Приятно видеть вас, друзья, начнем наше обсуждение.
Сегодня мы приступаем к ключевой теме - анализу системы, которая у нас сложилась. Как она складывалась, мы уже обсуждали.
Исходным пунктом сегодняшнего нашего рассуждения является следующий тезис: в результате деятельности ряда правительств в 1990-е годы сложилась политико-экономическая система, очень существенно отличающаяся от тех классических представлений о рыночной демократии и принципах ее функционирования, которые мы знаем. При этом, и это особенно важно, это является темой дискуссионной, и многие мои оппоненты и коллеги в области экономики, экономической стратегии, экономической политики не соглашаются с этим тезисом, и это предстоит нам с вами обсуждать особо и специально. Речь идет не о каком-то переходном периоде, а об особом типе хозяйства, с собственной логикой, которая не сводится просто к сумме или переплетению остатков черт плановой экономики, с одной стороны, и современного рыночного хозяйства, с другой. Это принципиальная вещь.
Многие черты и явления, которые мы рассматривали как следствия послесоветского периода, как временные и преходящие, образовали основные, базисные черты нового экономического порядка постреформенной России после 1990-х годов. Все эти особенности оказались фундаментальными чертами системы, которая сформировалась именно сейчас.
Первая характеристика, чрезвычайно важная, - преобладание в экономике неформальных отношений. Многие заблуждения и недоразумения по поводу российской экономической системы связаны с недооценкой роли в экономике страны различного рода неформальных отношений. Что мы понимаем под неформальными отношениями? В данном случае это правила и нормы экономического поведения, которые не устанавливаются формально действующими в стране законами и отличаются от описываемых ими закономерностей. Эти правила и нормы сформировались как объективная стихийная реакция на разрушение хозяйственного механизма, действовавшего в 1980-е годы. Особенностью здесь являлось то, что далее принималась правовая база, которая оказывалась совершенно неадекватна реальному положению вещей и тем закономерностям, которые на самом деле складывались. И эта правовая база не признавалась хозяйственными агентами по существу, отвергалась ими, и поэтому между ними складывались совсем другие неформальные отношения. Совокупность этих правил, а также экономическая активность, которая ведется на их основе, достаточно точно может быть описана термином "неофициальная экономика".
На сегодняшний день, по моим представлениям, в рамках неофициальной экономики в России реально производится преобладающая часть ВВП страны. Под термином "неофициальная экономика" я понимаю не только не учитываемую, не регистрируемую экономическую активность - то, что принято называть теневой экономикой. В данном случае я говорю о более широком понятии. Т.е. мы говорим о деятельности, которая необязательно является скрытой, но, тем не менее, ведется вне или с нарушением установленных законом рамок и принципов. Например, с использованием мнимых неплатежей, незаконных или всякого рода экзотических форм расчетов, занижением или завышением оценок и цен, лжеэкспорта, использованием незаконных льгот и всяких других подобных приемов. Такие отношения господствуют не только в той части экономики, которая скрыта от учета налогообложения, но в значительной части и в открытой, не скрываемой от государственных органов деятельности, что, кстати говоря, является причиной целого ряда парадоксов и проблем, с которыми мы сталкиваемся. Неофициальная экономика не существует отдельно от официальной, она пронизывает ее, внося в поведение предприятий особенности, которые в рамках законов и официальных правил хозяйственной деятельности вообще необъяснимы.
Я не знаю, приходилось ли вам приобретать жилье в России, но те, кто это делал, быстро расскажут, что схема приобретения жилья состоит из двух частей. С одной стороны, вы платите некую сумму, которая так называется "сумма по БТИ", она небольшая, а другую сумму - пятикратную по отношению к ней - выплачиваете наличными, и тогда с нее не платят налоги. Ни вам не надо объяснять, где вы ее взяли, и тому, кто получил эту сумму, не нужно платить налоги.
Я привел этот пример вот для чего. Мы сейчас такой в ситуации, когда практически любая экономическая трансакция обязательно идет вне официальной экономики по той или иной причине. Зарплата ли это, какой-то вид поощрений, просто торговая операция, строительство - любая из экономических сфер деятельности - везде есть элемент, который не вписывается в закон. Это очень существенная особенность российской экономики. И не понимая эту особенность, невозможно вести экономическую политику, потому что все решения в области экономической политики вы принимаете, ориентируясь на официально существующую экономику, а вот эта часть экономики существует как бы вне.
И в результате складывается положение, когда официально фиксируемая и доступная количественному анализу деятельность является лишь внешней оболочкой, за которой скрывается и действует вторая параллельная экономика, работающая на иных условиях и в иной деловой среде. Эта параллельная экономика базируется на договорных отношениях, которые не всегда и необязательно фиксируются в форме письменного контракта. При этом нормы официально узаконенного хозяйственного права действуют в тех пределах и в той степени, в которых они не противоречат стихийно устоявшимся нормам экономического поведения. Расчеты между экономическими агентами определяются по взаимной договоренности и состоят из официальной и неофициальной частей, причем вторая отличается очень богатым разнообразием форм, включая бартер, предоставление различного рода услуг, денежные платежи с использованием третьих лиц и организаций и т.п. Исполнение договоренностей обеспечивается частным образом: либо вообще без использования легального арбитража и судебной системы, либо с использованием их в качестве формального прикрытия. Отношения между экономическими агентами строятся на принципе принадлежности каждого субъекта к той или иной группе, которая и берет на себя роль гаранта исполнения договоренностей. В этих условиях информация о реальном финансовом положении предприятия, как правило, ограничивается членами той же группы и тщательно оберегается от внешних по отношению к ней предприятий и институтов. Это же относится и к вопросам о реальных собственниках, схемах организации и управления финансовыми потоками. Вся соответствующая информация, как правило, закрыта для всех, кто не входит в узкий круг посвященных.
Уважаемые коллеги, я хотел обратить ваше внимание на сложность этого обстоятельства в реальном анализе. И думаю, что немного в мире есть экономистов, которые в состоянии оперировать какими-либо инструментами в условиях существования очень значительного сектора в такой экономике. В каком-то смысле мы сейчас делаем попытку построить экономическую систему, не исходя из абстрактных рассуждений, скажем, учебника Стэнли Фишера, а исходя из той реальности, которая сложилась в нашей стране и которая умышленно и в силу своей сложности, как правило, не является предметом изучения. Это система экономики, живущей "по понятиям". Очень не хотелось бы использовать такой жаргон, однако это на самом деле так: так выполняются контракты, так строятся экономические отношения. Правда, потом это заканчивается тем, что случается такое событие, как недавно, когда весь менеджмент "ЮКОСа" покинул нашу страну. Звучит это, конечно, очень угрожающе, потому что я не понимаю, что такое "весь менеджмент "ЮКОСа" покинул страну". Это сколько людей? Как они, все вместе сели в один самолет и улетели, или ползком перебирались за границу? Юмор здесь не очень веселый, но на самом деле это отношения "по понятиям", потому что государство тоже ведет себя соответствующим образом.
Теперь логично было бы обсудить роль власти в этих условиях. Нетрудно догадаться, что неофициальная экономика требует неофициальной системы власти.
Что такое неофициальная система власти в данном смысле? Это возможность контролировать основные хозяйственные ресурсы и их использование. В таком понимании власть сопряжена с официальными властными институтами, но не совпадает с ними, поскольку важную, а подчас и главную роль в ней играют люди, не обладающие административным статусом, - руководители и владельцы доминирующих на данной территории предприятий, официальных и неофициальных силовых структур. В любом случае основанием для осуществления властных распорядительных полномочий является не формальная, мандатная власть в виде официального лица, например, главы администрации, а реальная возможность контролировать распределение и использование экономических ресурсов на хозяйственных территориях, объектах инфраструктуры, людских и денежных потоках, ресурсах. Мнение людей, олицетворяющих эту власть, по важнейшим вопросам в большинстве случаев воспринимается всеми основными институтами, включая и судебные инстанции, как указания к действию. Соответственно, они крайне редко оспариваются. Например, если чиновник из президентской Администрации позвонит по какому-либо вопросу куда бы то ни было, и порекомендует что-то, можно с уверенностью утверждать, что все его рекомендации будут исполнены. Ну, а, пользуясь такими возможностями, почему нужно себе отказывать в удовольствии? Кроме того, всегда можно в этом смысле выступать в качестве представителя той или иной группировки.
Государство при этом не только не выполняет, но и органически не способно выполнять функции беспристрастного арбитра. А для рыночной экономики имеет чрезвычайное значение необходимость существования беспристрастного арбитра, т.е. такого арбитра, который в хозяйственных спорах является гарантом исполнения контрактов. Функцию такого гаранта вынуждены брать на себя сами хозяйствующие субъекты, полагаясь на собственную силу или силу своих покровителей, т.е. главным образом на неформальную, своего рода частную юстицию. В результате складывается положение, когда не только экономика, но и общество в целом, в том числе и государство, живет по неписаным правилам, не зафиксированным в официальном праве. И граждане, особенно социально-активная часть граждан, и властные органы в этих условиях действуют не на базе закона, а на основе личных отношений, на основе прецедента, на основе способностей к принуждению и тому подобных вещей. Особенно ярко это проявляется в тех случаях, когда речь идет о крупных хозяйственных интересах. Единственным реально значимым фактором для определения результата здесь является не закон, а способность заинтересованного субъекта любыми доступными ему способами провести в жизнь свое решение или обеспечить свои интересы в конфронтации с другими противодействующими ему интересами. Внешняя видимость законности при этом может соблюдаться, а может и не соблюдаться. Средством принуждения может выступать административный ресурс, контроль над рынком или его субъектами или прямое насилие, но в любом случае оно базируется на неформальном праве сильного.
Мне очень важно поделиться с вами этими мыслями вот по какой причине. Абсолютное большинство людей, которые приходят в экономику, работают, исходя из понимания, что есть жизнь реальная - и та, которой учили, - между ними существует колоссальная пропасть, и так и должно оставаться, так устроена жизнь. Я утверждаю, так не должно быть. Конечно, понадобятся десятилетия, чтобы совместить эти две системы: номинальную и реальную на базе официального, формального представления о том, как должна быть устроена экономика, открытая, прозрачная. Но если не заниматься этим, значит обречь всю эту систему в целом на крайнюю неэффективность, переместить ее на задворки мировой экономической системы. Экономика, построенная на праве сильного, - крайне неэффективна.
Сама власть является объектом конкуренции со стороны различных групп интересов, взаимодействие которых и определяет состав и характер власти на каждый данный момент. Группы могут быть организованы по разным признакам общности: по территориальному признаку, отраслевому, корпоративному, клановому. Например, что такое клановый принцип? Например, когда все из одного города. Нет, я никакой конкретно город не имею в виду, но когда все из одного города, это и называется "клановый принцип". Почему этот принцип является столь неэффективным? Потому что если это является главным критерием, то оно естественно работает не очень хорошо.
