Явлинский: Всем здравствуйте, приятно очень видеть вас. Друзья, мы с вами продолжим наше обсуждение.
Наша главная задача на этих лекциях заключается в том, чтобы понять, каким образом сложилась та социально-экономическая система, которую мы с вами наблюдаем, как она работает, какие в ней особенности и почему, например, съезд РСПП, который вы, наверное, наблюдали хоть чуть-чуть по телевизору, проходит так же организованно, как съезды КПСС в предыдущее время. Почему там такой знатный президиум, почему все такие только очень торжественные речи, почему никто не обсуждает всех проблем бизнеса, которые реально существуют? Ну, некоторые, конечно, обсуждают проблемы бизнеса, некоторые из проблем, но далеко не все.
А еще мы с вами занимаемся тем, что мы хотим разобраться, почему так сложилось, что по темпам роста экономики Россия занимает восьмое место в СНГ? И что это означает, что, например, самые высокие темпы роста в СНГ в Украине, в Белоруссии, и что, например, по темпам роста ВВП Россия отстает даже от Грузии? Не означает ли это, что в Грузии жить лучше? А если это не означает, тогда интересный вопрос: а что означает, что наша цель - удвоить ВВП? И будет ли это означать, что мы будем жить лучше? И как вам, самым высококвалифицированным экономистам, социологам, профессионалам в области экономики и экономической политики, социологии, объяснять гражданам, почему, например, в Германии при росте ВВП на 1% живется лучше, чем в Таджикистане, где рост ВВП составляет 15%? И является ли показатель удвоения ВВП и вообще роста ВВП тем показателем, по которому можно вообще ориентировать всю экономику и на нее выводить?
А еще мы с вами пытаемся разобраться еще в одном деле, которое сейчас волнует просто всех, все просто сейчас придумали новую тему обсуждений: что делать со стабилизационным фондом? Правительство очень похоже, извините за такое сравнение, на такого зашившегося алкоголика, который страшно боится, что если он все-таки воспользуется этими деньгами, то дальше уже инфляция раскрутиться со страшной силой, удержать будет ничего невозможно, и вся эта лавина денег все сметет. В этой связи мы с вами пытаемся по существу разобраться с вопросами, на которые время от времени обращает внимание журналисты, когда они говорят: "ну как же так! То страдали от того, что нет денег в стране, теперь страдаем, потому что деньги есть". Что ж нам так все мешает? Нет денег - очень плохо, какая беда, нет денег ни на что. Теперь денег больше, чем... Все говорят: "Какой ужас, у нас столько денег, что мы опять не знаем, что с этим делать". Что ж это за такая система, почему она работает так странно? Нам обязательно важно с вами понять, что вещь это действительно сложная. Я боюсь, что совсем немного людей в мире и в нашей стране, конечно, в нашей стране больше, чем в остальном всем мире, кто понимает, в чем тут суть дела. Мы бы хотелось, чтобы вы в ходу того, что мы с вами обсуждаем, по крайней мере, имели собственный взгляд на это, могли отвечать достаточно убедительно сами себе. Будем ли мы правы, - покажет жизнь, но, по крайней мере, у нас с вами всегда будет точка зрения, с которой мы можем вступать в дискуссию по тому вопросу. Мы можем серьезно и аргументировано дебатировать проблему. Невозможно выстраивать такую экономическую систему, в которой нет денег - плохо, есть деньги - тоже плохо. Когда же хорошо-то будет? Или, может быть, вопрос надо поставить по-другому: кому хорошо в этой системе? Это другой немного вопрос, и на него ответить будет гораздо легче.
Ну, а начнем мы... Да, и вот беспокойство мое, которое у меня есть, - это чтобы мы просто успели с вами не только проанализировать и характеризовать эту систему, но и достаточно обстоятельно познакомиться с возможным курсом, который может изменить ее, направить развитие в то русло, которое создаст систему гораздо более рациональную. Вот моя задача заключается как раз в том, чтобы мы успели за оставшиеся три лекции дойти до этого пункта, потому что собственно анализ можно вести до бесконечности, а нам важно еще затронуть позитивные части, которые, конечно, тоже не являются бесспорными, но которые я готов перед вами, а потом вместе с вами отстаивать, как, в общем-то, решение основных проблем, которые перед нами стоят.
А начнем мы с вами с того, что очень коротко в течение пяти минут коснемся тех проблем, которые мы с вами обсуждали в прошлый раз, просто чтобы установить некую связь между нашими лекциями. Если вы помните, главной темой прошлой лекции была тема так называемого "Вашингтонского консенсуса". Это тема о том, что было принято такое общее решение всех международных институтов относительно того, какую экономическую политику проводить в России, начиная, скажем, с 1992 года. И попутно хочу отметить, что впрямую, кажется, мы этого не касались, но мы не можем с вами упустить этого обстоятельство, что, вообще говоря, неплохо было бы, чтобы у российского правительства была собственная программа, которую можно было бы обсуждать, можно обсуждать ее с кем угодно. Ее можно было бы обсуждать и с Международным валютным фондом, который, очень забавно, приехал в Москву вчера, будет встречаться с нашим Президентом, будет говорить: "Знаете что, у вас так много денег, вы все равно не знаете, что с ними делать, отдайте нам долги, по крайней мере". Когда мы с вами это обсуждаем, они сидят в Кремле и вот обсуждают эту тему, что "у вас 3 млрд. долга, вы нам отдайте их, пожалуйста". Наверное, Путин скажет: "Немножко отдадим, немножко - не отдадим", что-нибудь в этом духе.
Речь идет о том, что важно было бы, чтобы у российского Правительства была собственная программа, с которой российское правительство пришло бы в Мировой банк и в Международный валютный фонд и предъявило эту программу. Ее можно обсуждать, можно даже корректировать, но должна быть собственная точка зрения. Я должен вам сказать, что я глубоко убежден, хотел бы с этим к вам обратиться. Если кто-либо из вас будет когда-либо заниматься экономической политикой по большому счету в российском Правительстве, а я уверен, что здесь много таких будущих специалистов, которые будут работать в российском Правительстве, пожалуйста, друзья, помните, что все советы принимаются только после того, когда у вас есть собственная программа действий. Если у вас нет собственной программы действий, все эти советы только вас запутают и поведут вас в неизвестном направлении. Случайно может оказаться все более-менее ничего, только если случайно. Настоящая работа - это когда у вас есть точка зрения, которую можно потом корректировать, но она должна быть у вас собственная. И всякого правительства национального должна быть собственная программа, и потом уже могут быть дебаты с Международным валютным фондом, Мировым банком - с кем угодно, но только на основе той программы, которую выработали вы сами, исходя из знания своей страны, исходя из приоритетов, которые перед вами стоят, исходя из тех задач, к которым стремится ваша страна на данном этапе. И вы никогда, уж вы-то точно никогда не должны пасовать ни перед какими советниками никаких международных организаций. Они неглупые, профессиональные, но они знают абстрактные вещи, а вы знаете конкретно свою страну. И вы несете ответственность за последствия вашей экономической политики, не они несут ответственность, а вы несете ответственность. Кроме того, в работе с любыми советниками вы должны понимать, что всякие международные советники всегда находятся под давлением политических обстоятельств. Как я уже вам рассказывал, совсем недавно ушел на пенсию руководитель департамента МВФ, который руководил всеми программами с 1992 года в отношении России - господин Одлинг-Сми. Он, кстати говоря, не раз выступал в Высшей Школе Экономики, в этом здании он известных человек. Он теперь, выйдя на пенсию, в интервью "Financial Times" сказал о том, что да, в 1990-х годах МВФ принимал решения под политическим давлением так называемой "большой семерки", и что принимались решения совершенно никак не адекватные или мало адекватные реальной экономической ситуации в России. Так вот чтобы потом вот так не было стыдно... Ведь он тем самым что сказал? Тем самым он сказал вещь очень серьезную, просто в нашей стране это не стало пока фактом политической жизни. Но на самом деле он сказал следующее: российское правительство принимало программы под политическим давлением "семерки", поскольку оно принимала программы МВФ, которые формировались под политическим давлением, то есть были непрофессиональными программами, а программами политического свойства. Это косвенно означает, что собственно российское Правительство принимало эти решения. А вещь эта на самом деле очень серьезная.
Итак, мы говорили с вами о "Вашингтонском консенсусе" и мы определяли его как СЛПО, т.е. стабилизация-либерализация-приватизация и открытость экономики. Мы с вами обсуждали логику этой программы, говорили о том, что либерализация и освобождение экономической деятельности должны были, либерализовав рынки, установить равновесие меду спросом и предложением. Приватизация в этой схеме выполняла роль механизма, который должен был связать прибыли и убытки, открытость - облегчить задачу равновесия путем поставок импортных товаров, кроме того, создать элементы конкуренции. А вот что касается стабилизации, то она, естественно, должна была с помощью финансовой политики жесткой стабилизировать финансовую ситуацию - это значит сократить возможным образом инфляцию, создать ситуацию малодифицитного, или бездефицитного, или уж, по крайней мере малодифицитного бюджета. Такова была логика. Логика, если ее читать в книжке, вполне убедительна, вроде бы все элементы здесь есть, вам это очень важно и обязательно нужно знать, потому что это стандартный рецепт международных финансовых организаций. Так вот мы с вами сделали вывод, что эта схема, вот этот консенсус в российских условиях не сработал, или, если и сработал, то в очень небольшой своей части. Он развил в стране очень большую параллельную или теневую экономику, с одной стороны, а финансовая стабилизация, проведенная в наших условиях, сначала привела к распространению огромного количества денежных суррогатов в виде бартера и денежных суррогатов различных, а потом закончилась кризисов 1998 года. Таким образом закончилась вся эта схема. И мы с вами говорили еще об этом, что уже за несколько месяцев до краха, который произошел в 1998 году, сами советники в лице и директора-распорядителя МВФ, и заместителя министра финансов США, который курировал все вопросы реформы в России, уже бала высказана тема о том, каково же главное направление развития России. И мы с вами говорили о том, что просто сравнивать, какие плюсы и какие минусы у этих программ - это недостаточный анализ, недостаточный подход, и нужно всегда видеть главное, решаются ли главные задачи. Главными задачами СЛПО следовало бы считать две основные. Первая - это структурная перестройка экономики, т.е. в результате всех этих мероприятий должна была начаться структурная перестройка экономики. И вторая главная задача, которую эта схема должна была обеспечить, - это обеспечение конкурентоспособности, появление сил конкурентных в экономике, производящих конкурентоспособные товары, которые могли бы конкурировать на мировых рынках. И в этой же связи, естественно, эта схема должна была бы освободить нас от монополии, которой является база инфляции, в том числе, одним из базовых элементов, ведущих к инфляции. Кстати, должен сказать вам, что... вот интересно бы вас спросить, уважаемые господа-экономисты, что в течение этого года выросло, какие цены выросли больше всего и насколько они выросли, например, с января по октябрь?
Ответ из зала: На бензин.
Явлинский: Да. На сколько? Кто больше? Вообще говоря, по секрету я вам скажу, что если вы хотите быть действительно профессионалами, есть несколько позиций, за которыми вы должны следить как за погодой. Должны утром вставать и примерно представлять себе, если вы экономикой занимаетесь, что там у вас с темпами роста и что у вас там с инфляцией и что у вас с некоторыми показателями. Может, в конце наших лекций мы с вами нарисуем такую табличку, о которой должен помнить каждый экономист.
Так вот, вырос больше всего бензин, он вырос на 29% с сентября по ноябрь, на втором месте ЖТХ, на третьем месте мясо, хлеб, т.е. инфляция достаточно существенная. Это оптовые цены, а я сейчас говорил о потребительских и инфляции, которая касается населения непосредственно. То, что вы сказали, - совершенно верно, это называется, как вы прекрасно знаете, инфляция издержек, но в этой инфляции издержек есть не только металл, но тоже сырьевые все элементы.
Так вот эта схема, о которой мы с вами говорили, - СЛПО - не привела к структурным изменениям и не высвободила те конкурентные силы, которые нужны. Но в то же время она привела к другим обстоятельствам. Она привела к созданию в России огромного сектора теневой экономики. Мы с вами обсуждали, на мой взгляд, весьма важную вещь, мы обсуждали тему о том, что недостаточно просто подумать, что можно теневую экономику обложить налогами и это все. Мы говорили, что у этой теневой или параллельной экономики есть такие особые свойства, которые требуют отдельной и специальной работы, которые не ограничиваются тем, что нужно установить просто налоги на этот сектор экономики.
Первое такое свойство связано с тем, что в такой экономике каждый субъект вынужден самостоятельно отстаивать собственное право на собственность, на контракты и все время самостоятельно поддерживать свои отношение со всеми другими субъектами. И все это создает ситуацию беспредела, о котором мы с вами говорили в прошлый раз. Это особая тема, здесь я его называю вовсе не в шутку.
