках одного проекта целый ряд мероприятий - и собственно проведение НИОКР, и привлечение к исследованию молодых ученых, студентов, аспирантов, развитие приборной базы, патентование результатов и так далее. Это все было объединено в рамках таких крупных проектов. Существенный импульс к развитию получили элементы инновационной инфраструктуры, которые создавались ранее в непрограммном режиме, сейчас мы считаем, что нам удалось обеспечить программный характер расходования этих средств, привязку мероприятий по созданию инновационной инфраструктуры собственно к мероприятиям по проведению НИОКР, по разработке технологий.

И наконец, что принципиально важно, создана система принятие решений, которая на наш взгляд, обеспечивает согласование интересов государства, частного бизнеса и науки в реализации национальных приоритетов технологического развития. Мы считаем, что сформированная два года назад программа сегодня неплохо управляется, приносит ощутимые результаты. При этом ведется постоянный мониторинг - как самих результатов, так и их практического применения. Для нас крайне важно, что была проведена финансовая селекция тех коллективов, которые способны к решению масштабных научных и технологических задач. Со следующего года в рамках новой программы будет проведено, с одной стороны, существенное, почти в 2 раза, увеличение финансирования по тем приоритетным направлениям, о которых я сказал. С другой стороны, будет совершен переход от тех механизмов, которые находились в стадии апробации, к масштабированию. Безусловно, мы считаем крайне важным обеспечить преемственность, логическую эволюцию программ.

В то же самое время в новой программе будет сделан целый ряд новых акцентов, на которых я сейчас остановлюсь. Мы в новой программе делаем акцент на инвестирование в развитие научных организаций, на формирование современной приборной базы тех организаций, которые будут выполнять работу по программе. Фактически, мы переходим от режима консервации к режиму конкретного развития, к режиму, который требует инвестиций в развитие, в развитие не только НИОКРовских проектор, но и в развитие инфраструктуры исследований, приборной базы. Это делается не только в рамках Программы исследований и разработок, но и в рамках других программ технологического профиля. В программе национальной технологической базы есть существенная инвестиционная компонента, готовящаяся программа, которая связана с развитием наноиндустрии, целиком носит инвестиционный характер. В целом, этот же акцент сделан в программе исследований и разработки.

Следующий акцент - мы переходим от поддержки научных организаций к поддержке потребителя результатов научной деятельности, от стимулирования предложений в сфере инноваций к стимулированию спроса. Это означает, прежде всего, более широкое привлечение бизнеса, компаний как к формированию государственного задания, государственного заказа на проведение НИОКР, так и к финансированию этих работ. Следующее - мы переходим от поддержки развития отдельных элементов инновационной инфраструктуры к формированию устойчивых связей между этими элементами. Будет значительно усилена практика субконтрактации работ в пользу высших учебных заведений, малых инновационных компаний. Все крупные проекты будут осуществляться только при условии широкого, активного участия в них системы высшего образования и малого инновационного бизнеса. Цель здесь состоит в выстраивании этих цепочек, которые, как известно, во всем мире приводят к результату. Мы переходим от преимущественно ситуативного софинансирования работ со стороны бизнеса к формированию крупных, внебюджетных механизмов поддержки инноваций, которые должны быть выведены на режим саморазвития. В основном имеются в виду программы, которые буду осуществляться совместно с промышленными компаниями, в их интересах. Мы будем более активно расширять поддержку проектов, которые будут инициированы творческими коллективами, молодыми учеными, наиболее жизнеспособными подразделениями научных организаций. Мы предполагаем инициировать проекты, которые будут направлены на ускоренное формирование негосударственного сектора научных организаций на основе тех инициативных групп ученых, которые выразят интерес к этому. Безусловно, это не исключает и формирования ядра конкурентоспособных организаций в государственном секторе науки, сосредоточение ресурсов на их развитии. В целом будет осуществлен переход от ситуации, когда мы привлекали бизнес к реализации проектов в сфере НИОКР и инноваций, к непосредственному участию российских компаний как в выработке приоритетов, так и в отборе наиболее эффективных научных организаций, которые способны выполнить соответствующие работы на наиболее высоком уровне. На этом я общую часть закончу.

Сергей СИМАРАНОВ, генеральный директор ЗАО "ТЕХНОКОНСАЛТ":

Я смотрю на эту программу и вижу, что в ней говорится, что она определяет инновационный путь развития, что это инновационная программа. И я смотрю, что эта программа является убыточной, потому что государство вкладывает 133 млрд. рублей, дополнительно привлекает 60 млрд., а объем дополнительно произведенной продукции будет не больше 150 млрд. То есть, у нас получается не экономическая программа, а социальная программа. И при этом это большой шаг назад, поскольку даже в предыдущих программах было, что коэффициент между объемом государственных денег и объемом продукции, выпускаемой на основе технологий был пятеркой. Означает ли это, что эта программа показывает, что инновационный путь развития немного не для нашей страны, и что у нас развитие технологий - это затратная часть, а не способ зарабатывания денег?

Дмитрий ЛИВАНОВ:

По тем инновационным проектам, проектам инновационного характера, которые будут осуществляться совместно с компаниями и в их интересах, безусловно, доля финансирования со стороны бизнеса будет существенно увеличена по сравнению с предыдущей программой. Но я уже обращал внимание на то, что в этой программе есть существенная инновационная компонента, компонента, направленная на формирование конкурентоспособной приборной базы в организациях государственного сектора науки. И в общем-то нет больших оснований ожидать, что здесь бизнес активно займется софинансированием. За счет этой инвестиционной компоненты в целом объем софинансирования ниже, чем был в предыдущей программе, но по конкретным инновационным проектам участие бизнеса будет существенно шире.

Сергей СИМАРАНОВ:


Но дело в том, что то, о чем вы говорите, только подтверждает мою мысль. Она состоит в том, что объем софинансирования, объем бизнеса - это тоже затраты. То есть государство тратит деньги, бизнес тратит деньги, и в этой программе будет еще больше тратить деньги. А результат-то какой? А результат получается, что даже государственные деньги не окупаются, потому что у вас объем продукции, который будет сделан, гораздо меньше. А еще вы хотите дополнительные деньги. Вопрос состоит в том, что эта программа - социальная, а не экономическая. Означает ли это, что мы инновации переводим из экономической категории в социальную, то есть туда, где мы тратим деньги, а не зарабатываем?

Андрей ПЕТРОВ, генеральный директор государственного учреждения "Государственная дирекция целевой научно-технической программы":

Я немного прокомментирую этот вопрос. На самом деле, наша программа - это не единственный инструмент в стране, который направлен на развитие инноваций и на развитие бизнеса. Поэтому мы фактически стоим, если исключить генерацию фундаментальных знаний, на первых шагах развития. Просто сейчас у государства есть возможность эти первые шаги финансировать более энергично, чем это делалось в прошлые годы. То есть, со стороны научного сообщества, на мой взгляд, нужно просто радоваться такому стечению обстоятельств. Есть другие программы, отраслевые, в которых идет уже следующий этап.

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Я хочу призвать к соблюдению регламента. А регламент у нас следующий - у нас выступления, и потом, если у нас остается время - вопросы. Но это не дискуссия.

Андрей ПЕТРОВ:

Я постараюсь кратко проинформировать вас об основных статистических результатах, полученных в рамках реализации программы, и скажу несколько слов об основных параметрах новой программы. Новая программа является логическим продолжением существующей, и на следующем слайде приведен перечень тех приоритетных направлений, по которым будут продолжаться работы в рамках новой программы. Как уже сказал Дмитрий Викторович, из перечня приоритетных направлений исключены безопасность и противодействие терроризму. На следующем слайде приведены количественные значения объема финансировании на 2005-2006-2007 гг. по существующей и будущей программе. Видно, что финансирование со стороны государства увеличено почти в полтора раза. На следующем слайде приведены данные о том, как распределились по мере реализации проекта расходы по различным приоритетным направлениям. Видно, что основное число проектов и по количеству, и по объему были сосредоточены в индустрии наносистем и материалов, на следующем по активности были отрасли живых систем и энергетики и энергосбережения. Финансирование в новой программе по приоритетным направлениям расположено примерно в тех же пропорциях. Здесь приведена схема управления существующей программой. Есть заказчик-координатор - министерство образования и науки, сформирован научно-координационный совет, который дополнен рабочими группами по приоритетам. Научно-координационный совет определял тематику, сроки и объемы финансирования проектов, Роснаука проводила конкурсы, дирекция отвечала за оперативное обеспечение деятельности всего процесса, мониторинг программы, обеспечение докуметопотока, подготовку документов для приемки работ. Также на дирекцию была возложена организация внешней экспертизы всех проектов, то есть дирекция привлекала экспертов - как физических лиц, так и юридических, со всей страны, для того, чтобы повысить объективность принятия решения конкурсными комиссиями. На заявку в среднем было от 3 до 7-9 экспертиз по наиболее сложным проектам. На следующем слайде приведены данные по активности участия в программе организаций и различных ведомств. Видно, что среди организаций ведомственной подчиненности наибольшую активность по числу поданных заявок проявляли вузы, но по числу финансовых средств, полученных на реализацию проектов, лидирует РАН, фактически четверть всех ресурсов по программе получена институтами Академии наук. Следующими идет вузовская наука, а затем организации, подведомственные федеральному агентству по науке и инновациям. Наиболее крупным участником оказались научные коллективы МГУ, то есть, объемы проектов, которые получил университет, превышают 300 млн. рублей в год.

На следующем слайде приведено распределение активности организаций различных регионов. Видно, что основной объем проектов получен организациями Центрального округа, но в то же время видно, что все округа достаточно активно участвовали в программе. Если мы посмотрим на следующий слайд, то там приведено распределение по количеству заявок, поданных от округа, в расчете на численность проживающих там ученых. Здесь видно, что наиболее активным былы Сибирский и Приволжский федеральные округа, Центральный в этом смысле - посередине. А на следующем слайде приведено распределение по федеральным округам процента заявок, которые стали победителями, это некий показатель качества поданных заявок. Видно, что наиболее качественные заявки были поданы коллективами Сибирского федерального округа, наименее качественные - из Южного федерального округа. Если среди сибиряков почти 40% заявок признаны победителями, то в Южном федеральном округе лишь каждая четвертая заявка получила поддержку. На следующем слайде приведена информация об участии вузовской науки в реализации программ. При старте программы было очень большое опасение со стороны руководства учебных заведений о том, что вузовская наука в программе будет затеряна и не будет конкурентной по отношению к академической науке, или к науке, которой занимаются институты других ведомств. Но, как видно из представленных данных, активность вузовской науки была максимальная, но в то же время ресурсы, которые получили коллективы из вузов, достаточно существенны, составляют существенную долю из всех программных средств. На следующем слайде приведено сопоставление структуры существующей и будущей программ, по отношению к существующей программе, структура новой слегка переработана, появился специальный блок, связанный с инвестициями в научную сферу исследовательских организаций и вузов и в инфраструктуру инновационной деятельности. Кроме того, в новой программе, в отличие от предыдущей, жестко задано распределение ресурсов по приоритетным направлениям. На следующем слайде видны эти цифры. Основной объем ресурсов будет затрачен на проекты в области индустрии наносистем и материалов, следующей по приоритетам является область живых систем, а потом - энергетика и энергосбережения. Это некие нормативы, которые по требованиям МЭРТа и Минфина были жестко вписаны в программу. На следующем слайде я приведу примеры некоторых программных мероприятий, чтобы показать отличие от предыдущей программы и как некий комментарий к словам Дмитрия Викторовича по участию бизнес-сообщества в реализации проектов. Здесь есть два специальных программных мероприятия, когда будут осуществляться проекты в тесном сотрудничестве с реальными потребителями тех результатов, которые должны быть получены в результате реализации проектов и фактически - по их заказу, с существенным финансированием с их стороны. При этом осуществление как поисковых исследований, так и комплексных проектов требует со стороны исполнителей, организаций, реализующих эти проекты, налаживание связей с потенциальными потребителями с тем, чтобы получать дополнительное внебюджетное финансирование на реализацию проектов.