Эти группы могут иметь разную степень внутренней интегрированности, разную форму организации, это могут быть официальные органы власти, и полуофициальные структуры, включая общественные монополии различных уровней, и крупные частные предприятия, и разнообразные финансовые структуры с той или иной степенью государственного участия, либо без таковой. При всем многообразии форм все эти структуры объединяет два основных признака. Первый - реальный контроль над значительными хозяйственными ресурсами, и второй - преимущественно неправовая политика административная или криминальная основа такого контроля. Внеправовая основа контроля, т.е. политико-административная или криминальная, означает возможность принуждения теми или иными методами в отношении тех, кто не признает право групп на такой контроль. Я думаю, что вам совершенно нетрудно представить, в кино это часто показывают, как люди общаются, как друг другу объясняют, кто имеет право на контроль. Но когда речь идет о миллиардах, о финансовых потоках, сопоставимых с существенными вкладом в государственный бюджет, это приобретает характер определенной системы. Это определяет и те два обстоятельства, о которых я вам уже сказал: неформальное отношение и особую роль власти в этих условиях. Возникает вопрос: что за фундамент у этой экономической системы?
И тут мы переходим к третьему вопросу, который многое прояснит, - это особенности прав собственности в России. Значит, параллельно с такого рода отношениями, а отчасти и в результате такого рода отношений, сложилась ситуация, при которой формальное право собственности на хозяйственные активы является вторичным по сравнению с возможностью реально контролировать ресурсы. Это объясняет многие особенности нашей системы в целом.
Итак, в результате действия этой системы сложилось такое право собственности на хозяйственные активы, которое является вторичным по сравнению с возможностью реально контролировать эти ресурсы. Без права реального контроля над этими ресурсами формально титул собственника тех или иных активов, предприятий или права на разработку тех или иных ресурсов, ничего не означают. Другими словами, формально титул собственника - еще не повод для претензий на использование объекта собственности, скорее наоборот - он является естественным дополнением реального контроля над активами, который может быть установлен и без приобретения их в собственность. Естественно, что в условиях подобной системы право собственности вообще и право частной собственности в частности не являются безусловными. Это важнейшая черта сложившейся в России хозяйственной системы. Суть ее заключается в том, что в целом права собственности не являются безусловными. Что это значит? Ни законопослушность, ни сравнительно добросовестное ведение дел, ни даже соблюдение неписаных понятий не могут гарантировать защиту прав собственника и исключить возможность передела собственности или ее изъятия более сильным в экономическом, политическом или административном плане субъектом. В этой формуле заключен самый главный секрет всех событий, которые происходят в нашей экономической среде, в нашем бизнесе. Если смотреть ежедневные деловые газеты, все изображают, что мы ведем бизнес чуть ли не как в Лондоне, но потом вдруг нам показывают сюрпризы. Чтобы отобрать бизнес, используются подконтрольные суды, механизм ложных банкротств, саботаж со стороны административных органов или трудовых коллективов, периодически получающие огласку в прессе громкие конфликты вокруг отдельных предприятий - это только верхушка перманентного, бесконечного процесса перехода собственности из рук в руки по причинам, не связанным с хозяйственным управлением этой собственностью.
У этой системы есть целый ряд очень существенных следствий. Первым является системный дефицит доверия. С таким тотальным недоверием сталкивается каждый, кто начинает любой бизнес. Он не верит буквально никому в этой системе. Прежде всего, поскольку гарантией исполнения хозяйственных обязательств является не государственная машина, а собственные силы и возможности экономических агентов, которые в силу естественных причин ограничены. Собственники и предприниматели не верят государству, я думаю, что это вас не удивляет? Государственные органы, в свою очередь, не верят бизнесу. Банки не доверяют клиентам, клиенты не доверяют банкам, предприятия не доверяют своим кредиторам и партнерам. А что касается населения, т.е. нас с вами, то наше населения, как я понимаю, вообще никому не верит и более того, оно считает, что это нормальное и естественное состояние для общества - вообще никогда никому не верить. Оно считает, если случайно не обманули сегодня, - обязательно обманут завтра. Это уже система. Более того, это становится фундаментальным элементом культуры, когда все не верят всем, и все ждут от всех, что их обязательно обманут. Вообще-то одного этого достаточно, чтобы понять, что построить эффективную экономику в таких условиях просто невозможно. Это явление, которое полностью парализует любое экономическое строительство.
Дефицит доверия ведет к тому, что горизонт хозяйственного планирования для каждого из экономических субъектов неизбежно сужается, возможности этих субъектов сокращаются, долгосрочные инвестиции становятся возможными только для самых мощных и уверенных в своей неофициальной силе и влиятельности структур. Но думаю, что после того, что произошло с "ЮКОСом", таких структур, включая Министерство обороны, в России уже нет. Потому что это была настолько большая и мощная структура, уверенная в своей безопасности, считающая, что она глубоко эшелонирована, прикрыта тысячами юристов, в общем, всем, чем только возможно, что с ней ничего не может случиться. С ней разобрались за полтора года. Поэтому, я думаю, теперь таких структур, которые отважатся на долгосрочное планирование в России, на долгосрочные инвестиции на российской территории найти будет довольно трудно.
Но даже и для самых мощных и влиятельных структур инвестиции оказываются сопряженными с очень высокими рисками, что почти исключает привлечение для инвестиционных нужд долгосрочных заемных средств из частных источников на мало-мальски приемлемых условиях. Для подавляющей же части бизнеса сроки конкретного хозяйственного планирования, а также окупаемости инвестиций сокращаются до полутора-двух лет, что практически исключает возможность их выхода на перспективные и высокотехнологические рынки. Вот это такая ситуация.
Что же представляет собой структура экономики, основанная на таких вещах? Вам, наверное, все время в голову приходит: а что, разве это только у нас? А вот посмотрите: вот есть "Parmalat". Какая замечательная история! Или "Энрон", например. Не сегодня-завтра может с кем угодно нечто такое случиться. Но это вопрос меры: каковы масштабы таких явлений в европейской экономике и в российской. Вот принципиальная разница. В любой экономике мира есть такие проявления. Более того, время от времени они меняют свои объемы в зависимости от разных правительств, но все это - отдельные случаи. У нас же это не отдельные случаи - почти вся экономика так работает.
Ситуация у нас такова, что необходимость собственными силами обеспечивать исполнение обязательств и опора на неофициальное право, поскольку вы сами обеспечиваете исполнение обязательств по отношению к себе, опираясь на неофициальное право, с неизбежностью порождает так называемую олигархическую структуру экономики. Что это означает? Под олигархической структурой экономики в данном случае я подразумеваю такую структуру, когда не менее 70% производимого валового продукта, так или иначе, контролируется двумя-тремя десятками бизнес-структур, решение в которых принимается несколькими сотнями лиц, составляющих деловую и административную элиту нашей страны. С этой точки зрения, пресловутое господство олигархии в сегодняшней России не является досадным недоразумением и не является временным явлением переходного периода. Это закономерное следствие существующей хозяйственной и политической системы. Это относится к фундаментальным выводам. Это отправная точка для выстраивания абсолютно особого типа экономической политики.
Если мы это воспринимаем как закономерное следствие существующей хозяйственной и политической системы, то, основываясь на этом, мы должны сказать, что в свою очередь олигархическая структура экономики вместе с особой ролью внеправовых отношений обуславливает резкое сокращение сферы действия законов хозяйственной конкуренции. Т.е. это такая структура экономики, которая выдавливает законы конкуренции и отношения конкуренции из реального экономического оборота. Общенациональный рынок распадается на отдельные территориальные и отраслевые сегменты, контроль над которыми осуществляет ограниченное количество административных и бизнес-структур. Они создают барьеры для входа на рынок. При попытке перейти в новый сегмент эти барьеры часто настолько велики, что затраты на их преодоление перекрывают выигрыш от расширения масштабов реализации. Проще говоря, для того, чтобы выйти в новую сферу или просто на новый уровень деятельности, каждый предприниматель сегодня вынужден чуть ли не заново отстраивать систему отношений с чиновниками и авторитетами. Конечно, в итоге все проблемы такого рода при наличии средств могут быть решены, но сопутствующие издержки могут быть настолько велики, что фактически выполняют роль административного запрета. Каждый из таких сегментов, хотя и имеет определенную территориальную привязку, не связан жестко с тем или иным регионом, а определяется исключительно границами возможностей господствующих на них групп интересов и контролируемых ими ресурсов. В этом смысле Москва - очень показательное место. Здесь, чтобы перейти из одного бизнеса в другой, нужно столкнуться и устанавливать отношения с совершенно новыми силами. Отсюда предельная сегментация рынков, монополизм на этих рынках, отсюда высокие цены, инфляция, отсюда один из серьезных факторов невозможности использовать пресловутый стабилизационный фонд и поиски способов, как же его использовать так, чтобы не повышать инфляцию.
Контроль существующих в стране разных групп интересов над отдельными ресурсами не дает возможности ни одной из них не только установить единоличный контроль над экономикой в целом, но даже построить внутри экономики свой собственный замкнутый цикл хозяйственной деятельности. Для извлечения дохода из имеющихся у нее ресурсов каждая группа неизбежно вступает в отношения с другими, достигая формального или неформального понимания. При этом, несмотря на то, что отношения между этими структурами, а также между ними и подконтрольными им хозяйствующими субъектами строится не только на основе рыночных принципов, сколько на соотношении сил, они, тем не менее, не принимают форму иерархического соподчинения. Соответственно, соглашения с какой-либо одной, пусть даже наиболее мощной группой, не дает хозяйствующему субъекту гарантии в отношении того, что у него на этой основе начинается беспроблемное существование и не избавляет его от необходимости искать соглашения с другими, в том числе и менее мощными группами. Исторически малый срок существования ныне действующих групп интересов, а также постоянные изменения в соотношении сил между ними, вызываемые как переменами во внешних условиях, так и процессами внутри этих групп препятствуют формированию стабильной системы хозяйственных отношений в масштабе всей страны и обуславливают постоянный передел собственности и сфер влияния.
Это наиболее краткая, но достаточно полная характеристика того, что зачастую в литературе и уже практически в научном обиходе часто называют олигархической системой. Но у этой олигархической системы есть еще одно закономерное свойство. Это институционализация коррупции. Закономерным следствием системы является симбиоз непрозрачного бизнеса с коррумпированным высшим чиновничеством. В рамках этого союза на теневое довольствие бюрократии уходят огромные средства. У всех компаний существует специальный теневой бюджет, т.е. специально выделенные средства для общения с чиновниками. Крупные олигархические структуры в обмен на управленческие решения тратят довольно существенные деньги, однако надо понимать, что управленческие решения приносят им в сотни раз больший доход. Коррупция таким образом институционализируется, т.е. становится неотъемлемой частью самого функционирования этой системы. В данном случае не рынок определяет движение громадных ресурсов между секторами, отраслями, регионами и не гласный и открытый политический процесс, подобный тому, какой мы можем увидеть в различных странах, а совсем другие вещи: кулуарные сделки и договоренности в рамках узкого круга властной элиты.