Вторая особенность этого сектора заключается в том, что он производит очень высокий уровень сегментации рынка. С одним из ваших коллег мы потом обсуждали, что эта сегментация может быть расширена за счет проникновения этой теневой экономики в другие сектора той же теневой экономики. И это действительно правда. Тем не менее, особенности этого сектора заключаются в том, что он очень жестко фиксирует те сегменты рынка, которыми он занимается. Это вторая особенность. И это очень серьезно, потому что лишает возможности создавать конкурентные рынки.
В-третьих, мы с вами говорили о том, что особенность этого сектора в том, что он обеспечивает наиболее краткосрочную максимизацию прибыли и поэтому работает в очень особых отраслях, которые обеспечивают самую краткосрочную максимизацию прибыли, и, следовательно, не занимаются обновлением промышленного потенциала, не проводят замену старого оборудования в нужных масштабах и не решают вопросы собственно модернизации производственного потенциала.
В-четвертых, мы говорили с вами о том, что эта теневая экономика и сектора всегда ориентированы на наиболее быстрый доход, который производится, конечно, не в производстве, они ориентированы, предпочитают сферу обращения. Наконец, появление и масштабы, при существенных масштабах такой параллельной экономики возникает институционализация коррупции, потому что коррупция как институт становится необходимой частью вообще существования механизма. Вы, наверное, много раз читали такие соображения, что если вдруг прекратить коррупцию в один день, вдруг раз - и никто не может больше заниматься коррупцией, то тогда может просто все остановиться. В каком-то смысле это правда, потому что, да, действительно весь механизм пропитан этой системой и это связано с такими масштабами. Кстати, сегодня я узнал интересную вещь: в одном из московских судов судят человека за то, что он хотел дать взятку гаишнику, и ему сегодня хотят дать от 3 до 8 лет. Это же вообще... Вы представляете: вот будет победа борьбы с коррупцией. Значит, какой-то человек ехал на "Запорожце", я вас уверяю, что ехал он на иномарке, но на иномарке "Запорожец", это не человек с "Мерседеса" или BMW, и хотел несчастному милиционеру дать 100 рублей.
Комментарий из зала: 930 рублей.
Явлинский: 930 рублей? Ну, богатый парень. И вот, значит, ему теперь дадут три года. Что ж теперь бедным людям делать? Трудно даже себе представить.
Вот, собственно говоря, основные темы, которые мы с вами обсуждали. И мы с вами подошли вплотную к тому весьма важному элементу, который был, вообще говоря, одним из центральных, конечно, во всей реформе.
Сегодня наша задача - нам предстоит коснуться вот этих всех вопросов, и если мы успеем, то дойти до того, чтобы попытаться сегодня обсудить с вами наиболее характерные признаки уже реально действующей сегодняшней системы. Но прежде чем подойти к этому, мы должны все-таки с вами сказать несколько слов относительно приватизации, которая происходила в России. Я думаю, что вас много раз обучали этому вопросу, много рассказывали о триумфальном шествии приватизации по стране, поэтому нам тоже нужно с вами коснуться этой темы. Значит, мы очень коротко сейчас ее коснемся, но к этой теме будем подходить потом все время. Вообще говоря, это тема для совершенно самостоятельного анализа, по ней можно прочитать целый курс специальных лекций, но она сейчас нас интересует только в контексте общем, поэтому мы не будем вдаваться в особые мелочи и детали, и даже важные некоторые вещи.
Ваучерная приватизация 1993 года по существу представляла собой передачу бывшего государственного имущества в собственность инсайдеров. Я думаю, что слово "инсайдеры" вам понятно. Несмотря на то, что понятие инсайдеры-собственники не всегда четко определено, мы сейчас попробуем коротко задеть эту тему.
Большая часть имущества на самом первом этапе была формально коллективизирована. Для этого, собственно, была придумана тема ваучеров, то есть передана в собственность на первом этапе так называемых трудовых коллективов. Прежде чем проанализировать это, я хотел бы очень коротко остановиться и сказать вам, откуда вообще возникла идея ваучеров. Идея ваучеров возникла не только потому, что ее порекомендовали какие-то западные советники, не только потому, что на это согласились наши члены Правительства. Но в чем была философия, откуда вообще содержательно возникла идея ваучеров? Она возникла из отношения, очень специфического отношения, выразимся так, к народу. Предполагалось этими людьми, что наш с вами народ ничего не понимает, кроме "разделить все поровну". То, что это тот самый народ, который только что остановил советскую систему, следовательно, остановил уравниловку, то, что он ничем не дурнее, чем любой другой народ на свете, он ничем не лучше, но ничем и не хуже - это игнорировалось. Отношение было такое, что если не придумать схему, чтобы всем все поровну раздать, то народ может оказаться недоволен. И поэтому была придумана такая типа наперсточной игры, что сначала мы вам раздадим всем все поровну каждому, а потом введем в действие такие механизмы, на основе которых самые "талантливые" граждане смогут сконцентрировать наиболее... то есть отобрать у все остальных: у кого - за бутылку водки, у кого - за просто так, у кого - за какие-то копейки, потом все это сконцентрировать у себя и у себя все это сложить. Вот, собственно, в этом была главная философия. Оппоненты этой системы говорили: "Да что вы, зачем вы это все устраиваете? Для чего вы устраиваете такую аферу? Эту аферу устраивать совершенно не следует, можно сделать это все совершенно иначе". Можно воспользоваться теми деньгами, которые есть у людей, как мы уже с вами говорили, можно потратить тот самый денежный навес, использовать его на приобретение мелкой и средней частной собственности. Совсем необязательно идти через вот эту социалистическую в худшем смысле слова систему раздачи собственности через ваучеры. Тем не менее, была реализована именно такая концепция. Собственно, фактическое дело заключалось в том, что, во-первых, очень скоро вот это вот перераспределение через ваучеры показало, что собственность получили только очень узкие группы, но, кроме того, оказалось, что вся собственность в широких масштабах осталась в руках тех же самых менеджеров, которые были раньше. То есть не произошло смены менеджеров, и это было ключевым обстоятельством, очень серьезным.
Для того чтобы правильно сформулировать суть отношений собственности в тот период в переходной экономике России, нужно сказать, что под инсайдерами следует понимать людей, в чьих руках был сосредоточен контроль за деятельностью конкретного предприятия в сфере той самой параллельной экономики, и которые получали от этой деятельности бесспорную прибыль. Из этого определения следует, что проблема передачи прав собственности от неэффективных инсайдеров более способным, ну, к таким, которые являются эффективными руководителями, - вовсе не такая простая проблема. И все, кто поняли это в то время, потом каялись в том, что была проведена именно такая реформа, сохранившая практически всех менеджеров. Т.е. на самом деле, несмотря на то, что эта реформа объявляла себя как очень серьезная реформа, направленная на действительно смену собственника, эта смена собственника с точки зрения производства не состоялась, а потом стало очевидным, что она и с правовой точки зрения не состоялась, поскольку сегодня ситуация складывается таким образом, что каждый раз обсуждается вопрос: "А вот итоги приватизации будут пересматриваться или итоги приватизации не будут пересматриваться?" И вот в последнем своем выступлении в этом смысле Президент сказал очень выразительно, если вы обратили внимание, он сказал следующее: "Итоги приватизации не будут пересматриваться, но бизнес должен иметь в виду". Вот если бы я был просто бизнесменом-собственником, я бы уже понял, что я должен иметь в виду и что означает, что итоги не будут пересматриваться. Вот вам придется заниматься политикой. Вот когда политик в одну фразу через запятую вкладывает два таких понятия, то я бы всем, кого это касается, предложил бы быть очень настороженными, по крайней мере. Потому что он как бы делает обязательную вещь, он говорит: "Итоги не будут пересматриваться, но бизнес должен иметь в виду", что думать, что можно платить меньше налогов - это неправильно, и что мы его накажем. Хотя с точки зрения здравой логики совершенно непонятно, почему бизнес должен искать способы минимизации налогов в пределах закона. Он обязательно должен искать способы минимизации налогов в пределах закона - это его законное право, точно так же как законным правом бизнеса является вовсе не думать бесконечно о том, какие социальные поборы он должен нести, он же для этого налоги платит. Если у вас и так налоги в общей сумме, вы посмотрите, сколько налоги в общей сумме, это все только такой наивный разговор, что 13%. А если вы посмотрите все виды налогов и посмотрите, какая сумма отчисляется, то вы увидите, что это уходит за 50% с единым социальным налогом, который составляет 35%, с налогом на прибыль, с НДС, да плюс еще с подоходным налогом, плюс еще все штрафы и всяки другие поборы, связанные с экологией, которые просто нужно платить в дежурном порядке, поэтому я сказал "штрафы", ну, или просто платежи, не будем их называть штрафами. Вся эта сумма очень солидная. А для чего, собственно, бизнес платит больше 60%? И что он обязан еще делать? Это ваша задача - эффективно расходовать деньги, которые вам платит бизнес. Если он хочет, он может иметь и социальные свои роли, и это было бы хорошо и правильно, но это не может быть вменено как обязанность, иначе он не может работать нормально.
Но это уже такая вещь, которая становится понятной сейчас именно, потому что тогда, когда проводилась приватизация, то оказалось, тогда было ясно, что нет банкротств, сохраняются все те же руководители, понятие собственности становится исключительно размытым, что делать с этими вновь образованными трудовыми коллективами было совершенно непонятно. Начали образовываться фонды, которые стали перераспределять собственность, началась борьба за эту собственность, которая, начавшись в 1993 и закончившись в 1994 году, фактически потом вылилась в залоговые аукционы, оно вылилось в очень специфическую схему распределения крупной собственности, которая просто по существу означала просто раздачу этой собственности за кредиты людям очень узкого круга. И это привело к тому, что на сегодняшний день мы имеем ситуацию, когда каждый раз обсуждается тема относительно того, насколько приватизация легитимна, можно ее пересматривать или нельзя.
Так вот я хотел бы еще несколько слов для пояснения механизмов действия этой системы сказать об экономической мотивации инсайдеров и в теоретическом плане и вопросы контроля за менеджментом, потому что перед теми, кто проводил приватизацию, это стояло как реальная задача, нужно было что-то сделать, не только определить собственников, но и что-то сделать с теми, кто является менеджментом этих предприятий, и поэтому поводу шли довольно большие споры. Так вот если следовать тому определению собственников-инсайдеров, о которых я вам говорил, то оказалось, что их поведение совершенно не зависит, и это для нас с вами особенно важно, почти полностью не зависит от юридической формы собственности предприятия. Существует целый ряд фактов, которые доказывают, что юридическая форма собственности на предприятиях в России в тот период никак не влияла на его функционирование. Тем, кому было бы интересно об эффекте приватизации узнать, я бы порекомендовал посмотреть отчет Мирового банка за прошлый год, он, наверное, есть на сайтах Мирового банка, этот отчет был представлен в фонде Карнеги, и там уже по нынешним данным, уже по нынешней ситуации дается важный анализ и итог этого анализа о том, что зачастую менеджмент на частных предприятиях в России ничем не лучше, чем менеджмент на предприятиях государственных. То есть, и тот и другой очень невысокого качества, но даже сравнивать можно и говорить о том, что в этом смысле частная собственность, как ее сделали в России, кому ее отдали, не приводит к существенным положительным изменениям в работе этих предприятий. Я склонен думать, что это одна из проблем той схемы приватизации, которая была использована. А также я хотел бы предложить вам посмотреть тоже материалы, опубликованные год назад в газете "Financial Times", там была большая-большая статья, она называлась "Russia for sale", думаю, что не надо переводить. И там есть откровения некоторых русских олигархов, кого именно - вы сможете посмотреть, если почитаете эту статью. И там сказано было, что "вы знаете, - сказал разоткровенничавшийся олигарх, - мы ведь не менеджеры для современных обстоятельств, мы были хороши тогда, когда нужно было вырвать эту собственность. Вот мы ее вырвали, а теперь ею надо эффективно управлять, теперь нужно выходить на рынки, конкурировать, то есть заниматься реальной экономической текущей деятельностью. Это мы не умеем, поэтому мы бы очень хотели ее куда-нибудь побыстрее продать и сами отойти в сторону". Что означает для русского олигарха "отойти в сторону" - это понятно, да? С чем в руках отойти в сторону и в каком направлении отойти в сторону. Это люди говорят совершенно откровенно. Вообще говоря, у нашего политического класса есть какая-то такая особенность, они, когда встречают западных журналистов, у них то-то случается с головой, они начинают откровенничать таким образом, что даже их потом читать как-то странно. Тем не менее, иногда это полезно узнать, что же люди на самом деле думают. Раньше это случалось с нашими политиками, когда выезжали за рубеж, у них там брали интервью, которые здесь читать даже им самим было страшно, когда они возвращались. Теперь что-то подобное делают наши олигархи: они вдруг встречаются, как это сделано было, по-моему, в 1997 году или в 1996, вдруг один из них торжественно заявил, что всю экономику России контролируют семь человек. Зачем он это сделал? Потом он имел большие неприятности, но для чего он это сделал - совершенно невозможно понять.