Александр ВУЛЬ, заведующий лаборатории физики кластерных структур Физико-технического института им. Иоффе:

Вы можете дать пояснения между блоками 4 и 5?

Андрей ПЕТРОВ:

Блок 4 -в программе предусмотрено 600 млн. рублей на 2007 г. на инвестиции в развитие исследовательской инфраструктуры вузов и научных организаций, фактически это средства на приобретение оборудования. А 5 блок - это блок НИРовских и ОКРовских проектов, связанный с развитием инфраструктуры, куда входят информационная поддержка, поддержка центров трансфера технологий, выставочная деятельность, и вся деятельность, связанная с инновационной инфраструктурой.

Виктор КАЛИНУШКИН, профсоюз работников Российской академии наук:

Как представителя профсоюза, меня интересуют следующие моменты в этой программе. Первый момент - формирование самых лотов. В прошлой программе ФЦНТП было все нормально, вывешивались лоты, было ясно, куда и в какой форме посылать. Но возникали вопросы, и многие ученые говорили, что лоты ориентированы, я сейчас не хочу комментировать, так это или нет, но порядок самого формирования лотов был неясен. Мы говорили с нашими коллегами из министерства, и нам говорилось, что в данной программе будет так же через Интернет вывешен порядок формирования лотов, где будет указано, куда и в какой форме присылать заявки. Будет ли это сделано? И второй вопрос - о форме отчетности. Отчетность по результатам выполнения программы не очень ясна. Мы как профсоюз говорим только о процедуре, не о том, кто и какие гранты получил. Например, в программах президиума отчетность проходит в форме коротких докладов по каждому направлению, и потом публикуется некий сборничек, из которого можно что-то понять и задать какие-то вопросы. Предполагается ли здесь что-нибудь такое, потому что деньги все-таки не маленькие?

Андрей ПЕТРОВ:

По поводу первой части, связанной с подачей заявок на формирование тематики. В понедельник-вторник на сайте Роснауки появятся анкеты, в форме которых желательно подавать предложения по тематике конкурсов в новой программе, причем для того, чтобы придать большую прозрачность процедуре, с этого года все заявки на тематику должны будут регистрироваться в Роснауке. Приниматься к рассмотрению будут только те заявки, которые попали в Роснауку с неким официальным письмом либо от организации, либо от персоны, с просьбой рассмотреть ту или иную заявку на формирование тематики. В Роснауке эти заявки будут проходить предварительную экспертизу, связанную с адекватностью заявки - в прошлом году у нас было несколько заявок, когда люди просили 90 млрд. рублей на некий проект, при этом печатали эти слова 36 кеглем. Кроме того, будет проводится анализ тех заявок, которые уже выполнялись, чтобы случайно не осуществить повторный заказ на выполненную работу. После этого эти заявки будут передаваться в рабочие группы НКС, который должен в ближайшие дни быть сформирован приказом министра, а уже внутри НКС назначены руководители рабочих групп, в обязанности которых входит формирование состава рабочих групп. Я надеюсь, что это произойдет в течение ближайших 2-3 недель, и рабочие группы с начала ноября начнут активно работать по формированию тематики.

Что касается отчетности, то в отличие от программ президиума, где идет фактически сметное финансирование, у нас идет финансирование в режиме госзакупок. То есть, это прописанные в специальном законе процедуры по конкурсу и по осуществлению работы, специальная форма госконтракта, которая обременена определенными процедурами по форме, срокам, видам отчетности и приемочных мероприятий. Поэтому в этом смысле, это обременительно не только для ученых, но и для тех людей, которые организуют эту работу и принимают эту работу - в этом году у нас заканчивается 1579 контрактов. По всем контрактам нужно осуществить приемку в той или иной мере, в зависимости от объема и вида работ - вплоть до выезда приемочной комиссии до места выполнения контракта. Таков закон, и такова нормативно-правовая база, внутри которой нам приходится работать. По поводу информационного обеспечения результатов исследований: планируется проведение итоговых конференций по результатам работы по приоритетным направлениям, публикация результатов работ в виде кратких отчетов, которые будут даны руководителями проектов, а также и в специализированных журналах, на сайте Роснауки, на сайте дирекции. То есть, в отличие от работ, которые делаются в РФФИ или в программах президиума, большинство работ, которые выполнены в рамках программы, имеют некий экономический потенциал, и многие из исполнителей не готовы сразу открывать те результаты, которые получены в рамках программы, а при этом они обязаны их нам представить для того, чтобы мы могли удостовериться, что работа выполнена. Поэтому публиковать можно только некий ограниченный объем информации, по согласованию с автором.

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Вопросы были подняты серьезные, потому что процедура требует определенной корректировки. Здесь окончательные решения будут приниматься научно-координационным советом, но я бы хотел сказать о тех предложениях, которые сейчас обсуждаются. Прежде всего, в блоке генерации знаний, где относительно небольшие проекты, мы хотим перейти к конкурсу инициативных проектов. То есть там в принципе лоты не будут формироваться. А точнее - будет один лот с большим количеством победителей, исходя из объема денег, 100 или 200, то есть это будет конкурс предложений, а не конкурс исполнителей по узко обозначенной теме. Это будет сделано только в блоке генерации знаний, но еще раз обращаю внимание, что речь идет лишь о поисковых прикладных исследованиях, а не о фундаментальных исследованиях, поэтому здесь пересечения с РФФИ никакого не будет. Безусловно, и Андрей Николаевич уже об этом сказал, необходимо обеспечить определенный регламент, связанный с опубликованием результатов. Действительно, результаты, которые получены за общественные деньги, должны быть известны публике. Более того, должен быть обеспечен доступ к ним собственно тех компаний, которые могут оказаться в них потенциально заинтересованными. По этому случаю, после окончания анализа всех юридических аспектов, связанных с режимом коммерческой тайны, которая есть у авторов в отношении результатов, будет сформулирован определенный регламент в части открытия информации о них. И третье - государственный заказ, так называемые лоты, формулируются экспертными группами. Они, безусловно, анализируют те предложения, которые к ним поступают по определенным формам. Но ответственность за окончательную формулировку несут экспертные группы. Я думаю, что когда будут выступать те коллеги, которые были руководителями экспертных групп в старой программе, они расскажут, как этот процесс происходил. Но я хочу сказать, что предложения, которые выносятся на конкурс, далеко не всегда совпадают с теми исходными заявками, которые были. Иногда происходят изменения, расширения или сужение тематики, объединение нескольких заявок и так далее. Это довольно сложный в технологическом плане процесс. А окончательно утверждает все эти лоты научно-координационный совет, он либо принимает решение одобрить, либо отклоняет предложения рабочих экспертных групп.

Владимир РАЗУМОВ, заместитель директора ИПХФ РАН, член-корреспондент РАН:

Не знаю, почему вы не говорите, но на самом деле, помимо всего прочего, еще и предусматривается в декабре проведение специальной конференции, на которой будут те, кто получил эти лоты, будут сделана научная конференция, где будут представлены все доклады. И вся научная общественность сможет услышать, что за эти деньги было сделано.

Александр МАКАРОВ, руководитель рабочей группы по направлению Живые системы, директор института молекулярной биологии РАН:

Я с радостью отметил, что здесь не только те, кто "обижен" и не участвовал в лотах или не прошел через нашу рабочую группу. Я вижу тут много знакомых лиц, с которыми мы сталкивались в течение двух лет, и для многих из них этот процесс столкновения завершился вполне благополучно.

Наша группа была сформирована примерно 2 года тому назад, она состояла из 18 человек, представляющих как академическую науку - там были люди из большой академии, из медицинской академии - так и работников вузов и промышленности. Там было несколько генеральных директоров довольно известных в нашей области промышленных компаний. Кроме этого, были представители агентства по науке и инновациям. Состав был довольно сконцентрированный на Москве, это, наверное, был наш недостаток. Но он объяснялся тем, что мы работали в непрерывном режиме, как постоянно действующий семинар, и любой желающий представить свою заявку мог это сделать на нашем заседании, этим и был обусловлен не очень представительный по географии состав, хотя у нас были люди из Новосибирска, из Сыктывкара, из Академгородков Пущино и Черноголовка.

Что мы должны были делать? Наша задача - это экспертиза выдвинутых проектов, которые поступали к нам как самотеком, так и из федерального агентства, и на основании этой экспертизы нужно было сформировать госзаказ на исследования и разработки. То есть, те темы, которые мы формировали, были доложены мною на заседании научно-координационного совета и либо проходили дальше, либо не проходили, очень часто отправлялись на доработку, на согласование с другими ведомствами. Наша ситуация - это очень пограничная ситуация, очень часто биология оказывается связанной с медициной, но ведь существует еще министерство здравоохранения и социального развития, существует медицинская академия наук, которые имеют достаточно большие собственные финансовые средства. В этом и состоял наш пограничный характер, нужно было стараться, чтобы разобраться, что должна финансировать Роснаука, а что можно отправить на финансирование в медицинские организации. Я уже неоднократно говорил, что, несмотря на слова "фундаментальная", несмотря на названия первых лотов, которые имели самое минимальное финансирование, где были слова фундаментальная, те не менее, мы выбирали те предложения, которые даже в блоке генерация знаний были ориентированы на получение в будущем практически важного результата. Если это были опытно-конструкторские работы, то здесь определяющим фактором становилась возможность в течении двух лет довести разработанную технологию до готового товара, способного выйти на рынок. Если можно, я покажу несколько слайдов - это наша методология, которой мы руководствовались в течение всех этих двух лет.

Что такое технологии живых систем? Они во многом определяют пути развития человечества, это геном человека, деятельность мозга, индивидуализированная медицина и диагностика, новые лекарства, охрана окружающей среды, интенсификация сельского хозяйства и так далее. Для чего существуют технологии живых систем? Они определяют состояние многих крупнейших отраслей. Это пищевая промышленность, фарминдустрия, текстильная промышленность и многие другие сектора экономики с многомиллиардными оборотами, которые во многом зависят от прогресса в области этих новых технологий. Лекарственная и продовольственная безопасность, борьба с терроризмом, экологическая и демографическая обстановка - все это поле деятельности живых систем. Наша деятельность проходила в рамках 6 ключевых, критических технологий, которые не мы утверждали - они были утверждены Президентом Путиным, и это в каком-то смысле позволяло облегчить нашу работу, поскольку была совершенно строгая формализация, мы могли принимать предложения только в рамки этих 6 критических технологий. Это клеточные технологии, технологии биоинженерии, геномные и постгеномные технологии создания лекарственных средств, технологии биокатализа и биосинтеза, биосенсорные технологии и биомедицинские технологии жизнеобеспечения и защиты человека. Наш конкурс - это выявление точек технологического роста, которые уже в ближайшем будущем способны привести к созданию новых технологий или продуктов на их основе. Какие типы проектов у нас были? Первое - проблемно ориентированные поисковые исследования фундаментального характера, у них был установлен лимит в районе 3 млн. в год, который не всегда соблюдался - было и меньшее финансирование. Затем - прикладные разработки в рамках приоритетных направлений - 5 млн. в год, опытно-конструкторские работы - 10 млн. в год, и комплексные проекты, самое большое финансирование, которое было в этой программе - 60 млн. в год.