Вопрос институционализации коррупции настолько серьезен и существенен, что он требует самостоятельного обсуждения, поэтому пока можно поставить точку в этой теме: роль этого явления в тех отношениях, о которых мы говорили, понятна.
Определить функционирующую таким образом систему каким-то одним словом довольно непросто. Характеризовать ее как переходную от плановой социалистической к рыночной экономике, как я уже говорил, было бы слишком большим упрощением. Современные представления об эффективной рыночной экономике несовместимы с теми отношениями, которые представляют собой не только рудимент прошлого, сколько полноценный элемент функционирующей хозяйственной системы сегодняшней.
Другое часто встречающееся определение помимо этого, есть определение "квазирыночная или административно-рыночная экономика". С моей точки зрения, и этот термин неточен, поскольку любая реально существующая экономическая система неизбежно является смешанной, т.е. содержит в себе противоречивые, в том числе и административные элементы. Во Франции, например, всегда достаточно большое вмешательство государства в экономику. А в США государственное вмешательство в экономику небольшое, но оно тоже меняется. В период кризиса в 1930-е годы оно резко возросло.
В наших публикациях российскую экономическую систему часто называют "криминально-бюрократической" и "номенклатурной". На мой взгляд, эти названия довольно хлесткие, но в данном случае не очень подходят, потому что они больше носят публицистический, нежели научный оттенок.
Так вот, на мой взгляд, наиболее точным определение системы является характеристика современного российского капитализма как периферийного капитализма. Это то, что объединяет нашу систему капитализма с весьма схожими обществами в Азии и Латинской Америке. В качестве систем, похожих на нашу, можно привести системы Бразилии, Индии, Индонезии, Саудовской Аравии и некоторых других стран. Вот, так сказать, та наша экономическая компания, в которой мы могли бы себя чувствовать вполне уверенно и говорить, что вот мы примерно устроены так же, как они. Это определение я предлагаю вам как рабочее, поскольку, с одной стороны, оно отражает отсутствие в стране современного зрелого гражданского общества и присущих ему институтов, таких как развитая правовая система, независимое судопроизводство, реальная, а не декоративная политическая система. Недавно, например, спикер российского парламента господин Грызлов публично заявил, что он считает, что все партии в России должны формироваться сверху. Вот такой взгляд на гражданское общество.
С другой стороны, такое определение подчеркивает отсутствие самодостаточности и внутренних встроенных механизмов в нашей национальном хозяйстве, высокую зависимость экономики и бизнеса в России от других стран, от развитой части экономики мира. Почему мы ее определяем как "периферийную"? Потому что мы создали такую экономику, которая, с одной стороны, обладает огромной зависимостью от наиболее развитых стран мира, а, с другой стороны, по своим данным и по своим характеристикам находится на одной из дальних ее окраин. В этом смысле мы определяем ее как периферийную. А что значит на дальних окраинах? Экономика функционирует так, как мы сегодня обсуждаем, потому что не обладает наиболее существенными политическими, правовыми, экономическими институтами, которые бы обеспечили ей приближение к тому стержню, который сегодня составляют наиболее развитые в экономическом отношении страны.
Если принять во внимание такие бесспорные черты политической системы современной России, как авторитарное, но в целом слабое государство, если подчеркнуть особую роль главы государства (поскольку глава государства - это такая фигура в нашей стране, которая стоит над Правительством и соревнуются за него, за влияние на него соревнуются различные кланы - в этом устройство власти по существу у нас и состоит), плюс полуфеодальные отношения внутри государственного аппарата - раздача должностей и система "кормления", то в известном смысле можно говорить о реставрации системы, которая господствовала в России до 1917 года, как это ни удивительно. Это признаки системы, когда существовал монарх, те, кто занимался в то время экономикой, боролись за то, чтобы пройти к трону, и должности выдавались на кормление за какие-то особые заслуги лично перед монархом, а не перед обществом. Это любопытная вещь, потому что в этом, может, и состоит исторический смысл нашей страны, но интересно, как эта штука будет работать в ХХI веке?
Итак, можно определить всю эту систему как "периферийный капитализм с гипертрофированной ролью бюрократии в условиях авторитарной монархии и откровенной слабости институтов гражданского общества. Такое вот ступенчатое, сложное определение, но политологически оно позволяет понять некоторые закономерности. Мы имеем дело со смешанной системой. Вы не раз слышали о смешанных системах собственности. Обычно это такая система, где есть частная собственность, государственная, коллективная, кооперативная и всякие другие. У нас в стране функционирует смешанная экономика, но не в том смысле, в котором это слово употребляется в современной экономической теории, а в том специфическом значении, о котором я вам сейчас расскажу. Это экономика, в которой смешанной является не форма собственности, а сама логика экономического, да и шире вообще - социального поведения. Здесь в аудитории не только экономисты, но и политологи, и социологи, и другие очень умные люди, поэтому, обращаясь к этим гражданам, я хочу сказать, что сейчас мы попробуем выделить суть устройства не только сугубо экономического, но еще и социального, и политического.
Еще раз повторю, что это экономика, в которой смешанной является не форма собственности, а сама логика экономического и - шире - социального поведения. Наша реальность - это капитализм, конечно, и не совсем капитализм, и в чем-то это вообще не капитализм. У нас есть секторы, которые живут по законам современного рынка, но не они определяют лицо нашей экономики. В ней есть полностью монополизированные сегменты, зоны, контролируемые криминалитетом, сферы, находящиеся под прочным административным контролем, и вместе с этим наиболее типичным является некий комбинированный вариант, когда наличие отношений конкуренции сочетаются с довольно плотной зависимостью от административной власти. Без определенного патроната со стороны этой власти присутствие, а тем более расширение своей активности на рынке становится совершенно невозможным. Т.е. без достаточно близких отношений бизнеса и власти, без слияния бизнеса и власти становится совершенно невозможным не только расширение своей экономической активности, но и вообще существование. В то же время административный фактор в бизнесе тоже не всесилен, а монополия тоже не является всеобъемлющей. Соответственно, активно пользуясь административным ресурсом, бизнес вынужден в то же время заботиться о своей конкурентоспособности, должен думать об издержках, о стратегии реализации и о тому подобных вещах. Одновременно на микроуровне хозяйственная деятельность сегодняшней России - это не последовательный переход от административной экономики тоталитарного государства к современному нормальному экономическому устройству, а скорее такая причудливая смесь разных типов и уровней современных и традиционных, рыночных и дорыночных, правовых и неправовых, цивилизованных гражданских и тех, которые основаны на прямом насилии. Вот такая цветастая картина характеризует ту экономическую систему, сложившуюся за последние 15 лет. Определение ее как периферийной системы необходимо еще и для того, чтобы в самом определении было довольно четко заявлено, что в случае, если мы ее сохраним и не преодолеем ее характер, мы практически не имеем шансов, что в XXI веке экономическая система России будет конкурентоспособной. Но это отдельная тема, мы поговорим об этом позже.
Пожалуйста, у вас были вопросы.
Вопрос из зала: Получается, что у нас система самоподдерживающаяся.
Явлинский: Да, это очень важное обстоятельство, господа. Я должен вам сказать, что эта система живучая, не просто живучая, а устойчивая, самовоспроизводящаяся, имеющая свои закономерности. Это очень точная система, потому что на нее завязана вся политическая и экономическая элита страны. А это очень важная особенность. Мы об этом будем говорить специально. То, что я сегодня рассказывал вам, не является критикой этой системы. Я просто рассказываю вам, как она устроена. Кому-то нравится, кому-то очень хорошо в ней живется, кому-то - плохо.
Вопрос из зала: ...(?)... назначение господина Артемьева руководителем Антимонопольного комитета скорее подтверждает вашу точку зрения о том, что (?) выставляются люди ...(?)..., либо это как раз противоречит тому, что вы говорите, это был определенный компромисс. ...(?)...
Явлинский: Он его знал с того момента, когда Путин помогал Собчаку выигрывать губернаторские выборы в 1996 году. Путин же был помощником Собчака, помогал на выборах мэра, был руководителем кампании, а Артемьев... Наша партия была в союзе с Яковлевым в то время, и Артемьев долго тогда общался с Путиным и решал задачу победы над Собчаком, и они победили. Тогда они познакомились и долго-долго общались, и Артемьев был первым вице-губернатором Санкт-Петербурга в области финансов и экономики. Нынешнее назначение, конечно, связано и с тем, что Президент лично знал Артемьева, но и, кроме того, это был такой жест в сторону "Яблока" после выборов в Госдуму. Надо было как-то искать выход из положения, и тогда произошли назначения Владимира Петровича Лукина и Игоря Юрьевича Артемьева. Что же касается характера должности, на которую он назначен, она - знаковая. На сегодняшний день антимонопольная служба не имеет никакого значения в нашей стране: штрафы очень маленькие, судебные решения находятся под давлением, суды являются ангажированными и зависимыми, поэтому федеральная антимонопольная служба много чего сделать не может. Вообще ничего не может. Сейчас он вносит закон в Правительство, затем в Государственную Думу, и, если этот закон будет принят, Федеральная антимонопольная служба получит право устанавливать штрафы в случае нарушения конкурентных правил в экономике, что мало никому не покажется. Т.е. это серьезные вещи, на которые придется всем обращать внимание. Будет ли принят такой закон или не будет, - очень интересная и знаковая вещь. Доклад, который сегодня готовит Федеральная антимонопольная служба, о том, что монополизация рынков в Российской Федерации, вообще говоря, находится на уровне 90% по очень многим секторам. Как это происходит? Первый же беспристрастный анализ показывает, что в каком-то городе все универсамы принадлежат одному человеку. Можете себе представить уровень цен? На 29% с января по октябрь выросли цены на бензин. Это результат сговора. Вот доказать этот сговор очень трудно, но известно, что в нашей огромной стране существуют всего 6-7 нефтяных компаний, которые торгуют бензином на территории страны. Поэтому и рынка нет, поэтому и цену рыночную невозможно определить. Сам Игорь Юрьевич Артемьев - человек исключительно способный, но главное - для него отношение к своей профессии является гражданским делом. Поэтому когда в Санкт-Петербурге дело дошло до того, что он ушел в отставку, когда как первый вице-губернатор в области финансов должен был работать в финансовых схемах, к которым он лично не испытывал доверия и считал их коррупционными. Он подал в отставку после 3 лет работы, публично объявив, что он не может работать с губернатором, поскольку губернатор применяет схемы, которые, с его точки зрения, являются коррупционными. Поэтому в отношении Игоря Юрьевича Артемьева можно рассчитывать, что его работа в этой службе будет тоже носить сугубо профессиональный и гражданский характер.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Ну, так если будет сделано, значит, он ни за что не уйдет в отставку, а если не будет сделано, тогда зачем? Просто так находится в Правительстве? Это не все любят. Правительство, вообще говоря, не является таким местом, куда каждый человек обязательно хочет попасть. Я, например, считаю, что деторождения - это абсолютная обязанность каждого гражданина, способного это делать. Но работа в Правительстве не является таким же долгом перед Господом Богом и народом. Я вполне могу допустить, что некоторые из вас могут и не работать в Правительстве. Это такое странное ощущение середины 1990-х годов, что вообще всякий человек, который хочет что-то сделать для своей страны, обязательно должен поработать в Правительстве, независимо от того, коррумпировано оно или нет, правильные оно делает вещи или нет. Такой порыв души, чтобы улучшить жизнь в стране. Это неправильно.