И в этих условиях возникла специальная проблема очень специфического - это проблема эффективного контроля за менеджментом корпораций. Это хорошо известная проблема, суть ее заключается в том, что помимо собственника решающее значения для результатов работы предприятия является качество работы менеджмента. В разных общественных системах этот контроль осуществляется по-разному. Но мы с вами уже говорили о советской системе, которая существовала в нашей стране почти 70 лет, в этих случаях контроль осуществлялся посредством административного надзора со стороны партии и правительственного аппарата, а также различными полицейскими мерами. В рыночной экономике функцию контроля за действиями наемного менеджмента выполняет сам механизм конкуренции на конкурентных рынках капитала и рабочей силы. Т.е. там легко оценивать результаты работы менеджмента, собственно, просто по результатам работы предприятия. А в некоторых странах, например, в Японии такой контроль осуществляют банки, которые не только дают ссуды нефинансовым корпорациям, но и крупными совладельцами таких корпораций. Например, в Южной Корее система финансово-промышленной группы осуществляет также определенный надзор за руководством предприятий. В России в переходный период, после того как произошли все манипуляции с собственностью, не действовал не один из перечисленных выше механизмов, и, к сожалению, в программе приватизации этому вопросу вообще не уделялось никакое внимание. Я акцентирую здесь ваше внимание на том, что принципиальным вопросом проведения какой бы то ни было приватизационной программы является только с одной стороны вопрос собственника, но с другой стороны, принципиальным вопросом является тема качества работы менеджмента, и всякая программа по приватизации должна, безусловно, включать этот элемент. Иначе говоря, если вы обозреваете какую-либо приватизационную программу, то одним из первых вопросов, которым вы должны озаботиться: ну, хорошо, собственник - понятно, а как же там будет работать менеджмент, кто его будет контролировать, каковы формальные критерии оценки менеджмента, кто является тем человеком или какой существует механизм для того, чтобы сказать правильно ли работает этот менеджмент, и как устанавливаются мотивации по отношению к менеджменту. Дело заключается в этом смысле в том, что в российской экономической системе сложились обстоятельства, при которых формальное право собственности не имеет решающего значения. Это очень важная вещь. Оно важно в том смысле, что особая форма фактического права собственности, которая возникла на поздних стадиях развития экономики перед реформой, вне зависимости от того, оформлена ли она в виде законной частной собственности или нет, ведет к искажению экономической мотивации в очень серьезных масштабах. И здесь я хотел бы тоже высказать несколько соображений относительно права частной собственности, которое вновь не исчерпывает проблему. Я снова хочу, уважаемые коллеги, подчеркнуть, что вообще теория экономики устроена таким образом, что по каждому отдельному направлению можно заниматься всю оставшуюся жизнь этим направлением, но если мы с вами рассматриваем какую-то комплексную проблему, то нам нужно научиться рассматривать каждый из элементов этой комплексной системы только в той мере и только в том ракурсе, которые нам необходимы для изучения этого предмета. Просто я всегда испытываю некое сожаление, мне так бы хотелось с вами более подробно проговорить всю систему приватизации в России или всю проблему частной собственности, но мы не можем позволить себе такой роскоши, то есть мы можем, если больше ничем не будем заниматься и не будем расставаться с вами, год будем только об этом говорить, и то, я не уверен, что нам хватит времени. Но нам же нужно добраться до определенной сути, поэтому мы некоторые вещи рассматриваем только в определенном контексте. Поэтому я хотел сообщить вам, что понятие права на частную собственность имеет практический смысл, если это право должным образом ограничено законом, контрактами и социальными нормами. Это некий парадокс. Я думал над тем, как бы его попонятнее объяснить и я предлагаю вам такое объяснение, что, например, формы предметов можно наблюдать в пространстве только потому, что они ограничены другими предметами. Вот право собственности определяется его границами. Это очень важное обстоятельство. Т.е. не может быть просто права собственности вне контекста, в котором оно находится. Если существуют контракты, если существуют социальные нормы, если существуют законы, если существует вот эта вся инфраструктура или среда, то тогда в ней видно право собственности, как оно пролегает, какой у него рисунок, где у него граница. К чему я это говорю? К тому, что когда у нас проводилась в нашей стране приватизация, это обстоятельство игнорировалось в принципе, предполагалось, что самое главное - просто, например, это был ваш колхоз, теперь каждый берет свой стол, за которым вы сидите, и уходит с ним отсюда, теперь он вам принадлежит. Что вы будете с этим делать, как это должно работать, какие вокруг этого существуют нормы, какие можно провести... [сторона В] ... базис самостоятельно определит надстройку. То есть когда-нибудь сама форма собственности произведет на свет контрактное право, законы соответствующие и социальные нормы. Так вот парадокс права на частную собственность в приватизированных фирмах России середины 1990-х годов состоит в том, что различные группы-инсайдеры наделены этим правом в гораздо большей степени чем в любой развитой экономике, основанной на частной собственности. Именно по этой причине невозможно было установить какие-либо долгосрочные, устойчивые правила игры для взаимодействия этих обособленных групп, каждая из которых построила для членов этих групп какую-то такую минитоталитарную экономику. Т.е. поскольку они были ничем не ограничены, не существовало внешних контуров, то их владение становилось совершенно неограниченным ничем, и эти группы внутри себя устанавливали совершенно какую-то тоталитарную систему подчинения. Отсюда схватки между ними были столь жестокими и иногда даже приводили к очень серьезным просто даже человеческим жертвам.
Неформальное право собственности в пределах этих сфер практически не было ограничено никакими нормами: ни юридическими, ни общественными, ни моральными. Но именно потому, что оно не было никак защищено за пределами этих сфер, постольку и вступало в противоречие со столь же неограниченным правом на частную собственность конкурирующих групп, отсюда и возникали самые крупные столкновения. В этих условиях усилия российского Правительства, направленные на достижение макроэкономической стабилизации, работали только одним способом, и этот способ заключался в отказе платить деньги даже по собственным обязательствам. В условиях, когда Правительство отказывалось платить деньги даже по собственным обязательствам, оно таким образом решительно углубляло институциональную неразрешимость вопроса господства параллельной экономики. При отсутствии доступа к рынкам капитала и под строгим контролем структур параллельной экономики за большинством аспектов экономической деятельности новый эффективный приток инвестиционных средств оказался невозможен. Особенно болезненно это сказалось на малом и среднем предпринимательстве. Объективно в таких условиях требовалась значительная помощь со стороны Правительства для создания малого и среднего предпринимательства. Это не означает, что правительство должно было само заниматься инвестиционной деятельностью, но это означает, что оно должно было проводить политику, в том числе и политику по ссудам, по поддержке малого бизнеса в производственной сфере. И это означает, что Правительство было обязано создавать структуры, суть которых была бы направлена на защиту малого и среднего бизнеса с точки зрения защиты собственности в этих структурах. Но суть политики середины 1990-х годов заключалась в том, что Правительство акцентировало внимание в основном на макроэкономической стабилизации и направление усилий лишь на снижение инфляции и не делало различий между средствами, выделяемыми для поддержки убыточных государственных предприятий и средствами для организации нового бизнеса. Все это очень серьезно усложнило задачу реструктуризации и привело к тому, что фактически Правительство 1990-х годов само загнало себя в очень опасный круг противоречий, суть которого заключалась в следующем: неограниченное господство инсайдеров подрывало налоговые поступления и в ответ правительство вынуждено было прибегать к частным переговорам с главными неплательщиками налогов, отходя все дальше и дальше от провозглашенной цели принципа законности.
Я хотел бы просто обратить ваше внимание на то, что Правительством были выбраны несколько крупнейших налогоплательщиков, с которыми каждый раз Правительство просто договаривалось о том, сколько они заплатят налогов, сколько Газпром согласен заплатить налоги, сколько Татарстан согласен заплатить налоги, сколько нефтяники. Это прямо публично даже обсуждалось, что Газпром согласен столько-то заплатить, а какая-то другая компания столько заплатить, а столько не согласен заплатить, а вот мы так будем платить, а так не будем платить. Вообще, институциональный развал вот этого периода превосходит все самые смелые представления о том, как это вообще может выглядеть.
Так вот, подводя некоторый итог в этой части, я хотел бы сказать вам следующее: если вы помните, мы начинали с вами обсуждение не только о "Вашингтонском консенсусе", но и об институциональной непрерывности. То есть мы довольно много времени потратили на то, чтобы сообразить, из какой же экономики появилась та самая система, в которой мы с вами сегодня живем и в какой мере в ней коренятся проблемы, те, с которыми мы сегодня сталкиваемся. Так вот институциональная непрерывность серьезно подорвала ожидавшийся эффект от подхода стабилизация-либерализация-приватизация и открытость, именно институциональная непрерывность. Другими словами, доминирующее влияние институтов параллельной экономики, сохранившееся и усилившееся после краха плановой экономики, выявили неустранимые недостатки этого подхода, который в принципе при создании нашей собственной программы, если бы Правительство этим занималось, можно было увидеть. Главный недостаток заключался в том, что не было уделено внимания важнейшим чертам экономической мотивации и поведения хозяйствующих субъектов в условиях господства параллельной экономики.
Весь переходный процесс середины 1990-х годов развивался согласно сценарию, который мы с вами описали под названием подход "стабилизация-либерализация-приватизация-открытость", защита частной собственности, защита контрактов, обеспечение их исполнения, все это перешло под юрисдикцию частных групп, выполняющих эти функции путем физического принуждения. И все это вместе стало основой серьезного расширения организованной преступности вместе с системой поборов, взяток, предлагаемых органам милицейского контроля и другим чиновникам, в том числе прокурорам и судьям. Такая подмена необходимого институционального механизма очень сильно усугубляла экономическую неэффективность по простой причине: потому что необходимо было поддерживать секретность и невозможность применения широкомасштабности, масштабного подхода в экономике. Она усугубляла не только неэффективность, но и ненадежность, и очень губительно влияла на конкуренцию.
Итог всего, что мы с вами обсудили в этой части заключается в том, что мы, конечно, ни в коей степени не отрицаем важность проведения разумной макроэкономической политики и открытости российской экономики для ускорения реформ. Однако эти меры в 1990-е годы не были дополнены значимыми политическими реформами и институциональными изменениями, основанными на экономической мотивации поведения хозяйственных субъектов в условиях переходного периода.
Вот проанализировав тенденции, которые в настоящее время уже сложились в систему, мы уже можем с вами теперь переходить к анализу того, какая же на самом деле система в целом на основе этого перехода у нас сложилась. Это и будет главным направлением нашего рассуждения относительно того, какова движущая механика и как устроена та экономическая система, которая сейчас вырастает перед нами. Здесь я хотел бы предложить вам в виде некоторого плана, для того, чтобы мы удерживали с вами структуру проблемы каким-то образом в голове, поскольку проблема довольно сложная, ее трудно держать в поле зрения все время, но это чрезвычайно важно, потому что мы с вами пытаемся осуществить некий системный подход, мы ее должны чувствовать. И в этой связи возникают некоторые крупные темы, которые мы с вами обсуждаем.
Первая крупная тема - это генезис российского капитализма, т.е. способ появления российского капитализма. Здесь я предлагаю вам сосредоточить свое внимание на некоторых вопросах. Я в какой-то степени попробую вам предложить ответы на эти вопросы, но независимо от того, удовлетворят ли вас мои ответы, я бы очень рекомендовал вам сами дойти до ответа на эти вопросы, потому что это очень важный, на мой взгляд, фундамент.
Первый вопрос такой: каковы были цели реформ и результаты, что не получилось в этой связи? Это первый вопрос. Второй вопрос: почему так произошло? Третий вопрос: в какой степени были учтены реалии той экономической системы, которая существовала в России до 1992 года, т.е. советской экономической системы? Четвертый вопрос в данном контексте: какова же оценка экономической политики, которая проводилась в то время, и каковы были ее главные ошибки? И пятый вопрос: нам необходимо совершить довольно серьезные усилия для того, чтобы попытаться отличить абстрактные цели, которые декларировались Правительством, и реальные интересы, которыми Правительство руководствовалось. Я бы назвал эту тему так: "Мотивация власти". Вот какие мы можем с вами проанализировать расхождения между декларированными целями и реальными интересами? После ответа на эти вопросы мы легко сможем с вами перейти к формулировке сущности той хозяйственной и политической системы, которая у нас сложилась.