Что такое комплексный проект - об этом уже говорил Дмитрий Викторович, я позволю себе повторить. Это концентрация ресурсов и повышение эффективности управления НИОКР, ориентированных на коммерциализуемый результат. В результате реализации таких проектов должен быть преодолен разрыв и осуществлен подход к коммерциализации разработок, нужно подойти к уровню, на котором возможно вовлечение в осуществление проектов уже представителей бизнес-сообщества. В нашей программе мы реализовали в итоге 10 комплексных проектов, всего было 68 лотов, остальные -несколько десятков проектов по каждому из направлений, о которых я говорил ранее.

Что такое клеточные технологии? Это контролируемое изменение и создание нового генетического материала клеток, приводящее к исправлению наследственных или приобретенных генетических дефектов живого организма, использование клеток для терапевтических целей. Мы пытались определить не просто направление, пытались определить инновационный потенциал этого направления, и на основании анализа этого инновационного потенциала сформулировать те или иные проекты с тем или иным финансированием. Понимаете, мы не хотели действовать по тому принципу, что к нам пришли люди, предложили такой проект, а мы его либо приняли, либо не приняли. Мы пытались по каждой критической технологи сразу определить примерное количество проектов того или иного вида, которое хотелось бы в этой области реализовать в зависимости от ее развития в нашей стране. Таким образом, мы определяли, сколько проектов хотелось бы иметь по клеточным технологиям, и надо сказать, что это направление вызвало наибольшую дискуссию в научном сообществе - в самом начале нашей деятельности мы получили резкую письменную критику со стороны 4 уважаемых академиков, которые привели примерно следующее: они где-то увидели готовящиеся проекты по этому направлению, хотя в тот момент никаких проектов подготовлено не было. Они посчитали, что это не очень хорошо сформулированные проекты, и более того - что они сформулированы, как они выразились, "под полукриминальные лаборатории". Учитывая такое серьезное отношение к этому направлению, мы выждали 2 месяца и в мае 2005 г., в рамках нашего отделения биологических наук провели конференцию, где все желающие могли выступить со своим предложением. И нужно сказать, что из 4 товарищей, подписавших это письмо, выступил только один, а в тот момент, когда они это письмо предоставили (письмо было адресовано Фурсенко) опять же, из этих 4 только один представил какие-либо предложения по формулировке лотов.

Технологии биоинженерии - это совершенствование биологических молекул, получение биологически активных соединений, не имеющих природных аналогов, генно-инженерные организмы для получения биологически активных соединений. Здесь мытакже анализировали инновационный потенциал, и на основании анализа принимали те или иные рекомендации, сколько проектов имеет смысл поддержать в данной области. Биоинженерия - это вообще наиболее общая область, как вы понимаете, и тут мы пытались поддерживать максимальное количество проектов, которые как бы оживили ее. Поскольку после 15 лет практически отсутствия финансирования не только биологии, но и других направлений в нашей стране, это была первая серьезная попытка государства существенными деньгами изменить ситуацию в данной области.

То же самое - по постгеномной технологии создания лекарственных средств, это создание новых поколений препаратов. Расшифровка человеческого генома привела к резкому росту числа потенциальных мишеней, и на этой основе могут создаваться новые лекарственные средства.

Технологии биокатализа и биосинтеза - это наиболее стандартные и хорошо, еще во время СССР, реализуемые биотехнологии в нашей промышленности. Это создание новых катализаторов, повышение эффективности использования сырья, улучшение экологических показателей производственных процессов, улучшение существующих и разработка новых процессов. Здесь нам было проще всего отобрать хорошо реализуемые проекты, где мы надеялись на вполне эффективный результат.

Биосенсорные технологии - здесь тоже наша наука и производство были довольно сильны и раньше. Это высокочувствительные сенсоры разных типов, обладающие высокой разрешающей способностью.

Биомедицинские технологии жизнеобеспечения и защиты человека - это направление связазано с экстремальной и космической медициной. Здесь у нас несомненный мировой приоритет, поэтому эта область тоже довольно легко развивалась в рамках тех мероприятий, которые были в существующей программе.

В целом концентрация усилий и финансовых средств на данных основных направлениях сферы технологий живых систем позволит, мы надеемся, в сравнительно короткие сроки обеспечить запуск производства ряда инновационных продуктов в области здравоохранения, сельского хозяйства и промышленности. А здесь я позволю себе использовать слайд Андрея Николаевича по тому, как вузы были вовлечены в работу данной программы, и с удовлетворением констатировать, что живые системы в среднем имеют наибольший процент вовлечения вузов в осуществление лотов - порядка 21% в среднем в год. А есть направления, в которых только 5%-6%, 7%-8%, что явно недостаточно, и что в будущей программе должно быть существенно исправлено.

Александр ЗАСЕДАТЕЛЕВ, заместитель директора института молекулярной биологии РАН, заведующий кафедрой молекулярной биофизики МФТИ:

В своем кратком выступлении мне хотелось бы на примере проекта, который ведется в институте молекулярной биологии, проиллюстрировать ход выполнения лота и то, как те положения, которые были объяснены в предыдущих выступлениях, реализуются в реальности. Речь идет о технологии биочипов, и нам было очень важно, чтобы проект, который ведется, был основан не на пустом месте. Вчера исполнилось бы 69 лет академику Мирзабекову, который более 15 лет назад инициировал в нашей стране развитие новой технологии - биологических микрочипов, это приоритетное направление в мире. Поэтому был существенный задел. К настоящему времени созданы определенные приложения, направленные на выявление патогенных бактерий и вирусов, в том числе, особо опасных инфекций, анализ их лекарственной устойчивости, а так же анализ хромосомных нарушений в геноме человека, выявление различных предрасположенностей (к онкологическим, сердечно-сосудистым заболеваниям), а так же способность каждого конкретного человека переносить те или иные виды терапии. Еще одно из приложений - идентификация человеческой личности.

Суть технологии состоит в том, что это мультисенсорная система, и когда у нас организована биологическая микроматрица на поверхности, в каждой ячейке этой матрицы иммобилизованы молекулярные зонды, которые за счет специфичного узнавания могут выявлять и анализировать присутствующие биологические молекулы в анализируемой смеси. Наиболее важный случай - это последовательности ДНК, которые могут содержать определенные мутации или какие-то полиморфные изменения. На следующем слайде показан уже доведенный до практического применения продукт, это тест-система, которая позволяет обнаруживать не менее 95% римфамицин-устойчивых, и свыше 80% изиниазид-устойчивых штаммов возбудителя туберкулеза. Причем обнаруживать в течение нескольких часов вместо 2-3 месяцев, что делается сейчас обычными культуральными методами. Здесь мне хотелось бы отметить, что в институте по всем прикладным направлениям доведения от знания до продукта работа велась с медицинскими учреждениями, с теми коллективами, которые ждали результатов этой работы. Представители приезжали к нам в лабораторию, обучались у нас этим методам, они участвовали в этой работе. Далее, им давали аппаратуру, которая сейчас уже прошла сертификацию и зарегистрирована для медицинского применения, они начинали параллельно применять ее в своей работе. Это уже территория не нашего министерства, это другое министерство - здравоохранения. Но они получили официальное разрешение, прошло тестирование, и сейчас технология уже применяется в 15 российских крупных медицинских центрах.

На слайде показан пример эффективности такого применения, в каждой ячейке есть определенный олигонуклеотид, который анализирует последовательность ДНК в определенном участке генома микобактерии туберкулеза, выявляет те мутации, которые ответственны за лекарственную устойчивость. Вот, выявлено, что в одном месте справа есть лекарственная устойчивость, есть свечение, а слева его нет. И это дает информацию для фтизиатра о том, что нужно применять специализированное лечение, а не обычное, которое только вредит больному, но ничего не дает. Аналогично, это тоже уже прошло сертификацию для медицинского применения, кстати, это тоже одна из форм контроля по результатам ведущейся работы. В детском гематологическом центре устанавливается течение заболевания - детских лейкозов с различным прогнозом, что очень важно для назначения терапевтического лечения. Далее, здесь показан биочип для идентификации 30 подтипов вирусов гриппа А, включая птичий грипп. Причем, идентификация вирусов сложна тем, что все время идут мутации, нет избранной последовательности, по которой можно четко идентифицировать, поэтому идет идентификация по совокупности последовательностей. Каждая ячейка - это одна определенная последовательность, и строчки в этой матрице, где выявляется, это тип гемоаглютинина, оболочечного белка и нейромидазы, Н1N1, H7N1, и H5N1, который уже все выучили наизусть. И еще здесь одно из приложений, которое вышло из анализа особенностей генома человека, все мы отличаемся последовательностями в ДНК, полиморфными участками, иногда это существенно для нашего здоровья, иногда - нет, но мы все разные не только внешне. И это приложение для выявления, идентификации личности. Был первый такой пробный проект, когда мы разбили вся человеческую популяцию примерно на 1000 вариантов, и здесь видно, как с места преступления взят образец, и сопоставляется с ДНК подозреваемых, и можно установить принадлежность к одной из групп с вероятностью примерно до десятых процента. Здесь показано распределение тех мест, по поверхности земного шара, где эта технология используется. Тоже форма контроля, где это применяется. В России это 15 центров и ряд центров за рубежом. Еще один очень важный момент - это фрагменты нашего творческого коллектива. Здесь очень важно, что это в основном молодежь, более половины - студенты и аспиранты. Видно, что присутствует и среднее поколение, то есть происходит и передача знаний. И я хочу напомнить, что у нас министерство - образования и науки. И это очень важно, потому что образование в науке, окончательная шлифовка, может быть только в творчески работающем коллективе, это важная составляющая. На последнем слайде форма контроля - наш директор докладывает Президенту страны Путину об этой технологии на форуме, который состоялся в Петербурге.

Владимир РАЗУМОВ:

В критических технологиях, которые у нас утверждены, никак не отражены традиционные лекарства. И в работе формулирования заданий и тем эта проблема часто возникала, мы и с вами как-то работали. Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали, как эта тема у нас отражена, как она проходила в предыдущей программе, и что вы об этом думаете?

Александр МАКАРОВ:

На самом деле, традиционными лекарствами должно заниматься традиционное ведомство, у нас есть Росздрав, которому просто поручено заниматься разработкой таких средств. Есть агентство Онищенко, которое тоже этим занимается. Есть медико-биологическое агентство, это наследие третьего главка Минздрава, которое тоже имеет целый ряд научных институтов. Есть медицинская академия наук, в которой есть целый ряд институтов, которые так и названы, они созданы для того, чтобы разрабатывать лекарственные средства. Поэтому нашей задачей это не являлось, поскольку на протяжении 2 лет при относительно невысоком уровне финансирования создать потенциальные конкурентоспособные лекарства на рынке практически невозможно. Фирмы уделяют этому 8-10 лет, имея миллиардные бюджеты в валютном исчислении. Кроме этого, существует позиция государственного монополиста в этой области - министерства здравоохранения и социального развития. У нас в институте был с визитом министр Зурабов, и он просто заявил, что считает нерентабельным разработку в нашей стране в настоящее время каких-либо лекарств, поскольку период разработки длинный, результат плохо предсказуем, а достаточных средств для этого не существует. Вот такая государственная точка зрения была нам высказана. Нужно сказать, что в нашей работе мы были в постоянном контакте с министерством здравоохранения - и с заместителями министра, и с руководителями федеральных агентств, с тем, чтобы, с одной стороны, добиться осуществления каких-то общих целей, а с другой стороны, чтобы не было параллелизма, потому что Росздрав тоже имеет конкурс на НИОКРовские и НИРовские работы. И все эти работы не должны повторять то, что мы выставляем на конкурс, поскольку научные сотрудники очень динамичные люди, они любят одно и тоже представлять в несколько источников, как правило в РФФИ, за границу в несколько фондов. Поэтому уже были случаи полной идентичности заявок, которые поступали к нам и в Росздрав.