Вопрос из зала: А как это получается, что если все достойные люди считают своим долгом ...(?)... получается, что в Правительстве остаются одни (?).
Явлинский: Есть два совершенно разных подхода к решению этой задачи. Один часто использовался в коммунистические времена. Вступая в партию, люди говорили: "Я вступаю в коммунистическую партию, чтобы в ней было как можно больше хороших людей". Вот вам смешно, а это была очень распространенная точка зрения. Вот спросите у старших товарищей. "Я - многие из них скажут, - вступал туда, чтобы улучшить все. Почему там должны быть только плохие люди? Мы должны все вместе улучшить". Улучшение кончилось, сами знаете чем, - все это развалилось. А есть другой способ, когда говорят: "Послушайте, у меня есть убеждения, я считаю, что политику нужно проводить вот такую, такую, такую. Значит, я буду добиваться понимания у своих сограждан, выигрывать выборы и проводить правильную политику". Каждый человек может принять решение. Но, конечно, это не касается каждого чиновника, эксперта, специалиста, но если этот человек - профессионал такого уровня, который возглавляет ведомство, он должен когда-то принять решение: согласен он с этой политикой или нет, хочет он проводить такую политику или нет. Поэтому не надо всегда стараться проводить такой коллективно-колхозный принцип, что все должны немножко работать в Правительстве, и каждый должен что-то улучшать в меру своих способностей. А надо делать совсем другое: или вы можете двигать эту телегу вперед, или, если нет такой возможности и ее двигают в другую сторону, тогда вы для себя решаете вопрос, продолжать ли заниматься своей профессией как государственный деятель или нет, и если да, то вы вступаете в политическую оппозицию, добиваетесь победы и реализуете свой курс. Или не добиваетесь победы, и не реализуете свой курс. Так тоже может случиться. Но здесь должна быть ясность.
Вопрос из зала: Вот пример с финансовыми потоками ...(?)... Почему нельзя было оставаться и говорить, что так нельзя. Он не мог так?
Явлинский: Мог, но это уже совсем другая история. Это уже политический саботаж называется. Вам нужно каждый день подписывать бумаги. Неподписанные бумаги - это, значит, не финансируются больницы, детские сады, но люди же живут. Все это вписано в единую схему. Чиновник такого уровня, как он, должен был принимать решения: он подписывает эти бумаги, т.е. соглашается на эти правила игры, а если не подписывает, то не только правила игры не принимает, но и, получается, что повседневная жизнь замирает. Вы знаете, вообще, желательно собственную страну не разваливать даже в том случае, если вы принципиально не согласны с теми, кто находится у власти. С властью можно бороться, ее нужно и можно побеждать и занимать ее место, но страну не надо разваливать. У нас был очень печальный опыт. Он начался с Бориса Николаевича, понимаете? Он действовал так, как вы сказали. Он не уходил и говорил: "Давайте мы не будем платить налоги, давайте мы не будем делать это". Изнутри власти ее не надо разваливать, она пускай будет целостной. Если есть повод, подавайте в суд. Вы можете вести судебные процессы, попытаться посадить кого-то, что, наверное, вряд ли удастся, но разваливать всю эту систему не следует. Нужно уйти, занять позицию и выигрывать.
Вопрос из зала: А если система ...(?)...
Явлинский: Это вопрос вашего морального выбора. Это вопрос характера. Можно сказать, что цель оправдывает средства, а можно сказать, что цель не оправдывает средства. Большевики говорили, что оправдывает. Если логически рассуждать, любыми способами ...(?)... [Невозможно разобрать] Вот ровно таким образом мы создали криминальную экономику. Мы быстро раздали собственность, она заработала вот так, как мы сегодня обсуждали. Это вопрос личного выбора. На самом деле я должен сказать вам, что жизнь так устроена, что иногда в вашей жизни придется принимать решения, когда вы перестаете быть профессионалом или политиком, а просто становитесь человеком.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Как, это все то, что мы обсуждали первые три лекции. Значит, ответ очень короткий: в Российской Федерации в 1991 году не произошло смены политической элиты, основная часть советской номенклатуры сохранилась на своих постах, и это было причиной такого рода ведения реформ. Вот то, что происходит в Киеве, - вот это как раз столкновение с этой номенклатурой. Пожалуйста.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Обязательно. Она не является закостенелой. Эта система может меняться. Ее нужно понимать и принимать соответствующие решения. Эти решения ...(?)... Как вы все думаете, возможно ли в России существование независимой судебной системы?
Вопрос из зала: В какой перспективе?
Явлинский: Когда-нибудь. Помимо Басманного, есть еще и Мещанский, еще другие есть суды. Но вот это принципиальный вопрос. Скажите: может ли быть в нашей стране действительно независимый суд, который руководствовался только законом? Давайте обсудим это. Второй вопрос: может ли быть в нашей стране общественный контроль за спецслужбами и правоохранительными органами? Вы меня спросили, что с этим делать. Я вам говорю...
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Конечно, но не всегда успешные, не всегда удачные, но в любой стране есть комитет по разведке, который заседает в парламенте, он может вызвать спецслужбы, задать вопросы: почему вы так работаете, почему вы не так работаете, почему вы это делаете, почему вы этого не делаете? Конечно, они не знают все подробности, но они могут задать, по крайней мере, вопросы. Это касается спецслужб. А что касается правоохранительных органов, министра внутренних дел, какая проблема? Его могут вызвать и стружку с него спустить. Спецслужбы... это немного отдельная вещь, разведка - немножко отдельная вещь, но тоже существуют комиссии. Потому что если оно закрыто, оно гниет, когда люди действуют на основе корпоративных правил. Пожалуйста.
Вопрос из зала: ... на Украине ...(?)... повлиять на... (?)...
Явлинский: Ну что же, коротко я вам так отвечу: если эти события будут иметь положительный успех, то, конечно, это будет хорошим примером. Но если они такого успеха не будут иметь, то это будет примером негативным, очень печальным. Если там случатся какие-то непоправимые события, то долгое время гражданам будут говорить: "вы что, тоже такого хотите? Сидите тихо. Не создавайте никаких оппозиций, не надо никого контролировать, оставляйте все вот так, как есть. Скажите спасибо, что мы так живем и так живем. Скажите спасибо, что мы вам это разрешаем". Вещь эта очень опасная, потому что может закончиться очень печально, как уже однажды закончилась в Советском Союзе.
Кстати говоря, то, что сегодня происходит на Украине, мы обсуждали. Еесли помните, мы подробно останавливались на том, что такое иерархическая система собственности и почему она не приемлет демократических выборов. Потому что демократические выборы перетасовывают эту систему, они снова потом ее складывают, но вначале те, кто держат эту собственность, ни за что не хотят ее выпустить. Это то, что мы сейчас там наблюдаем. Мы там попали в весьма грустную историю, потому что на сегодняшний день, как я понимаю, 4 человека поздравили Виктора Федоровича Януковича с победой - это Александр Григорьевич Лукашенко, президент Приднестровской республики, господин Милошевич и наш Президент. Вот компания, а! Печальная вещь, печальная.
Вопрос из зала: Какое давление оказывает Россия на то, что ...(?)...
Явлинский: Ну, как какое? Очень такое внятное. Во-первых, Россия отправила туда своих самых выдающихся политтехнологов, я бы сказал пакостников, которые придумали очень опасную для Украины схему разделения Украины на две части: вот есть Запад и есть Восток, и один за Америку, другой - за Россию, и на этом начали раскалывать общество. У них было много денег и они, собственно, организовывали работу телеканалов. Кроме этого, туда дважды ездил Президент лично и поддерживал Януковича, приезжая туда и лично обращаясь к нему, что он его поддерживает. Дал там интервью всем каналам телевидения, какие там только есть, отвечал на вопросы и почти прямо поддерживал одного из кандидатов.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Что касается финансирования, - можете не сомневаться. Но дело в следующем. Есть законы более важные, чем даже формальные в таком случае. Я бы хотел, чтобы Россия так вела свою политику, что, случись политический кризис на Украине, наша страна могла быть арбитром, чтобы приехал российский Президент и предотвратил гражданские столкновения. Тогда уважение и симпатии к России будут на очень высоком уровне, понимаете? А когда она вдруг ни с того ни с сего занимает сторону одного из кандидатов в президенты, а потом оказывается, что там фальсификации, и начинаются столкновения, а Россия ничего поделать не может.
Я обещал ответить на вопрос относительно лоббистской деятельности в Государственной Думе и особенно применительно к фракции "Яблоко". У фракции "Яблоко" было определенное правило, подход к своему нахождению в Государственной Думе. Поскольку она попала туда не потому, что была кем-то создана, а являлась естественным образованием, имела собственную политическую нишу, поэтому она могла себе позволить достаточно длительное время вести независимую политику. Обычно такие вещи очень легко проверяются по стенограммам. Некоторые ваши сотоварищи, коллеги, которые учатся сейчас в МГУ, например, на историческом факультете или в Российском государственной гуманитарном университете, изучают голосования и отвечают на вопрос, кому это выгодно. Так вот, наши голосования никогда не были привязаны ни к каким определенным структурам. Мы разрабатывали, например, закон о соглашениях о разделе продукции. Так вот никогда мы не финансировались структурами, которые работали по соглашениям о разделе продукции. Мы финансировались компанией, которая была абсолютным антагонистом схемы соглашения о разделе продукции. "ЮКОС" воевал с соглашением о разделе продукции с абсолютно несдержанной силой, он считал для себя вопросом жизни и смерти уничтожить схему соглашения о разделе продукции. Я не буду вдаваться в подробности. Да, это в последней Думе. Почему? Потому что уничтожение схемы соглашения о разделе продукции резко повышало капитализацию нефтяных компаний. Т.е. если вы не можете выйти на нефтяной рынок никаким другим способом, кроме как купить компанию, следовательно, ее цена возрастает. А соглашение о разделе продукции предполагало, что к любому месторождению на основе 1/3, 1/3 и 1/3 можно выйти, просто заключив по этому закону договоренности, вложить деньги и добывать там нефть. Но по соглашениям о разделе продукции в случае нарушения со стороны государства этих правил вы имеете возможность обратиться в арбитражный суд, который находится в Норвегии и в Швеции. "ЮКОС", например, из всех имевшихся у него сил боролся против этой схемы и вместо суда в Швеции получил суд Басманный.