Здесь тоже я хотел бы вам предложить следующее. Если первая тема. Первое направление размышлений - это генезис современного российского капитализма, то вторая - это нынешняя хозяйственная и политическая система России, ее сущность и характеристика. Это как бы план нашего обсуждения.
Здесь я тоже хотел бы вам предложить несколько ключевых вопросов. Первое - это преобладание в экономике неформальных отношений. Второе... Это, наверное, 2.1, 2.2 - так это можно определить. Второе - особая роль власти в экономических отношениях. Третье - 2.3 - особенности права собственности. 2.4. - системный дефицит доверия и его следствия. 2.5 - олигархическая структура экономики и сужение сферы действия законов конкуренции. 2.6. - институционализация коррупции. И, наконец, последнее - попытка определения такой системы, как же такая система называется, что она собой представляет, где она находится на шкале мировых экономических систем в разных странах.
Третий раздел, который совершенно нам с вами необходим, - это возможности и пределы этой системы. Здесь первым пунктом 3.1 является вопрос о том, насколько нынешний российский капитализм является устойчивой самовоспроизводящейся системой. Пункт 3.2. - возможности системы обеспечивать экономический рост, какой же у нас есть опыт последних лет здесь. Следующий пункт - пределы возможности системы, ее ограничения в смысле темпов экономического роста, решения социальных проблем, проблем занятости, качества рабочей силы и перспективы этой системы. И, наконец, важнейшим вопросом является сопоставление той системы, о которой мы с вами говорим, с теми задачами, с масштабом задач, которые перед ней стоят. Вот это последнее является, пожалуй, самым ключевым вопросом.
Здесь я хотел бы сделать очень короткое маленькое вступление, смысл которого в следующем: вы когда-нибудь задумывались о том, как в таком упрощенном, утрированном виде должен был бы проходить рабочий день Президента Российской Федерации? Нас уже приучили, что этот рабочий день происходит таким образом, что там все время какие-то встречи, награды, медали. Такое впечатление, что все время идет какая-то избирательная кампания, если так спокойно отвлечься и посмотреть, она, правда, несколько растянутая, но такое впечатление, что наше Правительство ведет все время избирательную кампанию. Вот встреча с военными и заявление, что создадим такие ракеты, что мало никому не покажется. Хорошо, потом встреча с бизнесменами, там снова заявление: мы создаем ракеты, будьте готовы. Военные, значит, слушают. Особенно мне понравилось удивленной лицо министра обороны, когда Президент говорил, что мы такие ракеты создаем, министр посмотрел на него с крайне удивленным видом, он говорил: "ну надо же". Как говорилось в одной книге, "вы делаете успехи". Это было просто поразительно. Потом вдруг выступление и сообщение о том, что "собственность мы, конечно, будем защищать, но учтите". Потом - награждение министра обороны Язова наградой, и так проходит день. Так вот я хотел вам сказать, что вообще-то у Президента России очень много работы помимо вот этого всего. Потому что для того, чтобы не только, как говорил Борис Николаевич, "работать с документами, нужно что-то делать". Это не должно превращаться в непрерывную избирательную кампанию. Кампания, когда заканчивается, она заканчивается. Дальше нужно работать.
Так в чем же это дело, в частности состоит? Например, оно состоит в том, что перед Президентом есть перечень задач президентского масштаба, например, таких: как должна выглядеть государственная граница России, в том смысле, как она должна быть оборудована, как она должна быть защищена, что такое современная граница. А у нас, как вы знаете, самые протяженные границы с самыми неспокойными регионами мира. Протяженность наших границ, если я не ошибаюсь, больше, чем экватор или что-то такое сопоставимое с экватором по протяженности. И у нас соседи в некоторых местах просто милейшие люди. И там уж лучше все-таки иметь какую-то границу. А после распада СССР у нас есть просто огромные участки, где вообще нет никакой границы. При этом, если раньше у нас все угрозы были на Западе, то теперь у нас все существенные угрозы на Юге и на Юго-востоке, а вовсе не на Западе. Ну, это одна из задач. Другая задача - как создать современную армию. Третья задача - как создать современные спецслужбы. Четвертая задача: как создать современную, может быть, одну из самых лучших, систем образования в мире для России. Четвертая задача, - что делать с демографией, потому что есть большие проблемы с демографической политикой, вы знаете, с демографической ситуацией. Следующая задача - это о том, как нам быть, если у нас за Уралом 3 человека на квадратный километр примерно плотность населения, когда у наших соседей 180 человек на квадратный километр, при этом у нас за Уралом сосредоточено 60% экономически выгодных ресурсов планеты. А следующая задача, - что же нам делать с тем, как должна быть организована наука в России. Следующая задача - как нам построить современные транспортные коммуникации, которые свяжут нашу страну с Запада на Восток. В общем, наверное, я не все задачи перечислил.
Наверное, я далеко не все задачи перечислил... потом президент смотрит, вот как, если сидишь в ресторане; он смотрит, сколько это все стоит, и тут ему становится, конечно, не по себе, потому что это все ¬- довольно дорогое удовольствие. Я ради интереса, просто хочу сказать, что, например, до 80% бюджета советского КГБ уходило на, ну уже в 60-е годы, уходило на техническое оборудование границы, вы же представляете, какой периметр, и все это оборудовать - это было дорогое дело. Ну и потом смотрим, какие же, собственно говоря, ресурсы для этого нужны.
А после этого начинается анализ той самой экономической системы, о которой мы с вами говорили. И здесь наступает момент истины, и вопрос выглядит так: а что может обеспечить эта система? Какие же есть возможности у этой экономической системы с точки зрения выполнения этих задач? В какой мере, что должно быть приоритетным, исходя из возможностей этой системы? Какой комплекс проблем мы можем решить с помощью той экономической системы, которая у нас есть, потому что дело заключается в том, что это вовсе не является абстракцией, это совершенно конкретная, предметная задача.
Мы можем выбирать между экономическими курсами: мы можем делать более управляемую экономику, менее управляемую (в смысле, с большим вмешательством государства, с меньшим вмешательством государства), с контролем государства за определенными секторами экономики или вне этого контроля. Но все это является не схоластикой, это все не является отвлеченным делом, это является предметным делом с точки зрения задач, которые стоят. Нужно просто оценить: для решения таких вот приоритетных задач, как должна быть выстроена экономическая система, и для каких именно задач, и тогда, в каком порядке можно решать эти задачи. Вот это и есть главный вопрос экономической системе.
Вот и сейчас, обсуждая с вами ту экономическую систему, которая сложилась, мы с вами будем все время помнить и все время иметь в виду: а какое количество задач, которые стоят перед страной, можно с помощью этой экономической системы решить. А какая часть граждан современной России может рассчитывать на высокооплачиваемые рабочие места современного уровня и качества при этой экономической системе? А какое количество мегаполисов в России может быть выведено на современный европейский уровень?
И, наконец, какое количество тех задач, о которых мы с вами говорили, могут быть решены с помощью это экономической системы? Вот собственно, в этом заключается содержание этой проблемы и собственно, это является содержанием всей экономической политики, которую на уровне президента необходимо осуществлять. Вот сейчас я объявлю вам перерыв, и после этого мы непосредственно приступим к обсуждению этих проблем. Перерыв.
Вот из того плана основных тезисов, которые я вам лично продиктовал, мне бы очень хотелось перейти ко второй части. Мы уже столько времени как бы подходим-подходим и никак не начинаем ее характеризовать. Но, обдумав более тщательно, я решил, что мы все-таки должны набраться терпения, о котором мы с вами говорили на первой лекции, и пройти все по порядку, чтобы для тех, кто этого захочет, была возможность сложить всю эту систему в целом. Итак, если вы будете поглядывать на тот план, Который м записали, то вам будет примерно ясно, на каком пункте мы сейчас находимся.
Ну прежде всего, когда мы говорим с вами о прошедших 12-13 годах, которые определяют как годы рыночных реформ, мы с вами вынуждены признать, что те экономические реформы, которые проходили в нашей стране, привели к результату, отличному от общественных ожиданий, а так же от целей, которые провозглашались в то время. В данном случае я не имею в виду какие-то экономические параметры, хотя это, безусловно, важно, но я не имею в виду темпы роста, инфляцию, не только уровень качества потребления - все это имеет значение, но мы сейчас с вами говорим не об этом. Более важным представляются качественные задачи и цели, которые в первую очередь сводились к тому, чтобы создать в стране новую социально-экономическую систему, поскольку в долгосрочном плане именно эта система определяет степень динамики экономики, уровень жизни населения и перспективы решения общественных и экономических проблем. Так вот, экономическая система России в результате реформы 90-х годов, безусловно, кардинально изменилась по сравнению с советским периодом. В то же время, и это важный вывод, сформировавшаяся система коренным образом отличается не только от советского планового хозяйства, но и от первоначально провозглашенных целей и ориентиров. В принципе, мы должны с вами согласиться, что при реформировании общества реальность, безусловно, может отличаться от первоначальных планов. Это вполне нормально и естественно. В конце концов, экономика - не физика и точное прогнозирование здесь невозможно. Но проблема в том, и это я хотел бы подчеркнуть и предложить вам как ключевой тезис для последующего обсуждения, проблема в том, что в нашем случае, расхождения между тем, что хотели построить и тем, что декларировали, носят очень глубокий и принципиальный характер. Начнем с того, что первоначально задумывалось и общеизвестно. Вовсе не вредно лишний раз повторить. О чем шла общественная дискуссия в 89-91 годах? О том, что предлагается такая реформа, которая должна создать конкурентную рыночную экономику с ясными и прозрачными правилами игры, которые обеспечивает эффективное распределение и использование ресурсов; быстрый и устойчивый экономический рост; равновесие в отношениях с внешним миром при разумной степени открытости экономики и стабильную финансовую систему, включающую в себя прочную бюджетную систему, устойчивую полноценную национальную валюту и работоспособный банковский сектор. Вот эта модель - это очень важная характеристика, и я повторю ее еще раз очень коротко. Это ясные и прозрачные правила в конкурентной рыночной экономике, которые обеспечивают эффективное распределение и использование рыночных ресурсов, устойчивый экономический рост, равновесие в отношениях с внешним миром, разумную степень открытости экономики, стабильную финансовую систему, включающую в себя прочную бюджетную систему и устойчивую национальную валюту, и работоспособный банковский сектор. Разумеется, реализация этой цели предполагала определенную этапность. Не все и не всегда должно получаться быстро, с первой попытки, но в целом, уже в течение нескольких лет предполагалось сформировать надежную основу для экономики выше описанного типа. Что же на самом деле получилось?
В общем виде, мы сформулируем это чуть позже, а пока нужно сказать, что возникла система принципиально иного характера, в которой в масштабе экономики в целом не была реализована ни одна из названных основных характеристик. Вот если вы все эти характеристик пропишите себе и попробуете проанализировать, какая из этих характеристик, хотя бы одна, была реализована в полном объеме, вы увидите, что этого не случилось.
Обращаю ваше внимание, справедливости ради, что во многих странах наших соседей этой произошло. Там были реформы проведены таким способом, что вот эти современные параметры, в той или иной степени, они состоялись. Так произошло в Польше, в Чехии, в Словакии и даже в совсем небольших странах Балтийского региона.
Каковы же основные характеристики той системы, которая сложилась? Каковы же задачи, которые перед нами стоят? В стране не сложились условия для внутри- и межотраслевой конкуренции; не создан механизм рыночной концентрации накопления капитала у эффективных фирм, не сформировался необходимый набор стимулов для эффективного производительного использования ресурсов, не выстроена система прозрачных и соблюдаемых всеми основными участниками правил экономического поведения. Я назвал здесь только самые базисные вещи; вообще же список нереализованных условий может быть, конечно, очень длинным.
Самым серьезным элементом является отсутствие механизма стимулирования эффективного роста. И даже когда рост в цифрах, как сейчас, очевиден, (он связан, как вам известно, с конъюнктурой цен мировых, а также с девальвации валюты национальной), эффективным этот рост назван быть не может. Структура хозяйства в российской федерации не только не улучшается, но и в качестве тенденции, скорее регрессирует; мы с вами об этом говорили, когда обсуждали удельный вес сырьевых отраслей, как в общих темпах роста, так и в объеме импорта, и называли соответствующие цифры. Доля накопления осталась на очень низком для растущего хозяйства уровне. Доля накопления составляет около 20%, и я считаю, что это очень оптимистичная оценка.