Владимир РАЗУМОВ:

Я все это хорошо понимаю. Да, действительно, этот довод о том, что от изобретения до формы какого-то лекарственного препарата проходит большое время, конечно, это длительный процесс и нерентабельно вкладывать в него деньги. Но мы приходим к тому, что новые лекарственные препараты появляются на рынке. И на сегодняшний день, мне кажется, мы пришли к тому, что когда мы обращаемся на стадию клинических испытаний, у нас их не берут. Потому что клинические испытания - это большие деньги, потому что мы эти деньги заплатить не можем. А зарубежная фирма платит нашим же клиникам. Вопрос очень простой - я хочу понять, и в критических технологиях, и в федеральной программе, мне кажется, недостаточное внимание уделено проблеме...

Я несколько слов скажу о том, как работала рабочая группа "индустрия наносистем и материалов". Состав рабочей группы был очень представителен, в него входило около 40 человек, это представители и вузовской науки, и Академии наук, представители государственных центров, было много представителей бизнеса из реальных коммерческих структур. Сама процедура работы группы состояла в следующем: у нас было сформировано 7 секций в соответствии с 7 критическими технологиями, которые представлены в этой рабочей группе. Это наносистемы и наноматериалы, полимеры и эластомеры, кристаллические материалы, композиционные и керамические материалы, у нас была представлена критическая технология Мемс, биосовместимые материалы и полимеры, и мембраны и каталитические системы. По всем этим технологиям были сформированы секции. Кроме того, в рабочей группе было бюро, в которое входили руководители секций. Работа сводилась к следующему - по каждой критической технологии существует паспорт технологии, и руководствуясь этим паспортом, в котором министерство нам определило сферы, в которых мы должны работать, каждая секция создала документ - стратегию принятия решений в данной критической технологии. Эта стратегия - некий документ, в котором было указано, какова должна быть структура тематики секции, какие есть наиболее важные направления, какие - второстепенные. И сначала обсуждалась именно эта стратегия. Дальше секции на своих заседаниях принимали решения, связанные с тем, как в соответствии с этой стратегией распределить лоты. Структура здесь та же самая, 4 разных уровня - проблемно-ориентированные, прикладные, ОКРовские и комплексные проекты. Мы изначально определили некоторый вес каждой критической технологии в рамках выделенного финансирования, в программе очень четко было задано количество лотов каждого уровня, которое мы должны были объявить. Поэтому было сразу сделано какое-то разделение и по этим критическим технологиям в процентном отношении. Ясно, что потом это корректировалось, но в целом оно было выдержано.

Дальше была проблема в том, чтобы был учет интересов - потому что есть некая экспертная группа, которая представляется конкретными людьми, которые имеют конкретные, может быть, субъективные представления о процессе.

Кроме того, министерство нас снабжало заявками, которые поступали в качестве предложений в эту федеральную программу. Сразу скажу, что качество этих заявок было, мягко говоря, очень плохим, потому что на основании этих заявок трудно было принимать те решения, которых от нас требовала сама структура программы и весь ее дух. Потому что как правило эти заявки были написаны таким образом, что было четко написано, что есть такая-то научная группа, коллектив, такое-то научное учреждение, и это само собой разумеется, что такая тема должна быть объявлена. И с этим конфликтом мы сталкивались, и иногда это дело доходило до обострения, что чиновники пытались нам сказать, что вы по каждому предложению должны дать в министерство отчет - каким образом это предложение было учтено или не учтено. Это не так просто сделать, но естественно, мы все эти предложения учитывали.

Чтобы принять решение, мы сделали согласованную в рамках нашей рабочей группы анкету, где отражалась каждая предлагаемая тема. Темы проходили три ступени согласования - сначала это выдвигала секция, потом рассматривало бюро, а потом уже путем обсуждения и дальнейшего численного голосования принималось решение, которое выносилось дальше на НКС, и окончательно формулировалось. Была принята такая схема, что каждая тема, чтобы она прошла эти три ступени, должна была быть сформулирована в рамках определенной структуры. В этом вопроснике были такие вопросы, на которые нужно было ответить - почему такая задача формулируется, на какой сектор рынка она сформулирована, есть ли потребность, и как ее можно обосновать. Очень важным вопросом и фактором, который рассматривался, здесь был - существуют ли реальные научные и научно-технологические коллективы в нашей стране, которые эту задачу могли бы выполнить. И этот вопросник довольно хорошо помогал нам для себя понимать, насколько аргументированно мы принимаем то или иное решение.

С какими трудностями мы сталкивали в процессе этой работы? Главная трудность - дефицит времени, он был во всем. Когда был собран коллектив в виде рабочей группы, он должен был, вообще говоря, сначала все детально проанализировать, потому что было много ограничительных условий по формулировке всех этих заданий. Одно из них состояло в том, что все это должно быть ориентировано на наш, российский, рынок, а не просто на создание какого-то общего научного задела. Большая трудность была и в том, что предложения, которые поступали в рабочую группу, поступали непрерывно в процессе всей ее работы, а так как есть некие рамки и по объему финансирования, и по числу грантов, и по числу заданий, которые нужно было объявить, то естественно, мы не могли принять решение, исходя из полной информации.

Я хотел бы сказать и еще об одном: должно быть понятно, что решение о том, будет ли объявлена такая тема или не будет, принимается научно-координационным советом. И как факт я хочу сказать, что на самом деле координационный совет был не просто органом, который штамповал то, что мы дали. Я примерно прикидываю, что около 30% из тех предложений, которые поступали из рабочей группы в координационный совет, заворачивались обратно на переработку или вообще отвергались, это все происходило в определенных временных масштабах, и тоже был большой дефицит времени в этом смысле. Научно-координационный совет очень активно влиял на формирование тематики.

Так как мы сегодня обсуждаем уже следующую программу, я хотел бы сказать несколько слов о тех идеях, которые наша рабочая группа собирается реализовывать в следующей программе, которая сейчас начнется. Я не хочу говорить о конкретных темах, я хочу сказать о некоторых принципах. Как вы видели из сегодняшних выступлений, несколько изменилась сама структура этой программы; фактически, тут есть три главных мероприятия - это генерация знаний, разработка технологий и стадия коммерциализации. Мы уже собирали бюро рабочей группы, обсуждали, как мы будем дальше действовать, это пока только наши мысли, но, тем не менее, есть предложения, которые я сейчас хочу озвучить, их не очень много. Исходя из тех объемов финансирования, которые здесь уже показывались, по рабочей группе ""индустрия и система наноматериалов" нужно в рамках генерации знаний определить примерно 200 тем. Это на сегодняшний день очень трудно сделать. По разработке технологий нужно определить примерно тем 50. Я скажу, что одна из главных трудностей прошлого этапа состояла в том, чтобы найти нормальные темы, те, которые имеют уровень ОКРовских тем, потому что мы объявили в рамах этой программы 16 комплексных тем и 17 ОКРовских тем. И по тем показателям, которые были заложены изначально, мы эти показатели не выполнили, потому что очень трудно найти реальные темы, которые можно выполнить на уровне того, чтобы на выходе был какой-то опытный образец, и какой-то реальный выход в производство. И Дмитрий Викторович сегодня уже озвучивал эту идею, я очень этому рад, что мы так же предлагаем, что в области генерации знаний сделать так, чтобы темы формулировались в более общем виде, таким образом, чтобы действительно можно было проводить конкурс, и чтобы в этом конкурсе были альтернативные победители.

Наверное, это решение поможет перенести тяжесть по реализации этой программы, сделать это на нескольких этапах. Потому что есть этап, когда формулируются темы, и есть этап отбора. И когда вы ставите тему и должен быть один победитель, это ставит такие жесткие условия, что выпадают коллективы. Но зато в области разработки технологий мы считаем, что нужно ужесточить требования в том смысле, что все должно быть на уровне государственного заказа. То есть тема должна быть не просто сформулирована так, что давайте соберемся, что-то поисследуем, истратим эти деньги. Это должен быть государственный заказ, в котором должны быть гораздо более жестко определены все параметры того, чего ожидается сделать. И третий момент состоит в том, что программа принимается на 6 лет, но есть временные этапы. Скажем, темы, которые сейчас будут формулировать и которые сейчас будут выставлены на конкурс, должны быть, судя по тому, как это записано в программе, рассчитаны на 2-3 года. Поэтому мы считаем, что уже сейчас рабочая группа должна сделать некий стратегический план, который состоял бы в том, что надо, чтобы каждый год был бы выход по всем мероприятиям программы. Чтобы уже в первом, 2007 г., появились бы проекты, которые уже вышли на стадию коммерциализации. И чтобы в этом же году появлялись проекты, которые вышли бы на стадию ОКРа, и так далее, чтобы в программе была некая преемственность, потому что рабочая группа работает не так, что есть какой-то дедлайн, что 1 января мы закончили, а дальше это все покатилось само собой.

Чтобы создать такую систему, первое, что сейчас нужно сделать - это провести анализ того, какая структура тематики была в предыдущей программе, и что из того, что мы предложили, реализовано, каково значение того, что реализовано. И в первую очередь, конечно, на стадии ОКРовских работ, на стадии коммерциализации нужно сейчас выбирать те работы, которые уже получили государственное финансирование, и мы вправе спросить с них: теперь вы должны участвовать в конкурсе, но уже на следующем этапе. Здесь не нужно, чтобы сложилось такое впечатление, что были на прошлой программе объявлены темы, давайте мы сейчас еще раз эту тему объявим, потому что мы еще недостаточно сделали.

Вот три основных момента, о которых я хотел сказать. И еще пару слов о сложностях, которые также возникали у нас в процессе работы группы. Надо понимать место этой федеральной программы. С одной стороны, есть фундаментальная наука, у нас есть Академия наук, которая получает определенной финансирование на разработку фундаментальных исследований. В этом смысле федеральная программа, конечно, по качеству отличается от того финансирования, которое государство дает в академическую науку.

"Федеральная программа должна быть следующим шагом в продвижении фундаментальных исследований, которые тоже созданы за государственные деньги, и это нужно понимать. Если в федеральной программе написано "поисковые исследования" - это не те поисковые исследования, которые мы ведем в рамках фундаментальных исследований той же самой Академии наук. Поэтому, когда говорят, что мы в РФФИ и в федеральную программу подаем одно и то же, а мы можем, может быть, и подать одно и то же, но оно должно быть выполнено, поставлено на совершенно другом уровне и ориентировано. Тут был еще другой вопрос - насчет того, какова эффективность этой программы. Тут говорилось, что она социальная и убыточная. Я категорически против термина "социальная", это не социальная программа, это программа научно-техническая. Насчет убыточности - хотя мы в этой программе закладываем и стадию коммерциализации, все-таки это не есть программа, которая финансирует производство, это научно-техническая программа, и она в этом смысле не может быть бухгалтерски точно рассчитана - вложили столько-то денег, и столько-то должны получить, или получить в 5 раз больше. Эта задача не ставится, потому что уже сейчас мы начинаем получать предложения по формулировке тем, в которых уже видно, что пытаются заложить, чтобы федеральная программа взяла на себя затраты, связанные с производством. Производство - на это у нас есть другие министерства, другие ведомства, и в этом смысле они могут это дело дальше финансировать.