Это вопрос совершенно конкретный. Если кому-то будет интересно, какие были в Думе голосования, а для политологов это интересно, и как они были связаны с принятием решений, вы всегда можете посмотреть это на примере нашей фракции.
Теперь что касается того, что вы сказали, что депутаты и чиновники не могут жить на зарплату, которую им платят. Депутаты получают некую зарплату. Для обычного человека она не очень маленькая. Но она и не такая уж большая. Я не знаю, сколько они получают сейчас. Думаю, тысячи две, может, чуть больше. Это не очень много и не очень мало по сравнению с другими гражданами. Т.е. жить на эти деньги, тем более депутату, можно вполне. Другое дело, если хочется чего-то большего, - это другая история.
Моя точка зрения заключается в следующем. Депутаты - это вообще отдельная тема. Здесь я хотел сказать так: граждане, выбирайте себе таких депутатов, которые могут жить на 2000 долларов в месяц, не выбирайте жуликов и проходимцев. Выбираете жуликов и проходимцев, - ну что ж я могу с вами сделать? Кого хотите, того и выбирайте. Граждане великой страны, если вам все равно кого, если, как многие говорят во время выборов, если вы голосуете за такого-то человека, потому что он "прикольный", ну, так будете жить "прикольно". Это вещь довольно простая.
Депутаты не должны получать очень высокую зарплату. И если говорить еще более серьезно, я бы на месте Президента, который имеет поддержку в государственный Думе такую, что можно принять любой закон, принял закон, что депутаты не могут вносить поправки в бюджет. Вы не представляете, как оздоровится Государственная Дума. Мысль мою поняли, да? В Думе нельзя корректировать строчку в бюджете, нельзя.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Если вы внимательно слушали мои предыдущие лекции, то в одной из них я вам говорил, что всегда остаются такие лакуны, которые никто умышленно не контролирует. Вас туда запускают и вы думаете, что плаваете в этом небольшом аквариуме. А когда нужно, вас позовут и скажут: "Слушай, я вот тебя не трогаю по таким-то и таким-то поправкам, поэтому по таким-таким вопросам будешь голосовать, как велено". Помните, недавно был милый очень разговор одного из чиновников в Кремле с представителями "Единой России"? Да, его исключили из "Единой России" за то, то он всем рассказал о том, что заместитель главы Администрации куда-то там, я не знаю точно, что он с ним сделал, - послал, наверное, куда-нибудь по какому-то маршруту, который тому не понравился. Он указал направление движения, а этот сказал, что "я по такому направлению не пойду". Занятно было только то, что в результате он обратился в конституционный суд, я думаю, что только конституционный суд должен решать, куда тебя послал какой чиновник. Поэтому можно принимать разные антикоррупционные процедуры касательно Думы. И как только всем станет ясно, что люди, сидящие в Думе, принимают бюджет в целом или не принимают бюджет в целом и контролируют его исполнение, Счетная Палата и так далее, коррупционный уровень сразу начнет снижаться. Вообще сделать так, чтобы никто нигде ни на что не влиял невозможно.
Но я хотел рассказать вам о том, что существуют такие схемы относительно Правительства. Мы говорили о Думе, с Думой сложнее: ее все-таки выбирают граждане. А вот работающие в Правительстве чиновники - вещь иная. В Правительстве нужно создать такую систему, по которой если вы, молодой человек, приходите работать, с вами заключается контракт, скажем, на 15 лет. Больше, чем 15 лет в Правительстве нельзя работать. Вам устанавливается зарплата, содержание, но кроме этого выделяется сумма, скажем, 400 тысяч долларов или полмиллиона, и вы можете начинать этой суммой пользоваться: купить себе дом, все, что хотите, ездить каждый год с женой, куда вы хотите, учить ребенка, где хотите, - в зависимости от занимаемой должности. Можно сделать даже миллион на 15 лет. Если вы 15 лет отслужили верой и правдой, т.е. если вы не были замечены в разных коррупционных сделках, если вы не нарушали закон, то тогда эти деньги остаются вам, после того, как вы уходите, вы их не возвращаете.
Вопрос из зала: Все равно пятую часть этих денег я должен отдать тому, кто будет проверять, занимался ли я коррупционной деятельностью. Представляете, какой ресурс появляется?
Явлинский: Нет, так не происходит. Это же схема проверенная, не придуманная. Просто суть в том, что если вы хотите иметь качественное чиновничество в аппарате, то вы совершенно правы: вы должны этому чиновничеству хорошо платить. А для этого надо придумать схему, которая вызывала бы у этого человека интерес, чтобы он все время думал: "Я не пойду ни на какие сделки, потому что я не хочу потерять все то, что у меня уже и так есть. Я не знаю, куда приведет эта теневая сделка. Потом куда я с этими гигантскими деньгами? Ведь понятно, сколько я могу заработать. А здесь у меня есть ясная и твердая перспектива: я могу работать в Правительстве в течение 15 лет и жить с очень высоким качественным стандартом". Это же вещь-то очень серьезная. Так или иначе, все равно такие процедуры надо будет вводить, потому что без таких процедур не будет возможности создать современную работоспособную бюрократию.
Сейчас мы обратимся к теме возможностей и пределов той системы, которую мы обсуждали.
Первый вопрос, насколько устойчивой и жизнеспособной является сложившаяся система. А второй - ее потенциальные возможности.
Рассмотрим нынешнюю социально-экономическую систему как устойчивую, самовоспроизводящуюся систему. Относительно этого вопроса существует мнение, разделяемое, правда, главным образом левыми политиками и публицистами (в политическом смысле левыми), что сложившаяся система крайне неустойчивая, что держится она исключительно на обмане, на силе инерции, а также на неких ресурсах советского периода. Как Ленин говорил: "вот стена, но гнилая; ткни - и развалится".
На мой взгляд, ситуация вовсе не такая. Во-первых, при той эклектике, которая в этой системе существует, у этой системы есть железная внутренняя логика. Почти каждый ее элемент дополняется и поддерживается другими, вместе они обеспечивают ее работоспособность. Во-вторых, эта система обладает внутренней устойчивостью, она способна не только к самовоспроизводству, но и к определенному прогрессу. Она не только допускает рост экономики, относительные успехи этой системы в последние 3-4 годы могут служить тому свидетельством, но и способна к определенному саморазвитию и ликвидации узких мест, наведению порядка в некоторых критически важных сферах и областях. В-третьих, через формирование значительного слоя влиятельных людей и групп, тем или иным образом извлекающих из нее немалую личную выгоду, система получила собственную и при том весьма надежную социальную опору.
И речь здесь идет не только о высшем слое государственных чиновников или о пресловутых олигархах, старых и новых. В группы, так или иначе извлекающие из существующего порядка вещей незаслуженно высокие доходы, и, следовательно, заинтересованные в его сохранении, попадает практически вся нынешняя российская элита. Чиновники, которые могут получать дополнительные доходы за выгодные другим группам экономические и политические решения, практически весь крупный бизнес, который способен платить эти дополнительные средства и получать в результате монопольный доход в десятки раз превышающий размер средств, которые они платят. В-третьих, профессиональные политики, выступающие в роли посредников между теми и другими. Верхушка правоохранительных органов, контролирующая силовой аппарат, способный, с одной стороны, прикрыть бизнес от так называемого внесистемного криминала, а с другой - самому выступать в роли вымогателя - своего рода криминала внутрисистемного. Наконец, это руководители средств массовой информации, которые, с одной стороны, обеспечивают системе в целом идеологическое прикрытие, а с другой, играют на противоречиях внутри самой элиты, извлекая из этого немалую корпоративную и личную выгоду. Так вот, поскольку на эту систему заряжены все эти группы они не могут разрушить эту систему без прямого или косвенного ущерба для себя, даже осознавая ее ущербность и, в конечном счете, тупиковость.
Большинство этих людей понимает, что система обречена. И даже те, кто 2-3 года назад еще не знал, теперь уж точно знают на своей собственной шкуре. Они понимают это интеллектуально. Но сделать они ничего не могут, потому что если они начнут менять, то это лично им всем - этим группам - нанесет непоправимый ущерб. Это не входит в их систему интересов. Многие обращают внимание, что люди, которые серьезно занимаются бизнесом, политикой, не веселы, не жизнерадостны. Разные причины для этого, но и в том числе и та, что они понимают суть дела, видят, куда это движется, но не могут изменить ход вещей.
Как же долго эта системы может обеспечивать долгосрочный экономический рост и социальный прогресс, и каковы пределы ее возможностей? Вернусь к оценке опыта экономического роста последних 3-4 лет. Поговорим о возможностях экономического роста на опыте последних лет. Об этом росте принято отзываться в позитивном ключе, и для этого есть достаточные основания. Отрицать заметные улучшения, произошедшие после дефолта 1998 года неправильно, и действительно, впервые после продолжавшихся почти 10 лет экономического спада и депрессии, экономика показала достаточно устойчивый рост. Прирост ВВП за последние три года составил 19%, а по отношению к кризисному 1998 году - почти 25%. Произошло весьма заметное повышение уровня реальных доходов населения, увеличение потребительского спроса, усилился оптимизм инвесторов, как в экспортном секторе экономики, так и в некоторых обрабатывающих отраслях. Экспорт вот уже третий год превышает 100 млрд. долларов, обеспечивая крупное активное сальдо торгового и платежного баланса и нормализацию расчетов по внешнему долгу, а также относительную стабильность курса национальной валюты.
Существенное улучшение экономических показателей экономисты, как правило, объясняют девальвацией рубля и высокими ценами на нефть. Это правильно. Но нельзя отрицать, что и в самой российской экономической системе в последние годы произошли некоторые положительные изменения. Например, ощущение определенного благополучия и относительной стабильности привело к восстановлению механизма долгосрочного инвестирования в некоторых отраслях. Заметный рост доходов в экспортно-сырьевом секторе, связанный с резким увеличением мировых цен, позволил нам направить на эти цели крупные финансовые ресурсы, что дало многим предприятиям, производящим продукцию инвестиционного спроса, выйти на порог рентабельности. В результате возник пусть и ограниченный по своим масштабам, но реально работающий фактор долгосрочного роста и некоторого расширения производства. Одновременно рост совокупных личных доходов позволяет промышленному капиталу начать переориентацию производства и инвестиционной активности на сектора, производящие более сложную продукцию. Во многих отраслях произошла, либо движется к завершению экономически обоснованная концентрация производства, создаются некоторые предпосылки для реорганизации мелких и средних предприятий промышленности. Нужно сказать, что происходят позитивные изменения в стандартах управления и деловой практики. Потребность, например, приобретения деловых партнеров на Западе заставляет наиболее продвинутую часть российского бизнеса увеличивать собственную открытость и прозрачность, по меньшей мере, в отношении части своего бизнеса. В последние годы мы с вами являемся свидетелями формирования ряда необходимых элементов деловой структуры, есть продвижения в области кредитно-финансовой системы, снизились некоторые риски коммерческих рынков.