Размер инвестиций, который экономика способна генерировать и переваривать, - более чем скромный. Это к вопросу о расходовании стабилизационного фонда; то есть механизм устройства экономики такой, что крайне ограничены возможности переваривать мало-мальски крупные инвестиции. В стране остается проблема формирования национальной денежной системы, потому что если говорить серьезно, то рубль выполняет скорее функцию вспомогательной, нежели единственной, или хотя бы даже основной денежной единицы.
И, наконец, банковская система, которая есть в нашей стране. Это система, которая с трудом выполняет даже основную функцию. А основная функция банковской системы, я уверен, что вы точно знаете, она заключается в том, чтобы финансировать эффективные инвестиции.
Все вот эти ключевые вещи - механизм стимулирования экономического роста, структура хозяйства, доля накопления, размер инвестиций, национальная денежная система, банковская система - это те ключевые элементы, по которым можно оценивать качество экономического механизма в целом. Я далек от мысли утверждать вам, что за это время не было создано ничего правильного, ничего позитивного; и уже тем более у вас с вами нет ни малейших оснований для того, чтобы идеализировать или что-либо приличное говорить о той системе, от которой мы с вами ушли. То, что было сделано за эти годы, имеет, безусловно, свою позитивную и положительную сторону, и ее вполне можно считать весьма и весьма существенной. По крайней мере, мы заложили с вами основу того, чтобы граждане имели личную и экономическую независимость от государства, возникла возможность независимой хозяйственной деятельности. В нашей конституции прописан очень весомый перечень гражданских и личных свобод, включая такие вещи, как свобода слова, свобода совести, свобода занятий, выбор места жительства, свобода передвижений, и в нашей же конституции мы получили основу рыночной экономики, включая основу частной собственности.
Вопрос сегодня стоит не столько о том, что все что сделано, было неверно, сколько о том, как на самом деле на практике реализовать все, что было задумано в конце 80-х годов и ради чего проводились реформы. И вот, с этой точки зрения, несмотря на реальные изменения в исторически правильном направлении, о котором я только что сказал, я не склонен рассматривать итоги десятилетия реформ в России как успех. И я предлагаю эту тему для серьезного обсуждения и дискуссии.
Вот если в целом характеризовать, что на самом деле происходило, я бы это характеризовал следующим образом, я бы сказал так: то, что делало наше правительство (если можно такую схоластическую штуку сказать, в такой форме) - это были неправильные шаги в правильной направлении. Попробуйте себе представить гражданина, который неправильно шагает в правильном направлении - довольно такая забавная картина, но так или иначе, суть дела заключалась именно в этом. В первую очередь, я так полагаю потому, что общее направление исторического движения определяется не столько сознательным движением политических лидеров, сколько объективным ходом и логикой вещей.
Это, во-первых; а во-вторых, в список нереализованных задач попали слишком важные вещи, чтобы списать их на неизбежные издержки или малозначащие отступления от первоначального плана. Нужно выделить несколько слоев различных факторов или причин, в итоге сделавших неизбежным то положение дел, в которое мы на этот раз попали. Иначе говоря, перечень факторов и причин, сделавших неизбежной неудачу попытку в предыдущее десятилетие в исторически короткие сроки реформировать экономику. Я бы выделил здесь три группы причин разного порядка.
Во-первых, это неполное отражение в реформах или недопонимание того, от чего мы, собственно, пытались уйти, то есть от природы советской экономики... то есть, природа предшествующей экономики, которая непосредственно предшествовала тому, что начало происходить в России. Во-вторых, это ошибки, допущенные при определении содержания и последовательности мер экономической и социальной политики. И, наконец, в-третьих, это самый главный и ключевой момент ¬- это то, что истинные интересы и мотивы, которыми руководствовались при проведении реформ, по большому счету не были связаны с заявленными целями создания прозрачной конкурентной рыночной экономики и обеспечения социальной защиты населения.
Вот все названные три положения я постараюсь вам аргументировать и раскрыть. Что касается первого; в чем заключались основные проблемы с неадекватностью восприятия экономики советского периода и учета экономики советского периода в проводимых реформах. Прежде всего, почему-то считалось аксиомой, что в принципе советские социалистические предприятия ни чем не отличаются от классических капиталистических фирм. Единственное, что требовалось сделать для формирования эффективной рыночной экономики - это передать их в частную собственность и освободить от директивного планирования. Но как мы с вами знаем, мы подробно это изучали, советские предприятия были очень специфическим экономическим явлением с очень особой системой стимулов и мотиваций, мы об этом с вами говорили подробно. И это было очень наивным заблуждением, что вот просто вот так, путем смены собственника (который даже не менялся на самом деле, он просто оставался тем же самым) без изменения менеджеров, о чем мы только что с вами говорили, вы можете из социалистического предприятия вдруг сделать капиталистическое.
Вторая особенность, которая не была учтена, это то, что внутри отраслей производственная структура советской экономики была выстроена таким образом, что основным ее принципом был монополизм. В сущности, практически неразрешимые проблемы, с которыми сталкиваются попытки реформировать газовую отрасль, попытки реформировать электроэнергетику, железные дороги и связь (это только, кстати говоря, только самые яркие примеры) - в большинстве своем коренятся в заложенной в советское время производственной структуре в этих сферах. Но, кстати говоря, пусть это выражено и менее, мы можем это найти практически в любой отрасли. Ни в металлургии, ни в химической промышленности, ни в какой-либо другой отрасли на конец 80-х годов не было условий для возникновения конкурентной среды.
Третий момент: предпринимаемые реформы исходили из того странного допущения, что в стране скрыто существовали некие ресурсы капитала, которые с отменой государственной монополии на деятельность и на директивное правление, якобы станут источником финансирования инвестиций роста производства. На каком основании делалось такое допущение, совершенно неизвестно. Все программы капиталовложений в экономике СССР последнего десятилетия определялись директивно, главным образом в натурально-вещественной форме. Никакой аккумуляции и распределения капитальных ресурсов посредством денежной системы не происходило. Соответственно, Госбанк СССР и его специализированные учреждения не имели ничего общего с банковским сектором в рыночной экономике. Соответственно, не было никаких оснований предполагать, что подобная система окажется в состоянии финансировать экономику огромной страны. Тем не менее, первый этап реформ проводился таким образом, что, похоже, всерьез воспринимали советские специализированные банки как действительные банки, бухгалтерские проводки как движение капитала, а учетные записи - как деньги. Это было грубое отклонение от самых элементарных представлений, что представляет собой реальная рыночная экономика. При этом те рубли, которые единственно и обладали свойствами реальных денег - заработная плата и сбережения населения - те же самые реформаторы посчитали за условность и фактически отменили в первый же месяц реформ; чрезвычайно важное обстоятельство, это очень распространенная тема, о том, что советские деньги были - не деньги. Они были не деньги в той части, в которой это были бухгалтерские проводки, но в той части, в которой это были сбережения населения, в той части, в которой это было связано с накоплениями за весь советский период, это были средства в наибольшей степени приближенные к тому, что можно было назвать деньгами. И когда ваши оппоненты, с которыми вы когда-либо будете спорить на тему о том, можно ли было воспользоваться деньгами, накопленными в советский период, для того, чтобы на них проводить, скажем, приватизацию мелкого и среднего бизнеса, мелкую и среднюю собственность приватизировать и т.д., можно ли было пользоваться этими деньгами? И ваши оппоненты будут говорить, что это не деньги, то приведите им очень простой аргумент, например, когда происходила интеграция Восточной Германии и Западной Германии, Западная Германия не отменила все те ГДРовские марки, которые там были, а до очень высокого барьера меняла их один к одному на марки именно потому, что это были средства, находящиеся у населения. Все капитальные вложения, планы, проводки, все, что было в натуральной сфере, не играло никакой роли, а те платежные средства, которые находились у населения были все использованы, по крайней мере, в очень значительной части.
Следующий момент. О нем мы говорили с вами очень подробно, это существование в экономике, предшествующей реформе, очень значительного сектора параллельной экономики или теневой экономики. Т.е. попытка игнорировать при переходе к рыночной экономике значительный сектор теневой экономики или объявление этого сектора собственно реальной рыночной экономикой является одной из проблем недоучета того, что эта параллельная экономика или теневая экономика имеет очень специфические черты, которые не позволяют ее немедленно интегрировать в рыночную.
Какие же проблемы возникли в экономической политике? Мы идем с вами по тому же плану. Только что мы с вами говорили о том, какие же реалии советской экономики не были учтены, а теперь переходим к некоторым тезисам, объясняющим какие же ошибки, были предприняты в экономической политике. Это вторая группа из тех трех причин, которые, на мой взгляд, определили не тот результат реформ, которого все ожидали, - это ошибки, допущенные при определении содержания и последовательности мер экономической и социальной политики. В значительной части эти ошибки были обусловлены неучетом этих исходных условий плановой экономики, о которых я говорил. И в этом смысле мы можем констатировать достаточно механистический или просто механистический подход к приватизации и чрезмерные преувеличенные представления экзальтированные о ее возможностях и о том эффекте, который она может оказать. Суть дела заключалась в том, как мы уже сегодня с вами обсуждали, что вся суть была сведена к изменению формального юридического статуса предприятий. Все это было проведено в виде массовых кампаний в качестве единовременного акта устранения государства от управления предприятиями и ответственности за их положение. Практически это было сделано следующим образом: при непосредственном участии международных финансовых организаций, в первую очередь Всемирного банка и Международного валютного фонда, были созданы планы мгновенной приватизации сотен и тысяч крупнейших предприятий, которая, по сути, была сведена к перепеси данных в реестре в пользу (и это очень существенно) никому не известных практически людей. Кстати, под эти действия была подведена и соответствующая теоретическая база. В этой связи, я думаю, что по многим из вас крайней мере известна такая фамилия Стиглиц - это лауреат Нобелевской премии. Так вот в недавней публикации по поводу экономической ситуации в России он прямо пишет, что главными постулатами политики МВФ и американского министерства финансов в отношении российских реформ было, во-первых, утверждение, что реструктуризация предприятия невозможна до его приватизации, а, во-вторых, тезис о том, что форма приватизации не имеет значения. Сам же Стиглиц утверждает следующее, я вам зачитаю некоторую цитату. Стиглиц пишет (он был главным экономистом Мирового банка): "Теоретические исследования и практика Всемирного банка и других организаций, в частности, в случае Польши и ряда других стран, избравших другой путь, показали, что реструктуризация экономики возможна и до приватизации, а также то, что способ, которым проводится приватизация, имеет важное значение, как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе. Приватизация без хорошего корпоративного управления обычно приводит не к быстрому росту, а, напротив, к целому букету различных проблем". Вот такая цитата.
Мы еще с вами сегодня специально не отмечали, но важно это зафиксировать, что эффектом от приватизации в экономическом смысле оказалось существенное падение объемов производства в ключевых отраслях, падение рентабельности, сокращение инвестиций. Уже к середине 1990-х годов мы имели огромное количество предприятий в самых разных отраслях промышленности, но они продолжали оставаться во многом убыточными. Многое было сказано на тему непрозрачности процесса приватизации, особенно предприятий в сырьевом секторе и коррупции, которая появилась на этой основе, но в данном случае вопрос о степени допущенных злоупотреблений не является самым важным. В любом случае, ущерб от них был меньше, чем ущерб, нанесенный самим процессом непрерывной конвейерной приватизации. На деле к массовой приватизации крупного и производства можно было приступать только после формирования устойчивого слоя мелкого и среднего частного бизнеса. Ибо только он может быть действительным, не назначенным предпринимателем и аккумулировать средства и опыт для участия в приватизации крупного производства и тем самым обеспечить конкурсность и относительную честность этого процесса. Т.е. это вопрос особой принципиальной значимости. Конечно, история не знает сослагательных наклонений, конечно, очень трудно сегодня говорить о том, как бы надо было сделать, но, по крайней мере, на сегодняшний день абсолютно важным является понимание, что развилка, которая тогда была пройдена именно в этом направлении, она существовала. И она существовала в частности в том отношении, что приватизация крупнейших предприятий, которая оказалась первой, должна была оказаться далеко не первой, и ее очередь должна была подойти именно тогда, когда в стране был бы создан, ну, хотя бы в течение ближайших от начала реформ двух-трех лет, класс средних и мелких собственников.
Большое значение в экономической политике, негативное значение имело неучет фактора монополизма, абсолютно встроенного в ту экономику, которую пытались реформировать. Как я уже однажды отмечал вам, вместо либерализации рыночной экономической активности произошла либерализация приватизированных монополий, т.е. крупнейшие советские монополии получили право неограниченного действия на рынке. И поскольку переходный период начался не с создания конкурентной среды, постольку и приватизация, и либерализация цен оказались далеки от тех целей, которые были заявлены.