Александр ГОРДЕЕВ:

Докладчики представили все основные направления и тезисы программы, поэтому я предлагаю, прежде, чем переходить к дискуссии, есть ли вопросы к выступавшим?

Людмила БУРАВКОВА, институт медико-биологических проблем, руководитель комплексного проекта:

Правильно ли нужно понимать, что в субконтрактации работ не будет ограничений на организации-соисполнители? Потому что действительно комплексные проекты требуют привлечения малых предприятий, например, для клинических испытаний нужно привлечение клиник. Сейчас у нас есть один из проектов, где идет небольшое превышение 50%, чиновники нам разрешают, но укоряют, будет ли это в следующей программе?

Андрей ПЕТРОВ:

Вы не совсем корректно трактуете то ограничение, которое предлагает агентство. Агентство говорит, что головной исполнитель должен нести основную финансовую нагрузку. Это означает, что если у вас 10 соисполнителей, то у каждого соисполнителя должна быть доля меньше, чем у головного исполнителя, поэтому головной исполнитель в этом случае может тратить самостоятельно 10%, остальное раздавать другим. Это тот тезис, который применялся в прошедшие годы. То, что Дмитрий Викторович говорил по поводу субконтрактации: речь идет о том, что конкурентным преимуществом, или даже обязательным требованием в рамках закона, будет наличие в консорциуме исполнителей вузовской науки и организаций, представляющих малые и средние научно-технический бизнес.

Людмила БУРАВКОВА:

Здесь все в порядке. А дают ли преимущества ведущие научные школы?

Андрей ПЕТРОВ:

Наличие ведущей школы среди исполнителей является дополнительным конкурентным преимуществом при реализации. То есть, отдельного направления или отдельных конкурсов среди научных школ не будет, потому что есть отдельное финансирование в рамках гранта Президента, а Минфин следит за тем, чтобы не было дублирования финансирования госбюджетом через разные ведомства одного и того же. Поэтому либо надо было отказываться от грантов Президента, либо выбирать в рамках программы прямое финансирование научных школ. Поэтому пошли по режиму.

Людмила БУРАВКОВА:

Большое спасибо за поддержку молодых ученых в рамках программы. Вы даже кое-когда заставляли и принуждали к этому кое-какими индикативными показателями. Индикативные показатели достаточно жесткие, но со статьями все просто, а вот такие, как защита диссертаций... С кандидатскими еще можно изощриться, а докторские за 2 года защитить довольно тяжело. Проекты молодых ученых - это здорово, а вот проекты создания и как бы отделения неких инициативных групп - здесь может быть заложен очень серьезный конфликт. Здесь надо поаккуратнее.

Андрей ПЕТРОВ:

На самом деле, любой проект выполняется микроколлективом, а контракт заключается с организацией. Поэтому, к сожалению, есть достаточно большая доля проектов, в которых есть конфликт между руководством организации и руководителем проекта. А в случае молодых, они всегда более радикальны, напряжение еще более высокое.

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Я хочу к этому добавить, что требования по участию вузов, по участию малых и средних компаний будут усилены. Индикаторы, которые показали свою избыточность, как докторские диссертации, будут исключены. Но будет специально сделан акцент, на формировании негосударственных научных организаций, в той или иной форме будут даваться гранты коллективам ученых, которые хотят создать свою собственную компанию, которая будет работать на рынке НИОКР, это мы будем принципиально поддерживать. И не только в рамках этого инструмента, но и рамках других инструментов, которые у нас существуют.

Антон БАЛДИН, начальник сектора лаборатории высоких энергий ОИЯИ:

Расходовать их сразу все или распланировать на весь период исполнения контракта - это, прежде всего, забота руководителя проекта.

Александр ГОРДЕЕВ:

Давайте снимем этот вопрос, это банальное знание бухучета и организации работы.

Анатолий МИРОНОВ:

Второй вопрос опять связан с этим: финансирование в Академии наук базовое, и если выиграла группа, одновременно идет финансирование по программе. Бюджетные и не бюджетные средства: сотрудник работает и по фундаментальному направлению в институте, и по программе. Как Дмитрий Викторович прокомментирует это распределение денег? Как разделить эти потоки?

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Все дело конкретной организации. Роснаука, как государственный заказчик, заказывает институту работу, нужно отчитаться за результаты этой работы, вот и все. А дальше - право института - организовать работу, нанять исполнителей, выплачивать им зарплату, составить смету и так далее.

Владимир ПОРОЙКОВ, заместитель директора, заведующий лабораторией структурно - функционального конструирования лекарств ГУ НИИ Биомедицинской химии им. В.Н. Ореховича РАМН:

Вопрос касается частно - государственного партнерства в новой программе. Дело в том, что при попытках провести какие-то переговоры с нашим реальным бизнесом возникает проблема интеллектуальной собственности. Можно ли ссылаться на конкретные законодательные акты, по которым эта собственность при условии вложения денег бизнесом будет принадлежать им?

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Сейчас действует положение, что результаты на те работы, которые выполнены по госконтрактам, принадлежат организациям - исполнителям, за исключением тех случаев, которые перечислены в соответствующем нормативном акте. Но в основном эти случаи связаны с обороноспособностью, безопасностью и так далее, и к нашей программе отношения никакого не имеют. Поэтому все права на те результаты, которые будут получены организациями за счет средств контрактов, будут принадлежать этим организациям. Если будет обеспечено софинансирование, то права будут распределяться в пропорциях, которые будут определены объемами этого финансирования между организацией - исполнителем и вашим инвестором, если в вашем с ним контракте не будет оговорено другое.

Владимир ПОРОЙКОВ:

Вопрос относится к проблемам инфраструктурных проектов. Дело все в том, что очень важные инфраструктурные проекты объявляются на конкурсы, но мне представляется (с точки зрения научного работника), что один аспект инфраструктуры как-то теряется. Я веду речь о подписке на научные журналы, на базы данных, даже тот же самый Science citation index, который мы хотели бы иметь, чтобы повышать конкурентоспособность наших исследований, нам не доступен.

Андрей ПЕТРОВ:

Могу прокомментировать: в рамках программы в 2005 году потрачено 20 миллионов рублей, а в 2006 году 40 миллионов рублей на организацию подписки на электронные информационные ресурсы для организаций российской федерации. Агентом или победителем конкурса стали национальный Электронный Консорциум и Академинторг. На сайте висят перечни всех ресурсов, которые подписаны, и есть ресурсы, которые доступны для любой организации на территории российской федерации, нужно просто зайти и зарегистрироваться. Часть ресурсов подписаны на ограниченное число организаций, и там те, кто зарегистрировался, включены, и есть некий механизм ротации, то есть те, кто плохо пользуются, исключаются из списка, и он дополняется другими. В новой программе, по крайней мере, предварительно, предусмотрены затраты на обеспечение закупки информации на сумму порядка 90 миллионов рублей на 2007 год.

Ростислав АНДРИЕВСКИЙ, главный научный сотрудник Института проблем химической физики РАН:

Мне хочется спросить у Макарова, как у руководителя блока "Живые системы". Были ли в прошлой программе какие-то проекты или лоты, относящиеся к нанотехнологии, нанобиологии, наномедицине, и предусматриваете ли вы отдельные лоты по этим направлениям на будущее?

Александр МАКАРОВ:

Да, они были, мы сейчас формируем программу по нанобиотехнологиям, которая, как уже говорилось, не имеет составляющей, заключающейся в финансировании отдельных проектов. Это так называемая ФАИПовская программа, федеральная адресно-инвестиционная программа, то есть только закупка оборудования и строительство. Но, тем не менее, для научного наполнения этой программы инициативно формируется проект под названием нанобиотехнология, и он тоже пока никак не формализован. Те проекты, которые будут иметь ярко выраженные нано и технологический аспекты, несомненно, будут иметь хорошие возможности для прохождения и через нашу группу, и через группу нанотехнологий. Подавайте, готовьте, но не забывайте о двух вещах: чтобы было нано, чтобы было технология.

Сергей АРАКЕЛЯН, консультант генерального директора ГНЦ "Астрофизика":

Во всех этих программах существенная часть это софинансирование. У меня вопрос по учету этого фактора в конечном продукте: сколько вложил бизнес, сколько, допустим, наш государственный научный центр, или обязательным условием является то, что средства софинансирования должны пойти победителю, который покажет их привлечение через свою бухгалтерию? То есть по продукту, который совместно финансируется из разных источников, или через бухгалтерию победителя?

Андрей ПЕТРОВ:

Требования к четкости, к абсолюту финансирования в отношении денег нет. Иногда софинансирование предусматривает, например, предоставление площадей, предоставление оборудования, но рассчитывается фактически из аренды или из амортизационных отчислений на оборудование. Не всегда можно потратить деньги, можно предоставить в пользование стенд дорогой стоимости, позволив этим самым исполнителю контракта не тратить контрактные деньги на проведение тех или иных исследований.

Сергей АРАКЕЛЯН:

Не так просто. Если говорить о предоставлении площадей, исходя из нашего опыта, необходимо жесткое требование, чтобы помещения и площади стояли на балансе победителя.

Андрей ПЕТРОВ:

Это ошибочная трактовка. Важно, чтобы это было корректно оговорено в специальных соглашениях или через бухгалтерские проводки, но чтобы было видно, что реально установка или помещение использовались при выполнении контракта.

Александр ГОРДЕЕВ:

Через бухгалтерские проводки, наверное.

Андрей ЗАБРОДСКИЙ:

У меня вопрос к Андрею Николаевичу по цифрам, в которых содержится в приложении 2 к паспорту. Очень важный раздел "Институциональная база исследований и разработок". В первой части, которая касается научных организаций, запланирован рост вложений до 2011 года, а потом сокращение на рубеже 2011-2012 больше чем в 2 раза. Это имеет какую-то основу под собой?

Андрей ПЕТРОВ:

Так как это подразумевает фактически финансирование конкретных строек или оснащение оборудования конкретных объектов, к сожалению, в программу нельзя было вписать просто деньги и сказать, что мы будем потом думать, на что эти деньги потратить. Для того, чтобы этот пункт в программе появился, МЭРТ и Минфин требуют четкий план, название конкретных организаций, конкретного объекта с четким планом введения его в срок. В результате, эти деньги фактически уже расписаны по конкретным организациям. Поэтому график не такой гладкий по отношению к другим пунктам.

Александр ОЗЕРИН, директор Института полимерных материалов:

Андрей Николаевич, в перечне направлений, которые предлагается в рамках новой программы, было упоминание о совместных работах с иностранными партнерами. Но написано было: иностранные научно-исследовательские организации. Это не опечатка, какая логика к ОКРовским работам привлекать научно-исследовательские иностранные организации, а не производящие фирмы и компании?