Все, что мы получаем в виде экспертных данных, о чем ведет дискуссии Правительство, то, что рассказывают в Высшей Школе Экономики, - все существует, и система реагирует на такие позитивные изменения. Вопрос: каковы пределы этих улучшений, какое значение они имеют?
Я умышленно рассказываю это, игнорируя историю, скажем, с "ЮКОСом". Если, конечно, поставить историю с "ЮКОСом" в центр всего, что я рассказал, то многое из того, что я рассказал, потеряет смысл. Если бы не было бы истории с "ЮКОСом", все эти резоны действовали бы.
Теперь о темпах. Как нам относится с точки зрения системы к темпам роста? И в этой связи начать обсуждать количественные параметры. Значит, темпы увеличения производства и доходов с учетом низкого исходного уровня, исключительно благоприятной внешней конъюнктуры, если говорить по большому счету, можно охарактеризовать в лучшем случае, как весьма умеренные, но не как высокие. Даже такой умеренный рост в силу самой природы обеспечивающих его условий является хрупким и весьма неустойчивым. И дело здесь не только в чрезвычайно высокой зависимости экономики России от экспорта нефти и газа и от цен на мировых рынках, эта зависимость представляет весьма серьезную проблему. Но не меньшее значение имеют и другие факторы. Какие?
Первое. Нынешний рост в значительной степени опирается на инфраструктурный технологический задел, созданный еще в советский период. Я имею в виду вложения, сделанные в общенациональную транспортную сеть, электроэнергетику, разведку природных ресурсов, систему НИОКР. В 1990-е годы эти вложения резко сократились, но эффект их недофинансирования начнет ощущаться только сейчас, а в полной мере проявится через 5-10 лет.
Второе. Неспособность Правительства определиться с необходимыми структурными реформами рано или поздно начнет оказывать существенное негативное влияние на текущие производственные планы крупных предприятий. Неопределенность в этом вопросе допустима в течение некоторого ограниченного периода, после чего неясность среднесрочных перспектив становится крупным препятствием для инвестиционных планов.
И, наконец, нынешний хозяйственный механизм содержит в себе серьезные ограничения для роста эффективного производства. Я хочу сейчас показать, каковы внутренние, имманентные, встроенные в эту систему ограничители существуют, которые не позволяют добиться того экономического роста, который жизненно важен и необходим для страны. Одной из самых слабых звений в нынешней модели экономического роста является отсутствие эффективного механизма накопления. Нормы накопления в российской экономике по сравнению с 1980-ми годами сократились в несколько раз. Даже на фоне инвестиционного подъема в 2000-2001 году ее величина составляла меньше 20%, что никак не соответствует потребностям обновления и модернизации материальной базы.
Тот факт, что к концу десятилетия более 2/3 инвестиций в промышленность финансировалась за счет собственных средств предприятий, говорит не столько о мощи этих предприятий, сколько о скромности их инвестиционных программ. Они инвестировали очень маленький объем, никак не компенсировали снижение объемов, изменение структур инвестиций в основной капитал. Более половины капитальных вложений в относительно благополучный период 2000-2001 годы были произведены сырьедобывающими, главным образом, экспортно-ориентированными компаниями и узконацеленными на удовлетворение их собственных нужд. Финансовое посредничество, институт финансового посредничества, который бы позволял перемещать капитал из отраслей с избыточными собственными потребностями производители инвестируют с текущими доходами в объективно перспективные отрасли, так и не сложился. Значит, отсутствуют финансовые рынки, банковская система. При отсутствии подобного института покупка сырьевыми компаниями предприятий в непрофильных для них секторах, т.е. создание своего рода российских чеболей, вызывает большие сомнения в эффективности и устойчивости. Вы знаете, откуда термин "чеболи"? Это южно-корейская система, когда непрофильные активы скупаются, и одна компания покупает все, что угодно, поскольку она в состоянии. Эта структура лишена каких-либо перспектив и планов развития.
Обратим внимание на вопрос структурного перекоса в экономике в пользу сырьевых отраслей. Доля сырьевых отраслей в формировании российского ВВП сравнительно небольшая. Благополучие этого сектора по объективным причинам сильно зависит от перепадов мировой конъюнктуры, но на него приходится основная часть финансовых ресурсов, которыми располагают российские компании, все основные денежные потоки и, следовательно, все основные производственные инвестиции. Доля этого комплекса в совокупных производственных инвестициях все эти годы была и остается заметно выше, чем в структуре производимой продукции. Например, в промышленности на электроэнергетику и экспортно-ориентированные топливно-сырьевые отрасли приходится почти 80% всех капиталовложений, а доля инвестиций в перерабатывающих отраслях, машиностроении, легкой и пищевой промышленности не превышает 15%. Это означает, что именно сырьевые отрасли на протяжении последних трех лет играли роль своеобразного локомотива промышленного роста, создавая львиную долю части инвестиционного спроса на продукцию российского машиностроения - металлопродукта. И именно этим сектором российской экономика в максимальной степени включена сегодня в мировое хозяйство. Как я уже говорил вам, в экспорте доля продукции топливно-сырьевых отраслей в самом широком смысле слова, включая промышленную продукцию неглубокой переработки, составляет 70% и имеет тенденцию к повышению. При этом более половины всего объема экспорта приходится на сырую нефть и природный газ. Благодаря этим отраслям в последние годы поддерживается и активное внешнеторговое сальдо, без которого невозможно было бы обслуживание крупного внешнего долга.
В результате относительно небольшое число крупнейших компаний преимущественного сырьевого профиля начинают прямо или косвенно управлять все более значительной частью совокупных финансовых потоков в российской экономике. В сферу, так или иначе подконтрольную этим компаниям, попадают уже не только потоки, непосредственно связанные с добычей и экспортом природных ресурсов, но и задействованные в смежных или обслуживающих их секторах, а то и просто в производственных с повышенной рентабельностью, технологически никак не связанные с основным профилем деятельности этих компаний. Вокруг сырьевых компаний и на базе их окончательно консолидируются современные российские монополии. Одновременно сырьевой сектор превратился в крупнейший по своей значимости генератор денежных доходов населения. Помимо значительного числа работников, непосредственно занятых добычей, транспортировкой и переработкой сырья, этот сектор кормит довольно обширную инфраструктуру, широкий круг трудоемких производств, основным или критически важным потребителем для которых является сам экспортно-сырьевой сектор, либо занятые в нем. Наконец, этот сектор критически важен и для состояния государственных финансов.
Структурный перекос такого рода является очень важной, но не единственной серьезной деформацией. Как я уже говорил, в силу системных ограничений российский рынок является очень сильно сегментированным, и возможности каждого субъекта выходить на новые сегменты уже поделенного и жестко охраняемого рынка очень ограничены. В ходе эволюции последних лет степень сегментированности российского рынка практически не уменьшилась. В результате в стране не складываются условиях для организации действительно масштабного современного производства, невозможного без крупных рынков сбыта и сравнительно свободного к ним доступа. Именно по этой причине импульс, исходивший от экспортно-сырьевых отраслей, так и не породил вопреки надеждам оптимистов взаимоподдерживающего ускоренного роста в основных промышленных отраслях.
Значит, даже в условиях, когда сырьевые отрасли благодаря мировой конъюнктуре работают исключительно эффективно с точки зрения привлечения ресурсов в страну, отсутствие необходимых механизмов финансовых и рыночных, перекос структуры и сегментированность рынка не позволяют использовать все эти ресурсы для создания самых современных и эффективных отраслей. На этой базе невозможно выстроить механизм ускоренного роста, - то, что нам совершенно необходимо. Эта системная вещь говорит о том качестве роста, который мы даже при ценах в 45 долл. за баррель не можем превратить в мощный двигатель развития нашей экономики. Более того, всякий рост должен иметь определенное содержание, т.е. это не просто должна быть цифра. Если это 6-7% в год, вы должны ощущать этот рост. Должна улучшиться либо структура занятости, либо должны решаться наиболее ключевые социальные проблемы, либо проблемы обороны, безопасности страны. Экономический рост абстрактным не может быть. Есть рост с развитием и рост без развития. Это принципиальная вещь.
Как экономический рост может обеспечить эту систему, с точки зрения занятости и качества рабочей силы? Экономический рост, который мы наблюдаем последние три-четыре года, в силу ограниченности своего механизма не решил и не смог решить проблему занятости в стране. Относительно низкие официальные показатели уровня безработицы не должны нас обманывать, потому что на самом деле огромная масса трудоспособного населения в стране не только не имеет нормальной достойно оплачиваемой работы, но и шансов получить ее до конца своей трудовой жизни. Сырьевая экономика требует лишь очень небольшую часть тех человеческих ресурсов, которыми сегодня располагает Россия, а потребности такой экономики в квалифицированном труде вообще очень небольшие по сравнению с общей численностью населения. Для нас с вами: и для экономистов, и для социологов, и для политологов - это чрезвычайное обстоятельство. Мы утверждаем, что экономический механизм, который существует сегодня, не решает двух самых существенных вещей. Он не обеспечивает структуру современной занятости с точки зрения качества и доходности рабочих мест, и не решает вторую проблему - проблему квалифицированного труда. Потому что сырьевая экономика по своей природе не требует квалифицированного труда. Машиностроение требует, а сырьевая экономика - нет. В сырьевой экономике удельный вес квалифицированных работников относительно общей численности небольшой.
Что же происходит? Эта система фактически обрекает не менее половины сегодняшних трудоспособных граждан на существование в условиях застойной безработицы, предлагая заняться всем остальным в сфере обслуживания, причем преимущественно в виде рабочих мест, не требующих особой подготовки и квалификации, а, значит, весьма малооплачиваемыми и не сопровождающимися сколь-нибудь существенными социальными гарантиями. По моим расчетам, эта система может обеспечить современный уровень жизни, такой, который имеют граждане, скажем, в Западной Европе, в среднем для 25% населения Российской Федерации. Кроме того, эта система может обеспечить существование в нашей стране одного мегаполиса европейского типа. Это город Москва. 75% населения в этих условиях не имеют перспектив получить современные доходы, современное качество жизни. Именно по этой причине после четырех лет экономического роста показатели, характеризующие общественное благосостояние, в целом остались на весьма низком уровне. Российский ВВП на душу населения соответствует среднему уровню для развивающихся стран и на порядок ниже среднего уровня для группы развитых стран. Эти 20-25% населения - это наш средний класс, который обязан своим существованием этой системе, которую мы изучаем. Он обязан этой системе процветанием, он - ее главная социальная опора и защита. Вот какова социально-экономическая структура российского общества: 5% населения, по моим расчетам, - те, которые имеют отношение к сырьевым и финансовым потокам и являются привилегированным экономически господствующим классом; 20-25% - это наш относительно средний класс, а вот остальные 70-75% - это старые и новые бедные, подавляющая часть которых живет на уровне воспроизводства рабочей силы. Это не та классификация, которая свидетельствует о том, что у нас 30 млн. бедных, нет, это другая классификация. Это экономическая структура с точки зрения потенциала развития социально-экономической системы в целом.