Далее. Я уже говорил вам, и мы с вами в какой-то степени этого касались в наших обсуждениях, что если некоторые институты советского периода и имели что-либо общее с институтами рыночной экономики, то, скорее всего, это были названия, которые в нашем случае лишь вводили в заблуждение, и заблуждения эти, как, оказалось, были вовсе не невинного свойства. В стране действительно реально не существовало ни денежной, ни банковской системы в современном их значении, ни рынка капитала, ни рынка капитальных благ. Хозяйственное законодательство, соответствующая ему система судопроизводства, механизмы охраны контрактного права, защита прав акционеров и собственников, процедуры и механизмы банкротства - все это необходимо было создавать. Но я сейчас обращаю ваше внимание на очень важную принципиальную вещь о том, что это тот случай, когда от перестановки мест слагаемых сумма меняется. Полный набор всех элементов может быть сохранен, но вы получите качественно различный результат в итоге в зависимости от того, в какой последовательности вы будете создавать эти механизмы.
Итак, на это обращаю ваше особое внимание: порядок и последовательность действий имели важнейшее принципиальное значение. Если формирование вышеперечисленных институтов предшествует приватизации и либерализации, формируется одна система отношений и соответствующий ей предпринимательский класс. Если оно откладывается на потом или происходит по мере возможностей, закрепляется совершенно иная система и иной менталитет бизнеса. Вопрос в том, в какой мере нужно было это создавать опережающим путем - вопрос сегодня уже чисто теоретический и спорный. Многие из тех, кто осуществлял реформы, скажут вам, что это было невозможно. А установить это практически сегодня тоже не представляется возможным, но что точно представляется возможным, это сказать следующее: а никто и не пытался этого сделать, идеи даже такой не было, даже задача так не ставилась. Т.е. на самом деле эта тема последовательности создания институтов и от того, что идет первым, что идет вторым, что идет третьим, что идет четвертым, что это качественно меняет итог всей реформы и ее результат, об этом вопрос вообще не ставится, от этого вопроса категорически отмахиваются. Хотел бы вас предупредить о том, что все, что вы будете делать в системном плане в экономике, одинаково важно, как последовательность, так и состав. Здесь нет возможности сказать, что важен только состав, а последовательность не важна. Такой возможности здесь не существует. Здесь имеет значение состав, только если он выстроен в определенной последовательности.
У нас с вами в том периоде, который мы с вами изучаем, сложилась ситуация, когда институциональные реформы хронически отставали от истинных потребностей их в экономике. В результате бизнес-сообщество и бизнес-класс исходил из того, что было в реальности, и заменял необходимые институты их эрзацами: вместо полноценной национальной валюты использовал иностранную валюту, теневой капитал, вместо государственной юстиции - частную, вместо налогов - откуп и т.д. А уж после этого попытки создать настоящие институты чаще всего оказывались бесполезными. После того, как закрепились институты заменяющие, создать уже потом на этой основе настоящие институты чрезвычайно сложно. Если вы ввели как институт, что налоги вам платят по договоренности, а не по закону, то потом ввести закон на это место почти что невозможно. Это те проблемы, с которыми мы с вами сталкиваемся.
И еще я в этом месте хотел бы подчеркнуть: такие правила проведения реформы были предложены со стороны государства российскому бизнесу, и российский бизнес принял эти условия поведения. И теперь то же самое государство, являющееся преемником или правопреемником, оно вот недавно взяло и сказало: "Мы вообще такие правопреемные, мы даже договор о двух островах 1956 года мы хотим выполнить". Понимаете, какое дело. Что ж вы хотите выполнить договор 1956 года и не хотите выполнить свои же обязательства, взятые перед бизнесом, которые вы же ему дали в середине 1990-х годов. Более того, вы же предложили бизнесу оффшорные внутри страны схемы в 2000 год, а сейчас начисляете, как вчера начислили "Сибнефти", бесконечные налоговые штрафы. Ну что же вы делаете? И после этого вы удивляетесь, что японцы говорят: "Нет, спасибо, оставьте нас в покое, вообще говоря, с вашими правопреемствами, с вашими обязательствами - это неизвестно, чем кончится. Вы с собственным бизнесом не можете разобраться, не то, что с Японией. Нам как-то страшно с вами". Вот на самом деле, как сложились обстоятельства.
Мы должны с вами понимать, что институциональные реформы, которые были просто как воздух необходимы для формирования новой экономики, способной решить стоявшие перед страной задачи, фактически были отодвинуты даже не на второй, а вообще на какой-то третий или четвертый план. А главными задачами были провозглашены те задачи, о которых мы с вами говорили - стабилизация, либерализация, приватизация - то самое знаменитое СЛП. Особую роль в этом всем играла тема, которую вы на стандартных лекциях слышали очень часто - это тема финансовой стабилизации. Я скажу вам о ней несколько слов. Вообще, финансовая стабилизация в течение 10 лет превратилась просто в фетиш экономической политики, всю страну заставляли постоянно обсуждать, главной темой экономической политики была проблематика финансовой стабилизации. Почему? Потому что считали, что в наличии бюджетного дефицита и инфляции существовал главный источник всех проблем и главное препятствие для экономического роста. Конечно, очень милым является то обстоятельство, что в инфляции видели главного врага, но если вы по годам проследите, что, как только становился у руля экономики человек, который больше всего говорил о том, что инфляция - это самый страшный враг, она тут же взлетала до невероятных высот. Как говорил один известный и уважаемый экономист, что "инфляция - это просто ужас какой-то". Это действительно так и есть, она тут же превращалась в 2000%. Потом через несколько лет он снова приходил, и она тут же достигала 500-600% в год. Это очень странная вещь. Ну, а что касается стабилизации, то все это вместе с бюджетным дефицитом закончилось крахом в 1998 году, вся эта система стабилизации просто обвалилась.
Так вот с позиции сегодняшнего дня кажется очевидным, что на самом деле инфляция, как и бюджетный дефицит, - следствие более глубинных институциональных дефектов системы. Т.е. борьба с инфляцией и с бюджетным дефицитом является борьбой не с болезнью, а с ее симптомами. Наличие бюджетного дефицита и наличие инфляции в стране свидетельствуют о том, что есть какие-то глубинные проблемы в экономике, которые выражаются в инфляции и бюджетном дефиците. Конечно, и это вы должны знать всегда, это как мыть руки перед едой, инфляция должна быть контролируемой, она должна быть минимальной, не должна зашкаливать, она должна быть ограниченной. Нужно стремится к тому, чтобы бюджетный дефицит был подконтрольным и лучше, чтобы его не было. Это тоже совершенная аксиома, это бесспорные вещи. И то, что если вы не следите за денежной массой, не следите за денежным обращением, вы всегда можете попасть в ситуацию инфляции - это тоже бесспорно. И что денежные факторы появления инфляции - очень важные факторы, и очень опасно это тоже, безусловно. Но все же это не единственное, это важные условия, но это не главная суть экономической политики в стране, где не созданы главные экономические институты. Более того, достижение финансовой стабилизации, в том числе контроль за инфляцией могут быть получены только в результате серьезных институциональных реформ.
Еще одна крупная проблема, в отношении которой не было сформулировано адекватных действий при ее осуществлении - это последовательность действий при осуществлении собственно либерализации. Я думаю, что все, кто занимаются экономикой, знают, какая была крупная проблема, связанная с инфляционным навесом, т.е. неравновесием между денежной массой в экономике и в первую очередь средств на руках населения и объемом товарного предложения при фиксированных ценах. Действительно, к концу 1980-х годов это неравновесие становилось все более заметным, а к 1991 году просто приобрело угрожающие масштабы. Тогда начался серьезный производственный кризис, который физически сокращал товарное предложение, а политический кризис привел к утрате контроля за ростом денежной массы. И последняя превышала товарное предложение при условии сохранения фиксированных цен по нашим оценкам примерно в три раза, и проблема действительно требовала срочного решения. Я не раз уже останавливался на этой теме, и сейчас хотел бы ее еще раз в таких цифрах вам подчеркнуть. Итак, в силу распада управления системой в конце 1980-х годов денежная масса превышала товарное предложение по моей оценке примерно в 3 раза, и это действительно нужно было срочно решать. Тогда было предложено два способа решения, и тот, который был реализован, был довольно простым: просто отпустили цены в условиях неравновесия - и все. Это привело к тому, что покупательная способность сбережений и фиксированных доходов уменьшилась в несколько раз, была запущена спираль гиперинфляции, в течение года в 1992 году инфляция составила 2600%, полностью ликвидировала все сбережения советского периода, фактически произведя их конфискацию у 90% населения. Официальное объяснение, которое вы можете встретить в официальном курсе, который объясняет проведение реформ, что другого способа ликвидировать этот навес якобы не было.
Так вот никто на сегодняшний день не представил убедительного объяснения, почему нельзя было увеличить противостоящей денежной массе объем благ за счет включения в него тех их категорий, которые в условиях плановой экономики не подлежали обмену на деньги, средств производства, земли, жилищного фонда и т.д. Я не раз говорил вам об этом, но считаю это настолько важным, что хотел бы еще раз уже чисто в теории вопроса повторить это снова. Итак, этот трехкратно превышающий денежный навес, ему должно было быть противопоставлено введение в товарный оборот совершенно новых активов, которые могли быть предложены для того, чтобы сбалансировать ситуацию, - это средства производства, земля и жилищный фонд. Да, при этом были бы определенные перекосы, поскольку, конечно, не было абсолютного равенства, в том числе и в структуре этих сбережений, но в любом случае это было бы несопоставимо с теми негативными социальными и экономическими последствиями, которые мы получили от самого примитивного способа создания ситуации гиперинфляции. Но самое главное, что имеет крайне долгосрочные последствия - это на то, что на этом был потерян фактор доверия к власти, к ее политике. Это важнейший экономический фактор. Это специальная тема, может быть, это не является темой нашего курса, но хотел бы это подчеркнуть: фактор доверия к власти, к ее политике является важнейшим фактором экономической политики.
Вот приведу вам такой пример: в 1946-47 годах в Японии начались очень жестокие экономические реформы. Япония была оккупирована, и там проводилась очень жестокая политика создания рыночной экономики под наблюдением и под контролем оккупационных властей. И там тоже возникла проблема очень высокой инфляции на первом этапе, и возник дефицит наличности. И встал вопрос: Правительство не в состоянии было успевать печатать деньги, просто мощности по производству денег были недостаточны, в частности, не хватало бумаги для производства денег, - такая была быстрая инфляция. Перед правительством стал вопрос, что ему делать в этом случае? Не выполнять свои обязательства? А если выполнять, то как их выполнять? От первой идеи Правительство отказалось без обсуждения. Правительство понимало, что нарушение доверия к нему - самая страшная вещь, самая неэффективная, самая непродуктивная, и оно печатало деньги на газетной бумаге. Были подделки, потом оно обменивало эти деньги на настоящие, но оно ни на один день не прекращало нормальное обращение денег. Это такой странный пример, может быть, редкий, уникальный, но очень важный. Вот как иногда важно поддержать доверие агентов хозяйственных к Правительству любым способом, в том числе и таким.
Этот фактор подрыва доверия к власти, к ее политике стал важнейшим экономическим фактором. Ощущение всем населением несправедливости, которая по отношению к нему состоялась, до сих пор, с моей точки зрения, наносит колоссальный ущерб всей экономической политике. Правительство не раз за это время укрепляло граждан в этом положении, и в целом я должен сказать вам, что этот ущерб, который наносится совершенно несоизмерим с теми фискальными преимуществами, которые Правительство получает в результате отказа от собственных долговых обязательств, каковыми, кстати, являются, в том числе и эмитированные от его имени деньги. Это чрезвычайно важное обстоятельство. Я в принципе хотел бы вам сказать, что, на мой взгляд, любой экономист, выбирая между доверием к его реформе и фискальными выгодами, обязан, если он профессионал, останавливаться на доверии к его реформам. Например, вам сейчас много рассказывали о том, как сейчас проводится реформа социальных льгот. Общее правило проведения всех социальных реформ заключается в нескольких тезисах (это я вам говорю просто попутно), первый из которых - честность проведения этой реформы, вторая - скорость и третья - резкость. Реформы должны быть абсолютно честными, очень быстрыми и решительными. Но первое - они должны быть честными. Никакого обмана здесь не может и никогда не должно быть заложено. Конечно, в результате всякой реформы всегда окажутся недовольные, сама реформа проведет ко многим проблемам, но к этому приведет сама реформа, а не заложенная в ней несправедливость.
Избежание таких последствий было возможно, потому что были предложены соответствующие программы, которые могли быть в то время использованы, а они, к сожалению, были отвергнуты. Я должен сказать вам, что мы до сих пор считаем, что возможность проведения таких программ, безусловно, была. Вот в первом приближении основные ошибки, допущенные при попытках осуществить либеральные и рыночные реформы, обусловившие в конечном счете тот итог, который мы с вами имеем.