Андрей ПЕТРОВ:

Здесь широкая трактовка. Имеется виду, если есть партнер в виде исследователя или партнер, который заказывает эту работу. Вовсе не обязательно, что это университет. Или есть фонд, который выделил соответствующие средства, а со стороны РФ идет софинансирование.

Александр ГОРДЕЕВ:

Многие из вас присылали нам тезисы, но в основном это касалось конкретных проектов. Хочется услышать мнения именно по поводу организационного момента, по вопросам инфраструктуры, регламентов. Прошу Александра Яковлевича Вуля выступить по поводу экспертизы.

Александр ВУЛЬ:

Я работаю в Физтехе в Санкт-Петербурге. Мне хотелось высказать несколько общих мыслей о работающей системе, которая за два года прошла некоторую апробацию. Построенная система, когда высшим руководством страны определены критические направления, это некое развитие системы государственных закупок и перенос этих идей и системы на научно-техническую сферу. Это представляется логичным. Однако послдение полтора года выявили принципиальные вопросы и подсказали некоторые решения.

Многие из выступавших, затронули главную проблему. Это формирование тематик-лотов. Если критические направления и технологии определены государственными решениями, то далее механизм определяется выбором лотов и системой тематики, которые будут вынесены на конкурс. Это решающее звено всей системы, когда определены государственные приоритеты. От этого зависит, будут ли конкурентоспособными российская наука и технологии дальше, или мы будем выдавлены с рынка современных технологий. Определение тематик должно проходить предельно открыто. Хорошо, что сейчас выработана система, что через два дня появятся схемы и формы подачи предложений о тематике лотов. Это плюс.

Дальше мне кажется, что такому выбору должно предшествовать открытое обсуждение возможных тематик по разным направлениям. Например, по предложению Алфимова, а в феврале этого года мы в Питере проводили совещание экспертов по наноуглероду в Физтехе, на котором за один день выступило 27 человек. Это было открытое обсуждение, где каждый смог предложить свою тему и услышать критические замечания. После этого на рабочей группе было летом проведено открытое обсуждение возможных тем. Это было очень важно, потому что, как правильно подчеркнул здесь Александр Александрович Макаров, когда проводится открытое обсуждение, то сразу видно, чего и кто стоит.

Практика открытых обсуждений принята во всем мире. Например, в январе этого года в Японии я принимал участие в совещании экспертов по наноалмазной тематике. 25 человек из разных стран мира в течение двух дней представляли собственные доклады о работах в этой области. Это предваряло решение японских экспертов о том, какую тематику им надо выбрать. То есть это и есть знакомство с тем уровнем, который сегодня есть в мире. Для нас очень важно сделать так, чтобы открытое обсуждение, которое бы предваряло даже подачу лотов, позволяло понять, какие направления актуальны, где существуют прорывные точки, куда не имеет смысла лезть. То, что будет сделано через пять лет, у них будет сделано за год. Это первое.

Второе - меня очень радует, что принято решение о проведении специальных конференций по докладам об итогах работы. В рамках программы с 1994 по 2004 годы подобные конференции у нас проходили раз в два года, и следующая восьмая будет 2-6 июля будущего года. Всегда выступали руководители проектов, которые участвовали в программе, и сразу становилось ясно, имеет ли смысл действовать дальше или нет. Это было очень открытое, непредвзятое и жесткое обсуждение работ.

Хочу сказать о разных типах лотов. Конечно, в любой стране должна быть определенная специфика, основанная на культуре, идеях, традициях построения различных систем. Но не надо выдумывать ничего абсолютно нового. Во всем мире существует 3 типа научно-исследовательских работ: поисковые, прикладные и ОКР. Если мы что-то будем выкидывать их этой цепочки, то ничего хорошего из получится. Если кто-то говорит, что из научно-исследовательской поисковой работы он сразу сделает ОКР и демонстрирует это, что означает - исследователь в течении 15 предыдущих лет делал этот НИР и в его рамках - прикладную. Если что-то делаешь новое, давайте попробуем на чем-нибудь, а уже потом будем объявлять на всю страну.

О сроках финансирования работ. Когда к нам приехал Андрей Александрович Фурсенко, я ему задал вопрос в частной беседе, почему в этом году по подписанным контрактам на второй год деньги поступили летом? Чем это можно объяснить? Это нормально? Первый год понятно, начинали поздно. Это был факт, и от РФФИ деньги поступили поздно. Министр ответить не смог. Это было странно. После этого требовать, чтобы, работая по контракту, который финансируется полтора года, к 25 октября были сданы отчеты со всеми актами и бумагами, не очень правильно. Контракты так не делаются.

Меня очень нравится то, что в рамках программы, и об этом говорил Дмитрий Викторович, появляется программа поддержки приборной базы. Это существенное и важное решение. Сегодня нужно ясно себе представлять, что есть две основных проблемы: это молодые кадры и приборная база. Поэтому обновление приборной базы крайне важно сделать сейчас. Есть один существенный довод. С советских времен оборудование ценилось так: если у тебя есть западное, значит, ты на коне. У нас есть пример - компания Быкова Виктора Александровича, который делает тоннельные атомные силовые микроскопы. В рамках программы, которой выделяются приборные базы, должна быть специально разработана программа по развитию отечественной приборной базы, не дублирующей уже то, что есть, а разработки нового оборудования на основе имеющихся. Производство отечественного аналитического оборудования высокого класса. Закупать прекрасно, но нужно еще разрабатывать собственное, иначе мы все будем закупать и чем дальше, тем больше. Это существенно. Спасибо.

Андрей ПЕТРОВ:

Есть проблемы с финансированием в начале года. Реально первые деньги в Роснауку из Минфина поступают в середине-конце февраля. Основная проблема не в том, что Минфин плохо выделяет деньги, а во взаимодействии госзаказчика, Дирекции и исполнителя. Если мы с вами подписали допсоглашение только в июне, то все хороши. Есть контракты, которые получили финансирование в конце февраля. Это означает, что они заранее подумали о том, какой у них будет календарный план, какое будет техническое задание, какова структура цены и в тот момент, когда нужно подписывать допсоглашение, эти документы у них были готовы и правильно оформлены, и все согласование прошло быстро. А были контракты, когда нам приходится месяцами разыскивать исполнителя. Если вы имеете научные школы, то это новый конкурс на этот год. По любому контракту я могу показать всю историю взаимоотношений между исполнителем и госзаказчиком.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Я предлагаю перейти к свободной дискуссии. Предлагаю высказать мнения и пожелания по будущей программе.

Ростислав АНДРИЕВСКИЙ, главный научный сотрудник Института проблем химической физики РАН:

[презентация] Мне хочется обратить внимание присутствующих на то, как складывается информационное обеспечение наших разработок. На графике видно, как резко идет кривая увеличения публикаций в области нанотехнологии и как слабо изменяются публикации в остальных материаловедческих направлениях. Информация в области нанотехнологии, сейчас каждый день печатается примерно 200 статей на эту тему. Из них примерно 100 и более, только Science citation index сейчас издает 45 специализированных наножурналов, из них 12 выявились только в этом году. Всего общее число журналов, где описываются результаты по нанотехнологии индексируемых в SCI, 360. Ежедневно проходит одна конференция, школа или семинар на международном уровне, не говоря уже о чисто национальных мероприятиях. На следующих слайдах я демонстрирую наножурналы с их импакт-фактором. Наиболее цитируемый журнал Nanoletos с импакт-фактором 10. Наиболее старый журнал по нанотехнологии издается в Великобритании с 1990 года. Приведены наножурналы на русском языке, три из них издаются в России и один на Украине. Мы видим, что эта информация очень велика и весьма рассеянна. Это создает трудности в ознакомлении наших исследователей, инженеров с новейшими результатами за рубежом. Кроме специализированных наножурналов эта информация публикуется и в так называемых классических физических и химических журналах. Я привожу публикации наностатей в различных странах. На первом месте США, а в прошлом году на второе место, оттеснив такие страны, как Япония, Великобритация, Германия, вышел Китай. У него увеличилась публикация наностатей за 10 лет примерно в 20 раз. Все институты Российской академии наук в 2,5 раза меньше печатают статей, чем Китайская академия наук. Для нормального информационного обеспечения в рамках ВИНИТИ целесообразно создать реферативный журнал Нанотехнология, освещающий результаты всех направлений данного направления науки. Необходимо обеспечить доступ исследователей к сайтам важнейших зарубежных и отечественных научных журналов. Несчастье, что русский исследователь может иметь доступ к физическим журналам и не имеет доступ к химическим журналам кроме Российского химического журнала. Нельзя открыть успехи химии. Надо создать информационно-аналитический центр в рамках второго блока программы для обобщения распространения информации по всем нанотехнологиям. Сейчас особое внимание уделяется рискам нанотехнологий. В них особое место занимает вредность продуктов - нанотоксикология. Такой лот следовало бы объявить в программе Живые системы. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Из вышепредложенного почти все делается, а по поводу информационно-аналитических центров были проекты в рамках предыдущих программ. Я бы не сказал, что они закончились удачно, потому что каждый институт, каждый исследователь умеет выбирать информацию, и думать за него никому не надо.

Ростислав АНДРИЕВСКИЙ:

Что значит делается? Есть реферативный журнал Нанотехнология?

Андрей ПЕТРОВ:

Если Вы имеете в виду перевод аннотации, ВИНИТИ раньше занимался изданием реферативных журналов, переводя аннотации из западных журналов и формируя из них сборники. Мы говорим, что у нас открытое общество, а ученые обладают хотя бы элементарным знанием английского языка, чтобы познакомиться с рефератами. Сейчас существуют современные библиографические и реферативные базы данных, как специализированные, так и общие, к которым в рамках программы открыт доступ для всех организаций России. Поэтому делать специальный реферативный журнал, переводя эти рефераты, на мой взгляд, не обязательно. Пока будет издаваться реферативный журнал, информация устареет.

Необходимость траты средств на обеспечение доступа к информации руководство министерства и агентств понимает. Существуют организационно-технические проблемы, связанные с программой РФФИ, с ресурсами, которые тратит РАН, есть проблемы по согласованию этих действий, потому что если будут израсходованы бюджетные средства на одно и то же для одних и тех же пользователей, возникнут проблемы у тех, кто их потратил. Процесс идет, но не так эффективно, как хотелось бы. Две месяца назад я встречался с руководителем Национального электронного информационного консорциума (НЭИКОН), который рассказал о статистике доступа к подписным ресурсам. Оказалось, что есть журналы Американского физического общества. К ним открыта подписка 160 организаций. У нас закуплена такая лицензия, сумели найти 120 организаций, которые готовы пользоваться, из них часть организаций вошли на сайт один раз. 40 лицензий оказались невостребованными. Нет организаций, которые хотят читать. Люди чувствуют себя неудовлетворенными, но когда доступ предоставляется достаточно масштабно, появляются другие проблемы.

Владимир ПОРОЙКОВ:

Дело в том, что до сих пор подписка на эти журналы осуществляется по принципу "подешевле". Есть подписка через РФФИ, чтобы не было двойного расходования бюджетных средств. Издательство Эльзевир предлагает очень дорогую продукцию, но очень нужную для живых систем. В электронной библиотеке РФФИ в этом году доступа к журналам Эльзевир нет. В прошлом году доступ был, но только для учреждений РАН и одного или двух вузов. А учреждения Российской академии медицинских наук такого доступа не имели. Правильно ли это?