Наш средний класс - менеджеры, высококвалифицированные рабочие, фермеры, работники сферы обслуживания, развлекательных услуг, чиновники и разного рода рантье. Это чрезвычайно серьезное обстоятельство. Эта социальная структура меняет характер нашей страны, ее суть. Состав среднего класса совершенно иной, нежели он даже был в советское время. В советское время средним классом являлись учителя, научные работники, преподаватели, менеджеры, офицеры, высококвалифицированные рабочие, успешные колхозники, фермеры и т.д. Сегодня формула среднего класса, извините за такую вульгарную формулу, - это "ресторан-такси-девочки". Вот формула, которая описывает круг людей, которые получают средние доходы, и это меняет характер российской действительности, историческую культуру страны. Вот в чем особенность вот этой системы. Вот почему эта система требует к себе такого пристального внимания. Она не только замедляет темпы экономического роста, она качественно ограничивает возможности общества, она качественно формирует совсем другое общество, нежели традиционно веками складывалось в России. Это большой очень вызов каждому из вас, всем тем, кто будет серьезно всем этим заниматься. Но не в том смысле, чтобы не впасть в соблазн этой формулы - это не так страшно, а страшно, если эта система будет воспроизводиться именно по этой схеме, и она не даст возможности выхода из этой новой парадигмы. И это будет потом являться основанием для отставания, очень серьезного отставания от всех остальных развитых стран. В этом очень существенная проблема той системы, в которой мы находимся.
Я постарался вас подвести к тому самому сложному противоречию, в котором оказались. С одной стороны, система устойчивая, на нее завязаны все элиты, она имеет способность к саморазвитию, а, с другой стороны, она не решает ни одну из ключевых задач страны. Самое главное, она не воспроизводит ту ее часть, которая традиционно в России являлась средним классом и главным двигателем России в истории. Эта та часть, которая привела Россию первую в космос, создала в советское время мирового класса здравоохранение, военную технику и т.д. Сегодняшняя система теряет эти позиции. Вообще вся политика в России на сегодняшний день - это борьба за право доступа к ренте.
Вопрос из зала: Почему вы считаете ...(?)... народа в части военного комплекса ...(?)... столь очевидным? Не кажется ли вам, что ...(?)... очень узкой части военной элиты Советского Союза, которая была заинтересована в гонке вооружений и очень узкой части научной элиты, которая этому способствовала ...(?)... то, что мы называем средним классом "такси-девочки и все такое", почему вы в это вкладываете негативный смысл? Почему бы не исходить от того, что потребности у людей разные, и каждый имеет возможность ...(?)... Шоу-бизнес развился в России благодаря открытию новых потребностей человека, и многие рынки открылись благодаря превращению такого "совка", который жил, 80% населения, который на самом деле был ресурсом для руководства страны. Что в этом негативного? Это и есть прогресс, это и есть проявление зачатков нового среднего класса.
Явлинский: Хорошо. Начнем с так называемых достижений советского периода. США не могли запустить первый летательный аппарат в Космос, а наша Родина смогла это сделать. Конечно, в этом не участвовал народ, но народ никогда не участвует ни в чем. Я хотел бы обратить ваше внимание, что в стриптизе тоже не весь народ сразу участвует. Поэтому давайте все-таки, поскольку мы с вами рассуждаем о вещах достаточно научных, мы все-таки слово "народ" не будем употреблять, мы будем употреблять более точные выражения. В советское время, несмотря на то, что наша страна оставалась весьма бедной и очень специфически развитой, т.е. развитой в отдельных отраслях, у нас не было среднего уровня развития, который имели, скажем, развитые промышленные страны. Но в отдельных отраслях она достигла очень высокого уровня, например, в военной технике. И люди, занятые в военно-промышленном комплексе, имели огромный удельный вес. Не два-три ученых этим занимались. Занятость была с огромным перекосом в эту сферу. Это свидетельствовало об определенных потенциальных возможностях системы. А я должен напомнить вам, что, вообще говоря, самые крупные технологические достижения, включая компьютеры, Интернет, да и вообще почти все остальное, всю авиацию - все это побочный продукт мирового военно-промышленного комплекса. Т.е. страна, которая обладает очень развитым военно-промышленным комплексом, имеет гораздо больше возможностей потом трансформировать достижения военно-промышленного комплекса в технологические достижения.
Расскажу вам интересную вещь, молодой человек. В США время от времени ыв последние 20 лет возникают дискуссии в отношении звездных войн. Вот сейчас там ликвидация системы СОИ. В начале 1980-х Рейган очень много говорил о звездных войнах. Так вот, в эти звездные технологии, звездные войны, как военные технологии поверили только 14 пожилых людей - сам господин Рейган и 13 членов Политбюро. Никто больше в это не верил, потому что это была совершенная выдумка, но это нужно было для того, чтобы получить колоссальные ассигнования на развитие военно-промышленного комплекса США, которые потом через 15 лет пожинал господин Клинтон на основе высоких достижений в области экономики. Были снижены налоги, сделаны государственные инвестиции, но экономический механизм этого технологического прорыва - это отдельная тема. И если бы не война с терроризмом, Буш собирался повторить все то же самое. Помните, когда он пришел к власти, о чем он говорил? Он говорил о том, что его интересуют низкие налоги, государственные инвестиции в эти вещи, что он готов на достаточно большой дефицит, чтобы продвинуть исследования именно в этой области.
Иначе говоря, смысл моего ответа вам заключается в следующем: я хотел подчеркнуть, что это был не просто какое-то случайное упражнение для очень узкого круга лиц. Это было очень важное обстоятельство, которое характеризовало уровень технологического развития.
Теперь, что касается вашего соображения относительно того, что вы говорили относительно сферы обслуживания. В сфере обслуживания нет ничего плохого. Вообще говоря, здесь слова "плохое" и "хорошее" не следует употреблять. Здесь могут быть разные концепции. Вот вы можете быть, например, сторонником, я бы так выразился, саудоарабизации российского общества. Т.е. все живут от нефти, цены на нефть, все развлекаются, в том числе и методами, которые вы назвали и в которых я тоже не вижу ничего плохого, если, конечно, красивые люди этим занимаются, но вопрос ведь заключается в том, насколько это для России возможно. Именно это я и говорю сегодня целый день, и буду говорить вам на следующей лекции. Я утверждаю, что при том экономическом механизме, который у нас сложился, где вот эти сферы занятости являются наиболее массовыми, оказывается, что 75% населения не находят своего применения вообще. Оказывается, что вся система высшей школы оказывается бессмысленной. Куда всем молодым людям, которые получают инженерное образование в МИФИ, МГТУ, в МАИ, идти работать? Чтобы эти лампочки на дискотеках мигали, не надо МИФИ заканчивать.
Кстати говоря, хотите интересное наблюдение? Попробуйте когда-нибудь посмотреть, с какими лицами люди участвуют в движении, например, того же Эдуарда Лимонова. Там совсем не дебильные лица, вернее, не только дебилы. Там есть очень много лиц, людей весьма обезображенных интеллектуальной деятельностью. А это значит, что эта система выталкивает этих людей, она им не дает рабочих мест, не дает будущего. Они получили неплохое образование на физфаке МГУ, например, и дальше что? Куда? Я сомневаюсь, что Россию удовлетворит такая структура занятости и такая структура развития. Но здесь могут быть разные концепции. Может быть, вы будете возражать относительно той концепции России, о которой я говорю, но я полагаю, что для такой страны, как Россия принципиально важным является создание такой структуры занятости, которая может поглотить современную по качеству рабочую силу и предложить современной рабочей силе современные рабочие места и по уровню доходности, и перспективности роста, и по тому, что люди будут производить. Тогда и вам - экономистам - тоже будет интереснее работать. Пожалуйста.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, вот сейчас напряженность в мире растет. И когда настает критический момент для этой системы, когда она не сможет противостоять внешним факторам более масштабным и опасным, чем мировой терроризм?
Явлинский: Мы об этом уже говорили. В конце 1980-х годов произошло несколько событий, которые привели к быстрому краху советской системы экономической: война в Афганистане, техногенная катастрофа в Чернобыле, Рейган в США, который оказывал очень большое давление на нас с военной точки зрения.
Вы знаете, дело в том, что помимо падения цен на нефть, которое, конечно, может случиться, еще такие факторы, как развитие ситуации в Ираке, переход этой фазы в еще более широкую фазу мирового столкновения, военного столкновения - все это вместе может оказаться очень негативным. Кроме того, фактор Китая, нашего великого соседа. Никогда не надо забывать, что миллиард 200 миллионов населения, при том, что 80% китайцев живут на 2 доллара в день - это же все так называемый window shopping, то, что мы можем увидеть в Шанхае, Шеньжене, Гуан Чжоу, Гонконге и Пекине. Там живет 10-15% населения, а 80% населения живет по-другому. Мы этого не видим. Если вы представите на секундочку, что у нас 148 млн. человек, а у них - миллиард 200 миллионов, и они - наш ближайший сосед, и у нас почти все ресурсы мира сосредоточены, особенно в части энергетических, а у них ничего, кроме гор нет, - это во многом отвечает на вопрос, насколько эффективную экономическую систему нам нужно иметь, чтобы добиваться позитивных результатов. Поэтому я не могу вам сказать, когда, что случится, но мы должны выстроить такую экономику в России, которая могла бы быть рассчитана на самые сложные периоды в развитии человечества. На нас лежит ответственность создать такую экономику, которая сохранит существование нашей культуры и в широком смысле нашей нации как европейской. Это совсем не шуточки, потому что, если вы историю знаете, в истории не раз случалась так, что мировые нации уходили с исторической арены. Если мы сейчас займемся только все сферой услуг, мягко выражаясь, то у нас могут быть не очень хорошие перспективы. Посмотрите на развитые страны. Все-таки ни одна из развитых стран не живет только на стриптизе. Все-таки должно быть что-то еще. Если вы являетесь сателлитом, обслуживающей страной, то можно жить на базе сферы услуг. Если вы хотите войти в число не периферийных стран, а в число стержневых стран, т.е. вот в этот "золотой миллиард" так называемый, тогда придется заняться хотя бы еще чем-нибудь.