Но я не могу не сказать вам о третьей группе причин, которую я тоже вам называл, которые сыграли, на мой взгляд, не меньшую роль, чем те события, о которых я уже сказал, и не меньшую роль в том результате, который был получен. У меня складывается впечатление, и складывалось по ходу реформ, что истинные интересы и мотивы, которыми руководствовались те, кто проводили реформы и те, кто взяли на себя ответственность за историческую судьбу России в 1991-1992 годах, по большому счету никак не были связаны с декларированными целями создания прозрачной и конкурентной рыночной экономики и обеспечения минимальной социальной защиты населения.
Глубокий анализ этих реформ, участие в дискуссиях и дебатах по поводу этих реформ говорит о том, что на самом деле разговоры о рыночной экономике и, соответственно, политических и экономических реформах, призванных обеспечить ее становление, по существу во многом были не более чем идеологическим прикрытием для куда более прозаичных задач и целей. И нужно сказать вам, что, на мой взгляд, новую систему формировали не либералы-реформаторы, а наиболее энергичная и голодная часть старой советской бюрократии. А что касается либералов-реформаторов, то они не сочли возможным заявить собственные политические цели и согласились проводить реформы под руководством той самой советской старой номенклатурной бюрократии.
Вопрос из зала: А вот тут у них выбор разве был?
Явлинский: Да.
Вопрос из зала: Какой?
Явлинский: Сейчас вы мне зададите вопросы, и я вам отвечу. Не забудьте свой вопрос, пожалуйста. Эта старая, худшая, на мой взгляд, часть советской бюрократии, которая пришла к власти в результате изменения 1991 года, формировала под себя, под свой менталитет и под свои интересы всю экономическую политику. А разговоры о рынке, конкуренции и тому подобных вещах интересовали лишь в той части правящую элиту, в которой это было необходимо для обеспечения политической поддержки нового правящего класса. Что же касается реальных действий, то любые меры, ограничивавшие для правящей элиты свободу распоряжения доставшегося ей от советской эпохи наследства, были для нее неприемлемы. Первой и главной задачей переходного периода в понимании тогдашней власти было обеспечение имущественных и политических интересов ее собственных, и в первую очередь, использование оказавшейся в ее руках власти для приватизации активов бывшего советского государства.
Хочу подчеркнуть, что субъективные ощущения плана или представления отдельных представителей нового правящего класса по большому счету не имели значения, но я точно знаю, что многие люди, участвовавшие в реформах, искренне ставили задачу построения в России ...[сторона В]... в числе тех, кого относят к реформаторам, безусловно, было значительное число людей благородных, искренних и ответственных. Но их участие в той системе в том качестве, в котором они участвовали, имея в виду ее общую направленность и ее общие мотивации, объективно приводила совсем к другим результатам, нежели эти люди субъективно могли ставить перед собой. Здесь важно понимать следующее: что общее коллективное сознание этого класса, его представление о допустимом и недопустимом, о возможном и невозможном, желательном и нежелательном обеспечивало принятие правящим классом именно тех решений, которые ставили условием создание механизма успешной конвертации власти в собственность и наоборот. Эта формула - власть обеспечивает собственность, а собственность обеспечивает власть-штрих, - если кто из вас все же смотрел когда-либо Маркса, и там была формула "деньги - товар - деньги-штрих", так вот здесь была запущена формула "власть - собственность - власть-штрих (дополнительная собственность)". И вот эта тема конвертации власти в собственность и наоборот - эта тема продолжает существовать в сегодняшней нашей действительности и в нашей экономике.
С другой стороны, те законы или решения, которые могли бы способствовать созданию условий для относительно честной рыночной конкуренции, которую вполне возможно было вводить, фактически саботировались, и их влияния на реальную экономику сводились практически к нулю. Вот общий круг проблем, которые по истечению 10 лет можно в целом достаточно ответственно сформулировать для размышления о том, почему в сегодняшней действительности мы пришли к иной экономической системе, нежели теоретически представляли ее себе в начале, нежели хотели ее сформулировать. И как это иногда тем, кто участвовал во всех этих реформах, не больно осознавать, но приходится отдавать себе отчет в реалиях всей этой системы.
На этом, конечно, сегодняшнее изложение темы я завершаю. Как вы видите, по тому плану, который я вам предложил, мы вплотную подошли к характеристике нынешней хозяйственной и политической системы и ее сущности, с чего мы и начнем и обязательно выполним эту задачу на нашей следующей лекции. А сейчас бы я хотел ответить на ваши вопросы, вас вопрос первый, пожалуйста.
Вопрос из зала: Вы сказали, что реформу проводила, на ваш взгляд, самая голодная часть (?). А те люди, которые якобы публично проводили реформы - либералы-реформаторы - не смогли (?). Вопрос в следующем: была ли возможность заявить свою политическую позицию и после этого продолжать быть либералами-реформаторами?
Явлинский: Здесь мы должны с вами еще раз вернуться к тому, что история не знает сослагательных наклонений, как произошло - так произошло, но она не освобождает нас от оценки того, что произошло. Во-вторых, да, такая возможность была. Суть ее заключалась в том, что в 1991 году, когда Борис Ельцин формировал для себя Правительство, было необходимо сформировать из людей, которые могли проводить реформы не только профессиональную команду, которая под руководством Бориса Николаевича Ельцина будет проводить реформы, но и политическую команду, которая от имени нового поколения, тех самых либералов-реформаторов, заявило бы принципиальные цели проведения политики иные, нежели были задуманы в узком круге людей весьма далеких от экономики. Т.е. нужно было не наниматься просто в исполнители, а нужно было быть партнерами.
Вопрос из зала: (?)
Явлинский: А некуда было, извините, как участник этих событий, я вам хочу сказать: не было выбора у уважаемого Бориса Николаевича, у него не было других реформаторов, их просто не существовало. Если бы эти люди не пошли работать просто в секретариат, а через 4 месяца их выбросили уже, уже в мае 1992 года начались первые волнения, пришел Виктор Степанович Черномырдин, которые заменил (?) на ключевом энергетическом направлении, а потом стал премьер-министром через 6 месяцев. Вот, что на самом деле произошло. А почему? Потому что те, кто называли себя реформаторами, в ноябре и октябре 1991 года вместо того, чтобы политически себя позиционировать по ключевым позициям и сказать: "Вот наша программа реформ, вот на таких условиях мы готовы работать. Да, мы младшие партнеры, мы не достигли такого политического веса, как вы, но мы не пойдем делать лишь бы что, а мы пойдем выполнять ту программу, которая рациональна и разумна и которая не приведет к таким последствиям". Тогда бы состоялся диалог, и никто бы никуда не делся. Никаких других выборов в то время не было.
Но, к сожалению, вот это либерально-реформаторское крыло раскололось на тех, кто заявил именно такую позицию и на других, которые поспешили воспользоваться тем, что, конечно, Борис Николаевич был готов взять кого угодно, кто бы согласился всем этим заниматься и проводить такую политику. Здесь, конечно, не нужно думать, что где-то был составлен какой-то коварный план, где было написано, что вот сейчас мы все разграбим и растащим, никогда ничего этого не было. Но в этом и особенность грамотных экономистов и политиков в том, чтобы у видеть, какой будет результат от той или иной деятельности, какие вещи можно делать и какие вещи делать нельзя.
Итак, суммируя сказанное, я хочу подчеркнуть, что да, такая возможность была. И, к сожалению, от нее отказались. И знаете, как долго от нее отказывались? До сегодняшнего дня. До сегодняшнего дня у нас техническое правительство, до сегодняшнего дня у нас правительство говорит: "Я ничего не знаю, я тут просто к бабушке шла. Я такая вот бухгалтерша, ничего я не знаю. Что вы пристали ко мне? Я понимаю, что мы делаем неправильно, но это не ко мне, это вот к Президенту". И сегодня все наше Правительство продолжает изображать из себя вот такую вот... не знаю, как даже назвать.
Вопрос из зала: Вы говорили, что сейчас та же самая ситуация. Сейчас они тоже не могут заявить свою позицию? Они самые незаменимые, они других не найдут.
Явлинский: Послушайте, молодой человек, послушайте: что вы так страдаете? Ну, придется уйти на какое-то время из Правительства, и что? И что? Не весь народ России находится в Правительстве, как-то ничего, справляемся. Вот здесь есть много тех, кто не в Правительстве. И что? Но ваши профессиональные и гражданские убеждения гораздо важнее. Что значит: не найти? Тогда да, тогда была ситуация незаменимости. А сейчас ее нет. Ну и что? Гораздо важнее вместо этого скулежа бесконечного: "Вот мы все делаем неправильно, вот зачем-то уничтожают "ЮКОС", бедный "ЮКОС", но в целом все хорошо, в целом мы будем вести такие реформы". Гораздо более по серьезному и по-мужски просто выйти и сказать: "Это экономическая политика, которая меня не устраивает. Я - профессионал. До свидания! Я пойду в Высшую Школу вести семинары". Вы спрашиваете меня: сколько платят за то и другое? Я вам отвечу: формально очень сопоставимо. А если сейчас начать брать отступного за зачеты, то можно обеспечить свое состояние не хуже, чем в Правительстве, если уж на то пошло. Мы же сейчас по существу разбираемся. Ну, невозможно, послушайте: уважаемый Герман Оскарович, ну сколько можно стонать? Ну что это за такое? Ну, или замолчи, что все плохо. Или скажи, что ты в этом не участвуешь, что ты проводишь другую политику. Я могу перечислить всех министров. Есть довольные министры, ну, например, Алексей Леонидович - он доволен, ну и на здоровье. По крайней мере, к нему нет претензий. Он говорит: "Все хорошо". Ну хорошо - и молодец. Что он там говорит ночью жене под одеялом - это другое, это к делу не относится. Но по крайней мере публично не радует нас каждый день такими заявлениями, от которых у любого эксперта начинается шизофрения. Как советники президента. Вдруг выходят советники Президента и говорят: "Да вы что творите?" А откуда, с Луны что ли упала, как это так? Мы привыкли, а к этому не надо привыкать. Да, их заменят, ну и что? Но так формируется, между прочим, оппозиция на будущее. А если все время сидеть и дрожать за свой стул, ну, тогда это другая история. Потом такой же молодой человек через 10 лет будет спрашивать: "А что, когда были такие доходы - по 40-50 млрд. долларов дополнительных доходов в год - нельзя было решить дополнительно такую-такую-такую проблему?" И придет через 15-20 лет такой же Григорий Алексеевич и начнет рассказывать, какие были упущены возможности, что тогда не сделано было. Почему мы все время должны жить в состоянии несделанного? Почему мы не можем... сейчас же очевидно, что есть масса вещей, которые срочно нужно делать. Но для этого нужно просто набраться мужества и перестать превращать российское Правительство в полное политическое ничтожество. У нас такой метод назначения Правительства, что оно превращается в политическое ничто, в политический ноль. Техническое правительство, просто Правительство хозяйственных бухгалтеров, а не политиков. Это неправильно. А кто тогда политик? Я не понимаю. Если министр финансов - исполнитель, министр экономики - только исполнитель, премьер-министр - даже не скажу, то... ну что, Администрация Президента? Ну это же совсем смех какой-то, там есть какие-то мужчины и женщины, они что-то там анализируют. Они что ли проводят экономическую политику? Из этого следует, что экономическую политику России проводит один человек? Один человек? Что еще надо добавить? Который является крупным специалистом. Ну что я могу сказать? Ну что это такое? Для чего это надо делать, для какой цели это надо делать? Для чего тогда всех здесь учат, для чего тогда формируется новое поколение? Для чего тогда люди читают книжки? Снова для того, чтобы один человек решал все экономические, социальные, политические, военные, моральные, нравственные, религиозные и прочие все проблемы? Странная история. Пожалуйста, ваш вопрос.
Вопрос из зала: Я хотел бы уточнить у вас один вопрос. ...(?)... Кто конкретно люди, которые ...(?)... в 1992 году выбрали ...(?)...
Явлинский: Я не знаю, что такое "группа Бурбулиса". Я знаю Бурбулиса... Нет, центр у него потом, когда он ушел... Нет, просто был Бурбулис, и рядом с Бурбулисом были люди. Да, это первая команда Правительства под руководством Егора Тимуровича Гайдара, которая была сформирована в ноябре 1991 года. Она, собственно, существовала как команда и как проводники реформ до апреля. Этого, правда, хватило для получения ощутимых результатов. Но в силу того, что она отказалась от политической роли, если вы внимательно проследите, например, я для себя отметил, что конец действия этой команды случился тогда, когда был уволен Лопухин. Это было прекращение действия этой команды. Но потом это была смесь, это был Виктор Степанович Черномырдин, это были другие уважаемые граждане, которые вошли, и не очень уважаемые и совсем неуважаемые, которые входили в это образование.