Андрей ПЕТРОВ:

Конечно, неправильно. В этом направлении ведутся работы. Ситуация следующая. В этом году в рамках программы закуплена информация для людей, занимающих в области электроники и электротехники, базовые журналы достаточно дорогие. По поводу Эльзевира, это специфика взаимоотношений министерства с РФФИ. Есть проблемы. 20 ведущих вузов страны, организовав самостоятельный консорциум, имеют подписку на полную коллекцию издательства Эльзевир. Вопрос, с одной стороны, к работе ведомств, с другой стороны, к активности и самоорганизации самого научного сообщества, потому есть и ресурсы, есть и механизмы, просто не всегда хватает либо организационных способностей, либо существуют препятствия к эффективной реализации проекта. Я был удручен статистикой, что есть вакансии лицензионных соглашений, это никому не надо. В РАН 400 институтов, смогли набрать на подписку всего 100.

Александр ГИНЗБУРГ:

Каким образом набиралась, где лежит эта информация?

Андрей ПЕТРОВ:

Если Вас интересует информация, Вы можете войти в Интернет и набрать название соответствующего журнала и первая или вторая строчка после запроса будет сайт НЭИКОН. А вообще Национальный электронный информационный консорциум, который был создан пятью ведущими библиотеками страны для того, чтобы обеспечить доступ к информации. Вузы активно через него работают. Специфика РАН и РФФИ в том, что это некое замкнутое самодостаточное сообщество, из-за чего возникают проблемы.

Александр ВУЛЬ:

Есть два журнала в мире, которые имеют импакт-фактор около 30. Это Science и Nature. Они очень дорогие, но к Science доступа нет.

Андрей ПЕТРОВ:

На тот и на другой журнал сейчас оформляется подписка в рамках программы.

Николай ДЕМЧЕНКО, старший научный сотрудник Института проблем комплексного освоения недр РАН:

У меня вопрос к директору программы. Вопрос связан с лотами по приобретению оборудования и улучшения приборной базы. Как будут проплачиваться деньги на те налоги, которые возникают в связи с отчислениями по приобретению оборудования и все, что связано с адаптацией этого оборудования в рамках научного учреждения?

Андрей ПЕТРОВ:

К сожалению, в рамках программы нет средств на компенсацию этих расходов. Если вы идете на конкурс, то должны осознавать, что эти расходы вы должны нести из других средств. Эти деньги вам предлагались через ваше участие в открытом конкурсе. Это проблема, которую мы пытаемся решить и через Госдуму, и через Минфин, но никакие налоговые льготы и никакие дополнительные средства получить из этих органов не удалось. Это жестко запрещено.

Александр ОЗЕРИН:

Для управления больших систем требуется устойчивая обратная связь. Будучи по делам в Китае, из региональной газеты я с удивлением узнал, что тамошние власти, исполнительные и законодательные ветви, регулярно раз в квартал встречаются с представителями бизнеса и обсуждают один-единственный вопрос: что власть должна сделать для того, чтобы бизнесу работалось лучше? Мое предложение - предусмотреть в рамках мероприятий по обеспечению программы инфраструктуры поддержки периодические встречи дирекции программ с руководителями проектов.

Андрей ПЕТРОВ:

То мероприятие, на котором мы присутствуем, это фактически один из элементов этой деятельности.

Александр ОЗЕРИН:

Оно не включает всех, обязательно нужна обратная связь.

Сергей АРАКЕЛЯН:

В этой и других программах, которые сейчас реализуются на государственной уровне, ключевой пункт и ключевое направление - привлечение бизнес-сообщества к сфере нашей деятельности. А сегодня несколько раз повторялось, что это не только привлечение бизнес-сообщества, но и работа в интересах бизнес-сообщества. У нас существует какая-то романтизация бизнес-сообщества. Во всем мире, а тем более у нас, бизнес стремится получить доступ бюджетным деньгам для своего развития. На все эти конкурсы оно смотрит так: вы выигрываете, а потом через вас мы получим доступ к бюджетным деньгам. Это и плюс, и минус. Для всей научно-образовательной сферы бизнес-сообщество является рынком. В чистом научном виде научно-образовательная сфера на рынок не может выйти, для этого надо десять-пятнадцать лет. А успешное бизнес-сообщество в высокотехнологичной сфере и есть для нас в научно-образовательной сфере интерфейсом для выхода на рынок. Весь вопрос в том, чтобы оно создало вокруг нас этот инновационный пояс.

Мое предложение перекликается с предыдущим. Какие крупные инвестиционные проекты есть у бизнес-сообщества? Трасса Москва - Ленинград, даже РАО ЕЭС не имеет членораздельной инвестиционной программы. А на нашем уровне, когда мы участвуем в этой программе, привлечь бизнес для каких-то конкретных дел достаточно сложно. Вы даете крупные деньги конкретным научно-образовательным учреждениям, но оставляете нас наедине с бизнесом. Мое предложение - организовать круглый стол с бизнес-сообществом и понять, как они видят свое участие в этом. Отдельно с ними разговаривать очень трудно. Я уже год занимаюсь этим, даже с привлечением губернаторов, бизнес-сообщество очень пассивно смотрит. Просьба к федеральному ведомству, раз вы даете такие большие деньги, подчеркиваете, что все это делается в интересах бизнес-сообщества, тогда возьмите на себя еще ответственность за наши взаимоотношения. Мы не хотим переложить это на вас, но это проблема. Бизнес хочет получить доступ к федеральным деньгам. Давайте из этого минуса попробуем сделать плюс. Вы их отрегулируйте в нужном формате. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Не факт, что бизнес хочет получить только федеральные деньги, он хочет получить внятный результат, который ему не хотят давать. Вот в чем проблема.

Иван РОДИОНОВ:

Вы правильно все говорите. Именно так задача и видится, Ливанов очень четко сказал, потому что речь идет о двух встречных процессах. С одной стороны, именно по этой программе должен быть виден конечный получатель той стоимости, которая создается в ее рамках. Вопрос в том, что стоимость должна быть создана, должна капитализироваться, должна найти воплощение в том, что люди поверят в нее и заплатят деньги. Если в рамках программы этих процессов не видно, то когда образуется бизнес более высокой стоимости, деньги нет смысла тратить. С другой стороны, бизнес не такой как вы его представляете. Это не злодеи, которые хотят разграбить госбюджет. Они могут сделать это намного проще, чем через Минобрнауку. Те же самые инвестиционные проекты по линии МЭРТа на миллиарды рублей.

Проблема в том, что любая программа конечна. В рамках данной бюджетной системы можно получить деньги максимум на два года, хоть и говорилось о трех годах, но это ложь. Трех лет нет, да и не будет. Пока год, скорее, удастся сделать на два, этот максимум, который есть. С другой стороны, контроль над бюджетными деньгами постоянно ужесточается, Минфин научился это контролировать. По сути дела, вопрос в том, чтобы наука, получив деньги в рамках этой программы, стала самостоятельной. Должен появиться микроколлектив, который сможет стать собственным бизнесом, который дальше будет капитализирован, потому что второго шанса не будет. Шанс - талант, который нельзя зарывать в землю, его можно только использовать.

Есть другая тактика, которой придерживается большинство институтов - получить любые гранты на любые задачи, лишь бы получить и продолжать существование. Этот метод не очень адекватный, потому что те коллективы, которые реально выполняют эту работу, если работа выдающаяся, тоже хотят капитализировать созданную стоимость. Существует противоречие между институтом и микроколективом, который работает. С другой стороны, даже элемент генерации знаний в рамках этой программы не самостоятелен, это не отдельная задача. В рамках этой программы задача генерации знаний решается только как небольшая часть прикладной проблемы. Если прикладная задача такая, что надо еще и генерировать знания (не довели стадию НИР до стадии ОКР, и надо ее продолжить), тогда это будет профинансировано. Если этого нет, это не должно финансироваться из других средств, из бюджета академии, из бюджета института. Обойти это можно. Какая бы хорошая программа не была, их можно обмануть всегда. Это ясно, но с каждым годом мастерство дирекции программы растет, эксперты приобретают опыт работы, и такого рода проекты будут отклонять.

Если научный бизнес можно институционализировать в какой-то форме, если потом он может превратиться в самостоятельный бизнес, отлично, это и есть тот результат, который ждет наука. Если же говорить о большом бизнесе, ничего страшного, если он получит бюджетные деньги. Но в рамках этой программы он получит бюджетные деньги только на небольшой участок НИР и ОКР и в объеме не более 50%. Это достаточно стандартная форма, принятая во всем мире. Стадии НИР и ОКР занимают в жизненном цикле не больше 15%, с этой точки зрения, если государство поможет 7% субсидировать, это нормально. Не будет никакого вреда, если на этом большой бизнес наживется. Для наживы у него есть другие способы. Бюджетные деньги уже для большого бизнеса давно не являются целью. Для большого бизнеса является капитализация, они хотят сделать IPO, выйти на рынок, получить признание мирового финансового сообщества, а за счет этого получить миллиарды. Весь наш бюджет не сопоставим с теми возможностями, которые дают перспективы капитализации Газпрома или больших нефтяных компаний. Не хватит нашего бюджета, чтобы его растащили. Спасибо.

Александр ОЗЕРИН:

Трудно отрицать и цели, и задачи, которые были обозначены совершенно правильно. Но как Вы объясните, что было разрушено то, что наука сама выстроила за эти тяжелые годы? РАН лишена возможности выступать соучредителями малых предприятий и вносить в уставный капитал свою интеллектуальную собственность. Это было запрещено не так давно.

Иван РОДИОНОВ:

Это неизбежная вещь, потому что это общее правило. Если структура финансируется из бюджета, если это учреждение, независимо: самостоятельно управляемое или нормальное государственное в полном виде, оно лишено этого права, потому что первые пятнадцать лет в этих условиях показали, что в этом случае ответственность передается государству. Государство совершенно справедливо не готово нести ответственность, если оно не имеет собственного представления о бизнес-плане этой структуры и т.д. Если мы в рамках некое государственного ведомства создадим мощный отдел или мощный департамент, который будет анализировать эффективность такого рода малых предприятий, мы не найдем для них специалистов должного уровня, чтобы оценить все риски.

С другой стороны, мне, как представителю инвестиционного сообщества, совершенно очевидно, что вообще эта задача нетривиальная. Государство, которое и так это субсидирует, еще получит с каким-то коэффициентом риск по дочерним компаниям субсидируемого бизнеса. Это заканчивается тем, что арестовывается имущество, продаются здания и в результате хорошее благородное дело - производство научных исследований в интересах общества, которые финансирует государство как субсидия, не на чем проводить. Этот случай не единичен. Куча зданий потеряна именно за счет того, что они были внесены как взнос в уставный фонд. Через несколько лет государство может набраться опыта, сможет платить больше специалистам, и эти вопросы удастся решать, но сейчас я не вижу практической возможности. Даже если это делается с добрыми побуждениями, может быть риск, что это не будет сделано, а уж всегда это можно сделать "намеренно". Рейдерство - популярный вид "спорта" в нашей стране, есть специалисты, которые несопоставимы по уровню квалификации с чиновниками, это игра профессионалов и любителей. Мы можем выйти поиграть в футбол с кем угодно, но очевидно, что сборная нас победит. Здесь то же самое. Если мы открываем этот путь, у нас просто нет шансов.

Дмитрий МАЛАШЕНКОВ:

В ответе на последний вопрос произошла некая замена понятий. Вопрос был о том, что запрещено вносить интеллектуальную собственность - ноу хау - в основной капитал, а в ответе прозвучало, что нельзя вносить имущество.