Вопрос из зала: Значит, эту команду никак нельзя назвать номенклатурной?
Явлинский: Поскольку это живые люди, с которыми мы живем и встречаемся, мы оставим в стороне всякие ярлыки и всякие такие названия, которые обычно употребляются в политике. Я вам обещал, что я буду делать все возможное, чтобы не политизировать наше с вами общее, и поэтому мы скажем по-другому: эта команда не добилась и не захотела добиться того, о чем вы меня спросили, - политической самостоятельности в проведении реформ. Но это касается не только трех месяцев, это касается всего этого периода. Все, кто участвовал в реформах, участвовали как исполнители. Ельцин в июле или в августе 1998 года говорил, 10-12 августа он говорил: "не будет никакого дефолта", через неделю все это обрушилось. Все эти люди молчали, хотя простой профессиональный долг всех людей, кто работал в Центральном Банке, в Министерстве финансов был сказать: "Нет, извините, Борис Николаевич, будет". И еще надо было за год до этого сказать, что он будет.
Кстати говоря, первый прогноз о том, что будет такой дефолт, был сформулирован в 1993 году, в августе. Можно даже об этом прочитать. Ровно за пять лет. Потому что очень просто, потому что вся политика, которая проводилась, точь-в-точь повторяла политику Мексики: все эти займы, не обеспеченные ничем, пирамиды. Это балы чистая мексиканская история, которая закончилась ровно таким же крахом. Поэтому это был небольшой фокус предвидеть это, если только хотелось. Зачем тогда нужно это делать? Только для того, чтобы проводить политику, которая действительно приводила к обогащению. Дальше шел аргумент, о котором вам тоже хорошо известно: это делается для того, чтобы создать класс собственников для того, чтобы коммунизм не вернулся в самом деле. Но это уже другая тема. Я-то, в общем, в нее не сильно верю. Чтобы коммунизм не вернулся, нужно было создавать мелких и средних собственников по всей стране, а не 10 олигархов. Вот в чем дело то было. Пожалуйста, еще вопросы.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Вы знаете, я думаю, что смысл такого закона... И прежде всего я хотел поделиться с вами такой мыслью, что миноритарии - это тоже люди. Во-вторых, я хотел сказать, что есть разные отрасли, очевидно, есть разные структуры собственности, и надо всегда иметь в виду, что в разных структурах роль миноритариев может быть разной. Я детально не анализировал этот проект, я не знаю, как этот проект на сегодняшний день устроен, но хочу сказать вам, что есть особенность у этого проекта, как мне кажется, в том, что это способ дальнейшего огосударствления собственности, потому что это в первую очередь касается того, что компании, в которых есть миноритарии и у государства есть большой пакет, будет принудительный выкуп. Я бы, например, действовал совершенно обратно. Если мы хотим создавать с вами, - а это совершенно необходимо - народный капитализм, то нужно создавать большое количество миноритариев. И учиться при большом количестве миноритариев и при большом удельном весе миноритариев создавать эффективный менеджмент предприятий и учится распределять доходы при большом количестве собственников, а не концентрировать опять собственность в очень узком кругу совершенно непрозрачным образом. Вот так мне представляется. Да, пожалуйста.
Вопрос из зала: ... как раз зарубежные инвесторы вкладываются в российские предприятия ...(?)... и попытки ... корпоративным шантажом...
Явлинский: Вы знаете, у меня складывается такое впечатление, я не знаю, насколько я прав, но складывается впечатление, что как раз мажоритарии занимаются корпоративным шантажом, а не миноритарии. То, что происходило в нефтяных компаниях - конфликты нефтяных компаний, конфликты, скажем, "Сиданко", конфликты "ЮКОСа", конфликты других нефтяных компаний - это были конфликты, когда мажоритарии уничтожали миноритариев, особенно иностранных.
Вопрос из зала: Они уничтожали, но не шантажировали.
Явлинский: Это ужасно. Но это, в общем, кому, что больше нравится - ужасный конец или ужас без конца. Каждый может выбрать, кому что больше нравится. На самом деле это неработающая система. Пожалуйста.
Вопрос из зала: Вы говорили об инерционности развития экономической системы и о технических провинностях в связи с этим. Вот системы, унаследованные от предшествующего периода, фактически определили путь развития дальнейших событий, как вы говорили. В связи с этим те группы социальные, которые занимали привилегированное положение в начале реформ, заблокировали действия других групп. Какой выбор имело в связи с этим Правительство, потому что в результате произошла модификация механизма конкуренции, которая не работала. Механизм конкуренции - это основной механизм рынка. Произошла вообще перестановка всех правил игры, и рынок получился административный. Что Правительство может, какое Правительство может вообще что сделать в таких условиях?
Явлинский: Вы знаете, ваш вопрос справедлив в том отношении, что любое Правительство, которое сейчас придет, будет сталкиваться с очень сложными, с колоссально сложными проблемами, с искаженной системой стимулов и с искаженной всей институциональной структурой. Задачей Правительства не может сейчас считаться немедленное и срочное решение всех проблем, это невозможно. Важно, чтобы Правительство наметило правильные шаги в правильном направлении. Кстати говоря, скоро будет обсуждаться, скажем, закон об антимонопольной деятельности, разработанный Федеральной антимонопольной службой, по отношению к тому, что будет с этим законом, в каком виде он будет принят, можно будет еще раз судить о том, насколько направленность деятельности нынешнего Правительства вообще связан с реальными рыночными преобразованиями. Так, закон за законом, шаг за шагом Правительство должно создавать совершенно новую среду. Вопрос заключается сегодня в том, что этого не происходит, но происходит вот тех самых позитивных шагов. Пожалуйста.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Прежде всего, я хотел бы сделать небольшое уточнение, суть которого заключается в том, что слово "конструктивная" - это такая смягчающая фраза, такой смягчающий элемент, который на самом деле политического смысла не имеет. Неконструктивная позиция - это партизаны. Всякая оппозиция в современной политической системе - это те, кто хотят сменить власть. Они хотят, чтобы эти пришли, а другие пришли. Вот что такое настоящая оппозиция, все остальное - не оппозиция. Либо конструктивная оппозиция - это оппозиция Ее Величества, то есть это специальная такая оппозиция. А настоящая - это очень просто. Вот есть политическая позиция, они говорят: "Вы все делаете неправильно, уходите, мы сейчас придем и сделаем правильно". Вот то, что вы сейчас видите в Украине. Там Ющенко говорит... Я не говорю, кто из них прав - это отдельная тема. Он говорит Януковичу: "Все, что вы делаете, вы делаете неправильно, а я приду, и буду делать правильно". Вот это и есть оппозиция. Это первое.
Но, вот если бы я отвечал на этот вопрос по телевизору, я бы отвечал просто: мы сейчас объединимся, всех соберем и будем оппозицией. Но поскольку я сейчас выступаю перед вами, и мы с вами занимаемся теорией экономики, а не просто популистскими политическими речами, я скажу вам очень серьезно. Два обстоятельства. Первое и самое главное - нужно, чтобы выборы сначала были, понимаете? Не в том смысле, будут ли их проводить - наверное, будут. А в том, что выборы, извините, - это равные возможности доступа к прессе и наличие независимой прессы. А в том смысле, что выборы, во-вторых, - это наличие независимого суда, который может проверить, правильно ли вам посчитали бюллетени или неправильно, а не просто министерство демократии при Администрации. В-третьих, это независимые источники финансирования. Мы с вами, к сожалению, не в медицинском институте занимаемся лекциями, а если б мы были в медицинском институте, я бы вам сейчас показал медицинский опыт: неожиданно приглашаем предпринимателя, я ему при вас говорю: "Дай денег на политику", и он тут же падает. Потом можете изучать, что у него - инсульт, инфаркт от страха или что-нибудь.
Вопрос из зала: Есть еще Невзлин ...(?)...
Явлинский: Прежде всего, я хотел бы сделать небольшое уточнение, суть которого
Мало того, еще есть наркотики, оружие, живые товары, мало ли чего есть на свете. Нужно иметь свои пределы, понимаете? Всегда есть ограничения: что можно делать, а что - нельзя. Это очень специфические вещи. Всегда нужно следить за тем, какими деньгами вы пользуетесь. Я, конечно, не сравниваю и не приравниваю одно к другому, но могу сказать вам, что в равной мере финансирование серьезной политики в России, скажем, я не знаю, что касается Невзлина - ничего не могу сказать, но что касается Березовского - это невозможно в принципе. Вам что, мало истории с Рыбкиным? Всякий, кто будет иметь дело в политическом смысле с этой фигурой, будет превращаться в Рыбкина, причем в мелких Рыбкиных. Это закон, потому что это такая природа этого дела.
Вопрос из зала: Это к словцу было сказано, эти фамилии.
Явлинский: Как это "к словцу"? Вы ничего себе "словцо" сказали. А почему, сказали, нельзя ли финансироваться из-за границы, - сказали вы. Я сказал: нельзя, потому что это не та политика. Это мало того, что противозаконно, это просто неправильно. Если в вашем собственном обществе нет источников финансирования оппозиции, значит, просто не созрело общество, нет условий.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Нет, что здесь является началом? Все-таки еще раз повторю вам: для того, чтобы... Вот для того, чтобы родился ребенок, нужны три обстоятельства: папа, мама и взаимодействие между ними, да? Если нет папы, мамы и взаимодействия между ними, ребенок точно не созрел, точно. Так и оппозиция. Если нет прессы, нет суда и нет денег, то нет оппозиции. По серьезному нет. Ее можно вывести в пробирке где-нибудь за Кремлевской стеной - оппозицию Долли. Это можно сделать, можно вывести искусственную оппозицию, можно. Но ту самую натуральную, от которой все три стороны получают удовольствие, в пробирке сделать невозможно. Я говорю вам совершенно серьезно: для того, чтобы существовала в демократической стране политическая оппозиция, должны быть эти предпосылки. Без них невозможно ничего серьезного сделать, понимаете? Те, кто здесь политологи есть, я вас очень прошу: пожалуйста, обратите на это свое особое внимание.
И второе - то, что вы меня спрашивали, я сказал, что там есть два обстоятельства. Это первое - чтобы были собственно выборы. Ну, а второе - это, конечно, совершенно необходимо создание объединенной демократической оппозиции и борьба не за 7%.
Вопрос из зала: А вы будете (?)?
Явлинский: Это покажут ближайшие два-три года.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Анатолию Борисовичу - нет.
Вопрос из зала: А кому же?
Явлинский: Вам. Вам я готов. К вам у меня нет никаких политических претензий, но я не могу идти, если вы меня спрашиваете о политических вопросах, я не могу идти под политическим флагом тез людей, которые провели ту реформу, о которой я вам все время рассказываю. Для меня это невозможно.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Это зависит от размеров кабинета. Пожалуйста.
Вопрос из зала: ...(?)... власти пойти на такое взаимодействие? Как власти делиться в данном случае?
Явлинский: На самом деле структура поведения здесь заключается в следующем: как и во всех случаях такого рода, самым главным является получения права... С чего начинается всякий политический процесс? Всякий политический процесс начинается со свободы слова, когда самые ключевые вещи начинают обсуждаться публично. Потом возникает ситуация разных круглых столов, потом возникает ситуация уже договоренности о честных выборах. Честные выборы включают эти обстоятельства. Это может быть очень длинный такой процесс. Пожалуйста, последний вопрос.
Вопрос из зала: Вы говорили сейчас по поводу прогнозов. В 1993 году прогнозировали мексиканский сценарий. ...(?)...
Явлинский: Я просто думаю, что этого не случится. Я думаю, что цены на нефть в ближайшее время не упадут. Посмотрите, что происходит в мире и как происходит развитие, попробуйте проанализировать последствия для мировой экономики выборов в США и прихода президента Буша, что это означает для мирового развития, для мировой экономики, и вам будет ясно, что, скорее всего, в ближайшие годы этого не случится.
На нашу? Безусловно. А как же? Она является фундаментальным основанием существования нынешней власти и ее устойчивости. Но здесь два фактора, связанных с ценами на нефть: и то, какую политику проводят США, а также вторым фактором является положение дел с энергетическими потребностями Китая и Индии. Это важнейшие факторы. Уважаемые друзья, спасибо вам большое за внимание.
www.yavlinsky.ru
Администрация сайта приносит свои извинения за то, что текст лекции не вычитан и не утвержден автором. Это просто стенограмма.
4 академических часа и ответы на вопросы.