Иван РОДИОНОВ:

Как говорил г-н Ливанов, интеллектуальная собственность как результат проекта ФЦНТП становится собственностью института. Государство установил порядок, что ни один из активов не может быть передан в дочернее предприятие. Именно по тому же самому соображению. Я легко могу спрогнозировать путь, когда интеллектуальной собственности не хватит, и иски перейдут на другие виды имущества. Этот путь всегда остается. Есть профессионалы, поверьте. Я легко организую юристов, которые очень быстро превратят интеллектуальную собственность в здания. Обязательство внести интеллектуальную собственность, в конце концов, найдет материальный объект. Это не глупость и не генеральное злодейство. Очень редко удавалось вносить имущество в виде имущества. Интеллектуальная собственность - понятие достаточно широкое. Это имя, это имидж, это клиенты, эти очень непростые грани. Может, это можно оформить четким патентом в узких временных рамках, но всегда законодатель более консервативен, чем мог бы быть. С другой стороны, всегда можно найти решение.

Дмитрий МАЛАШЕНКОВ:

Государство дает право научным учреждениям вести разработки, но не права распорядиться этой собственностью, передать ее в созданные предприятия. Получается тупик. Какие легальные возможности распорядиться своим ноу-хау существуют для института, которые соответствовали бы позиции государства?

Иван РОДИОНОВ:

Во-первых, его можно сделать отчуждением - продать. Вы получите большой геморрой с тем, что делать с этими деньгами, как их оформить, но это будут внебюджетные средства. Продать можно, запрета нет. Вы можете продать лицензию, вы можете уступить права по патенту. Речь идет о конкретном запрете на внесение имущества в виде долей в другие предприятия. Я не сотрудник министерства, поэтому это моя позиция, но не позиция министерства.

Владимир ПОРОЙКОВ:

Это очень хорошо. Мне кажется, очень правильно пытаться создать негосударственную самофинансируемую, самоподдерживающую себя науку или технологию. Вы сказали, что другого шанса нет. Это немного вызывает сомнения, потому что мы знаем реально, что в США каждый год появляется реальное количество венчурных фирм и такое же примерно количество разоряется. Если мы не создадим условия для такого шанса здесь, то ничего не будет.

Иван РОДИОНОВ:

Это как раз делается, но шанс может закончиться нулем и потерями, тем более, что из создаваемых венчурных компаний выживает не каждая вторая, подчас лишь каждая восьмая. Когда я говорю о шансе, я говорю о том, что лишь часть этой программы финансирует науку, направленная на прикладные работы, в результате которых хорошо было бы, если бы появился самостоятельный научный бизнес. Хорошо бы! Если не появляется, как мы видим из отчетов, то никто и не подвергся критике. Не появился - ну не появился. хорошо, что с удовольствием исследовали, все нормально. Государство это допускает, оно просто говорит, что мы согласны, если это появится, мы будем помогать, мы готовы это сделать. С этой точки зрения я не вижу противоречия в таком подходе.

Почему я упомянул слово шанс? В рамках программы 2005-2006 гг. есть организация какого-то финансирования. Совершенно нет гарантий, что вы получите его. Скорее, наоборот, есть определенная степень вероятности, что не получите. С этой точки зрения повторения не будет. Если же с самого начал двухгодичное финансирование используется для создания самовоспроизводимого бизнеса, это шанс победить или проиграть. Любое предпринимательство в большой степени вещь рисковая. Государство готово взять на себя все риски, начиная от НИР, ОКР и внедрения. Государство поможет в маркетинге и продвижении результатов через финансирование участия в выставках и т.д. Государство обеспечит инфраструктуру, в том числе, информационное обеспечение. И если есть четкая необходимость для данного проекта в рамках программы получить более благоприятные условия в рамках той же системы подписки, государство поможет и с этим, потому что у него есть задача, чтобы этот бизнес реально смог вырасти и жить. Государство в лице министерства понимает это.

Александр ГОРДЕЕВ:

Я бы добавил по поводу шанса. Это возможность изменить идеологию. Создание высокотехнологичного, какого угодно бизнеса, в том числе, малого. Пусть они рождаются, умирают, но чтобы это была система. У нас же пока в 90% случаев это академический институт, который считает получает один из вида грантов, набирает софинансирование из платежек и т.д. Не получается коллектива, который готов организовать дело и отвечать за свои шаги. Максимум - создание малых предприятий, но при этом прав Иван Иванович, что мы - государственное учреждение, которое ни за что не отвечает. Мы создаем те же самые малые предприятия, как некое развлечение, за которое тоже не отвечаем. Есть желание создать структуры, готовые брать на себя ответственность и считать свои шаги.

Александр ВУЛЬ:

У меня вопрос к Ивану Ивановичу. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете, какая идея дойдет до стадии коммерческого применения? Сколько времени нужно? Что об этом говорит мировой опыт?

Иван РОДИОНОВ:

Готов ответить. В среднем опыт показывает, что с момента завершения НИР, до той стадии, когда появится продукт, который можно потрогать в руках, это может быть безгранично долго. Когда есть продукт, который надо доработать, не менее полутора лет уходит на то чтобы он вышел в производство и стал продаваться. На этом этапе стадия заканчивается, и дальше подключается бизнес. Еще примерно полтора года требуется на выход на точку окупаемости, и потом три-четыре года требуется на рост, если он возможен. Подразумевается, что государство возьмет на себя раннюю фазу, то есть, фактически до начала выпуска. В нашей старой терминологии это был ОКФ, результатом которой является опытная партия. Бизнес возьмет на себя финансирование роста, через полтора года это будет местный бизнес, который удалось привлечь на данной стадии развития. И еще через полтора года, когда вышли на точку окупаемости, можно будет идти в венчурные фонды, в фонды прямых инвестиций. Они дадут и будут заинтересованы в росте и деньгах.

На 5-6-ой год произойдет капитализация, и компания либо превратиться в публичную, либо опять (всего пути два) продажа стратегу. При этом нельзя забывать, что продажа стратегу - это передача контроля. С этой точки зрения коллектив имеет перспективу шести лет. Либо коллектив делает что-то такое, что вырастет до Microsoft"a, который станет публичной компанией и будет жить долго и счастливо, либо придет какой-то большой предприниматель и консолидирует его в свой собственный бизнес. И в этой случае коллектив будет опять делать что-то сам. У коллектива есть два варианта. Тот вариант, который я назвал - вариант, когда продукция разработана и коллектив сопровождает запуск ее производства и дальнейшее развитие. Жизненный цикл продукта все время сокращается, еще семь лет производства, и 15-летнпий цикл кончится.

Может быть другая система, и ничего плохого здесь нет. Микроколлектив может сказать, что мы будем продавать не продукт в результате нашей разработки, а разработки в этой области в смежных областях. Та же самая система. Вы вышли на уровень ОКР, просто его продали, начали новую работу. Вы доверили какой-то новый НИР, но у вас всегда есть НИРы, они всегда идут в заделе, никогда не бывает (как на блок-схеме), что нет в жизни точки "Вход". Она виртуальная. Также и у вас. У микроколлектива эти НИРы в голове на разной стадии. Вполне допустимо, что такая небольшая компания живет за счет продажи результатов своих НИР и ОКР. Это вторая бизнес модель, в которой ничего плохого нет. У нее есть возможность капитализации своего бизнеса, когда она сможет сделать это устойчиво, либо продавшись стратегу, либо став публичной, либо оставшись в третьей форме. Есть еще третья форма - форма партнерства. То как работают консультационные, аудиторские компании и т.д. В этом случае вы как первоначальный коллектив станете партнерами, у вас будут наемные работники, капитализация будет осуществлять в росте вашего благосостояния и в вашей эксплуатации остальных.

Александр ВУЛЬ:

При самом оптимальном варианте поддержка программа должна быть рассчитана три года, а у нас существенного меньше.

Иван РОДИОНОВ:

Бюджетный процесс мы не регулируем. У нас всегда есть выход. Мы можем сказать: "Ребята, раз вы не можете, тогда мы пошли. Когда сможете, мы вернемся". Это неконструктивный выход. Еще раз повторяю, что пока бюджетный процесс вообще один год. Так у нас построено. У нас есть желание сделать три года, но я не стал бы обещать, что три года будет в 2008 году, потому что бюджет 2007г. уже есть, 2008г. будет в мае, а до мая максимум удастся сделать. Соответственно, может быть, в 2009-2010 гг., если все будет хорошо, а может и не быть.

Александр ВУЛЬ:

Мне важно было услышать, что профессионал, который понимает в рынке, сказал эту цифру. Минимум, при самых оптимальных условиях, это три года. Я хотел услышать, я очень рад.

Александр ГОРДЕЕВ:

Во-первых, это забито в программе. Он говорит о рисках, просто бюджетный процесс идет через год, там возрастают кассовые разрывы, риски, проблемы.

Иван РОДИОНОВ:

На самом деле это не только наши проблемы. Сейчас создается Российская венчурная компания. Она может инвестировать свои деньги только в закрытые ПИФы. У нас нет в стране другой организационно-правовой формы для инвестиционного фонда. С этой точки зрения альтернатива - не создавать. Давайте подождем три года, пока черед Думу по всем процедурам появится эта концепция. На самом деле эта базируется на концепции доверительного управления. В нашем праве понятия доверительного управления, фидуциарной ответственности, всего, что с этим связано, вообще нет. Я могу спросить любого, и мне никто из вас не объяснит, что такое фидуциарная ответственность. И нормально. Мы пока на ранней стадии. Поэтому всегда есть альтернатива - делать в тех рамках, которые возможны, или не делать и ждать. Мне кажется не делать и ждать хуже, потому что право должно обобщать практику. Конечно, наломаем дров, конечно, будут неудачи. С другой стороны, абстрактно построить право мы уже пробовали. У нас в области земельных отношений, во многих других мы копировали право из других стран, но не очень хорошо получается. И когда оно не выросло на собственной почве, а привнесено сверху, тоже нехорошо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Последним выступит Антон Балдин.

Антон БАЛДИН:

Я бы хотел поддержать Александра Яковлевича Вуля в связи с его замечательной речью об открытости самих процедур рассмотрения проектов. Конечно, хочется, чтобы какая-то программа была лучше. В этой связи очень важно рассмотреть вопрос об персональных ответственностях и о репутации тех людей, которые принимают окончательное решение, а именно: научно-кооординационный совет. Не секрет, что есть здоровый элемент недоверия к распределению грантов, лотов и грантов РФФИ, и к самому президиуму РАН, и к программе, которая была и будет. Программа сама по себе очень выиграла бы, если были бы обозначены авторитетные люди, которые имели бы разномыслие и имели возможность каждый сам оценить значимость и поддержку того или иного проекта и это было бы публично. Иначе вся ответственность падает в безликую персонификацию типа министра образования и науки или Президента Путина. Это неправильно, это феодализм, в конце концов. У нас министр образования в ОИЯИ является полномочным представителем, который должен представлять интересы российских вузов, российских институтов, интересы в ОИЯИ как международной организации. Не делается ничего. Я понимаю загруженность, но феодальная структура мешает найти людей, которые бы ценили свою репутацию. Безликие советы и т.д., где люди подписываются в общую кучу, немного не то, что надо. Это просто и это можно сделать. Я хотел, чтобы программа от этого выиграла.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Действительно, необходима прозрачность, не безликие советы, экспертиза должна быть анонимной, хотя результаты должны присылаться.





http://www.ras.ru/