Вопрос из зала: Вы говорите, что одним из внутренних препятствий, которые сдерживают экономический рост, является неэффективность системы финансового посредничества. Если мы говорим про финансовое посредничество, мы, прежде всего, говорим про банковскою систему, потому что все-таки этот институт составляет основу всего финансового посредничества. Но в этой системе наблюдается полное отсутствие конкуренции, кроме того (?) существование других... так сказать, мы можем назвать чеболями своеобразными Сбербанк и Внешторгбанк, прежде всего. Как вы думаете, какое-то реформирование, которое временами предлагается, в том числе и рост Сбербанка с формированием каких-то отдельных единиц, оно может изменить ситуацию в банковской системе к лучшему, привести к повышению эффективности?
Явлинский: Во-первых, я разделяю диагноз, который вы поставили. Мы сегодня не говорили о сегментации и монополизации собственно финансовых рынков, но все, что вы сказали, - я разделяю, именно поэтому у нас нет этого финансового механизма. Что касается предложения о реорганизации Сбербанка и Внешторгбанка, то это вопрос абсолютно конкретный, здесь не может быть никакой общей схемы. Надо понимать, как это будет сделано и что будет в результате. Но думаю, что никакого желания у политического руководства страны этим заниматься нет и в ближайшее время не появится. У этого политического руководства таких идей нет. Они не тронут Сбербанк, "Внешторгбанк", и эти монстры будут существовать. Зачем же создавать такой монстр, как "Газпром" и тут же взять и разломать Сбербанк?
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Что-что? Либерализовать какой рынок? Сбербанка? Значит, всегда, когда наш Президент что-либо обещает, нужно обязательно посмотреть, в какой момент это происходит. Обычно это происходит, когда произошли самые большие обыски в "ЮКОСе" или еще что-нибудь, чтобы сбалансировать ситуацию. И сразу же обещается продавать акции или еще что-нибудь такое. Это такой стиль.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Нет, я думаю, что в ближайшее время этого не произойдет. Или если это будет происходить, то это будет просто передача акций Сбербанка просто... да, помимо того, что "Газпрома", очень точное замечание, да, как это произошло с "ЮКОСом", или просто передача нескольких процентов Сбербанка каким-то иностранным инвесторам, ну, чтобы было веселее.
Вы сделали еще одно замечание относительно Швейцарии и Швеции. Я хотел обратить ваше внимание, что и та, и другая являются крупными промышленно-развитыми странами. Швейцария - это не только банковский сектор.
Вопрос из зала: Голландия?
Явлинский: Голландцы - это тоже не только сфера услуг, это огромное производство, огромные поставки сельскохозяйственной продукции. А что касается Швеции, - это один из главных экспортеров стали, машиностроения, приборостроения. Еще раз подчеркиваю: я отнюдь не хочу поставить во второй ряд сферу обслуживания, я просто хочу сказать, что такая страна, как Россия не может жить в таком структурном перекосе. Так уж она устроена. Пожалуйста. Только я буду немного жестче отвечать, договорились?
Вопрос из зала: Как вам кажется, какие причины ...(?)... большую "восьмерку" и как вы рассматриваете роль транснациональных корпораций, а также ...(?)... свои интересы, интересы транснациональных корпораций, в том числе надо учитывать антиглобализм. Страны западные необязательно очень добрые и хорошие, которые всем помогают. Как вы считаете, почему Россия ...(?)...
Явлинский: Я понял. Совершенно правильно, приглашение России в "восьмерку" было чисто политическим актом. Связан он был с поощрением для России и с тем, что лидеры большой "семерки" не хотели, чтобы у российского политического руководства укреплялся комплекс неполноценности. К сожалению, это действительно так и было. Нам говорили, что у нас большой потенциал, что мы потом когда-нибудь, что-нибудь, куда-нибудь, чего-нибудь, ну, и всякое такое. Это хорошо, что Россия является частью большой "восьмерки", очень хорошо, что Россия является членом Совета Безопасности, это поддерживает ее мировой статус. Но этот мировой статус должен быть срочно, по крайней мере, в 1520 ближайших лет подкреплен ее экономической системой. Сегодня очень большой перекос: у России есть политические атрибуты великой страны, которые мало у кого есть: она постоянный член Совета Безопасности, ядерная держава, член большой "восьмерки", в отличие от Китая. Но ее экономический механизм - просто горе луковое. Нам протянули руки и сказали: "Ну что же, вы с нами, вы большие, не плачьте", но мы-то сами должны понимать цену этому всему.
Теперь что касается вашего соображения относительно роли западных держав и т.д. в нашем развитии. Я хотел бы, чтобы вы раз и навсегда поняли, мировые отношения так устроены, что никто ни для кого не будет совершать никаких альтруистических действий. У всех собственные интересы. Если страна не понимает собственных интересов и не умеет их защищать, то всегда найдется другая страна, которая займется вашими интересами и сделает на этом поле что-то, что для нее выгодно. Никакого альтруизма здесь не может быть, на него нельзя рассчитывать. И не надо ни на кого обижаться, понимаете? Если вы не закрываете дверь на замок, когда приходите домой, то не обижайтесь, что раньше или позже кто-нибудь из соседей зайдет, ему что-то нужно будет, у вас возьмет и забудет отдать. Просто есть определенные правила жизни. Свою семью, свою квартиру, свою страну люди должны защищать сами. Это не значит, что они должны быть вооруженными, что они должны со всеми воевать, но они должны ее жестко защищать, чтобы все знали: "Вот это мой дом, это моя жена, это мои дети, это мои родители, и никому не будет позволено их обижать". И тогда все будут с вами дружить, и тогда все у вас будет хорошо. А самим все время делать какие-то безумные глупости и потом говорить, что вас все обижают, что вы проиграли в футбол, как вчера, потому что судьи неправильно судят! Мы в ворота попасть не можем, и по мячу не можем попасть, но все время нас неправильно судят. Я хочу еще раз подчеркнуть: и рекомендации мирового сообщества так называемые, и все остальное - бывают самого разного свойства. Мировое сообщество в этом смысле для нас пример в большей степени, чем советчик. Стремиться устроить свою жизнь так, как у них, чтобы достигать экономической эффективности, - вот в этом фишка, а не в том, чтобы ждать у них совета, как это сделать у нас. Пожалуйста.
Вопрос из зала: Мне хотелось бы прояснить ваши слова относительно того, что российский бизнес ...(?)... а можно ли это интерпретировать в том плане, что современная российская буржуазия не может создать точки опоры для реконструкции подобной системы. Соответственно, вопрос: с какими классами вы связываете преобразования?
Явлинский: Боюсь, что вы правы. Это очень верное, точное, глубокое соображение. Но все равно точки опоры искать нужно.
Вопрос из зала: А какой социальный слой вы имеете в виду?
Явлинский: А у нас, еще раз повторю, в условиях, когда 40 млн. людей еще не нашло себе применения, есть еще некоторое время. У нас очень ограниченное количество людей можно назвать современной российской буржуазией - это первый фактор. В данном случае я считаю, что очень важным является развитие мелкого и среднего предпринимательства в очень больших масштабах и очень быстрыми темпами. И я рассчитываю, что там у нас рынок труда - 40 млн. человек весьма квалифицированных.
И второй традиционный ответ на ваш вопрос (а вам, наверное, будет очень лестно) - это то, что у нас подрастает замечательная молодежь, т.е. вы все, вы все это, конечно, исправите.
Вопрос из зала: Т.е. фактически с этими 40 миллионами... вы связываете какие-то перспективы на улучшение с фактически деклассированными безработными элементами?
Явлинский: Меня радует глубина познания марксистско-ленинской философии. В вашем лексиконе сохраняются слова "деклассированные элементы". Однако здесь есть противники такого определения, которые считают, что двигателем класса являются как раз вот эти люди, которых вы так грубо называете деклассированными. Но в ваших словах есть определенный резон. Если терять время, действительно, эти группы окажутся слишком малоквалифицированными и неподготовленными даже к ведению самостоятельного бизнеса. И это отрежет перспективу вообще. Именно поэтому в свое время я прекратил заниматься наукой в прямом смысле слова и занялся политикой, потому что считал, что время уходит с такой скоростью, что мы просто опоздаем на поезд. Пока мы еще можем успеть.
Вопрос из зала: Я бы хотел вернуться к предыдущей теме по поводу структурного перекоса. Не кажется ли вам, что он просто на самом деле (?). Вот вы говорите, что люди-выпускники вузов МИФИ, МГТИ и т.д. не найдут себе работу. Но ...(?)... потому что в постиндустриальном обществе основная часть населения именно в сфере услуг. Не кажется ли вам, что это наличие просто какого-то большого количества технических вузов ...(?)...
Явлинский: Да, понимаю. Готов согласиться с этой точкой зрения. Я бы тогда хотел узнать: а сколько все-таки надо?
Вопрос из зала: Это решит рынок.
Явлинский: А если не решит? Вы знаете, что такое "решит рынок"? Как вы думаете, когда в Афганистане рынок ответит на вопрос, сколько там надо технических вузов? Там в Афганистане - самый либеральный рынок, там вообще нет правительства. Вот когда-то он там решит, сколько там надо арбузов. Меня так восхищают вот эти некоторые граждане, которые, в том числе и в этом здании читают лекции, я от них просто впадаю в состояние, ну, я даже не буду, мне неудобно сказать, в какое. Решит? Ну, пожалуйста. Вот страна: нет правительства, ничего нет, сплошной рынок. Пожалуйста, можем поехать и посмотреть, когда невидимая рука рынка, и что она покажет народу Афганистана, когда там создадутся технические вузы.
Вопрос из зала: Надо посмотреть, сколько людей из выпускников технических вузов потом устраиваются на работу по своему профилю, и на такое количество исходить...
Явлинский: Я не спорю. У меня вообще нет ответа на вопрос, как спланировать высшее образование. Я не занимаюсь этой проблемой. Я только знаю одно: сырьевой перекос в нашей экономике не имеет перспективы ни с точки зрения темпов роста, ни с точки зрения динамики развития страны, ни с точки зрения занятости. Вот то, что я говорил - это только иллюстрация на эту тему.
Я считаю, что у нас сырьевой сектор должен быть обеспечивающим для развития других секторов самых современных, тех, по которым Россия сможет конкурировать. Я считаю, что будет правильно, если люди вашего возраста не будут уезжать в Калифорнию, а будут работать в России. Я считаю, что нужно сделать, как европейцы, чтобы поменьше людей уезжали в США, и побольше людей работало в Европе. Так считают европейцы, и они считают, что это совершенно необходимо для того, чтобы обеспечить экономический рост для следующих поколений, для сохранения цивилизационного пространства, называемого Европой, а я бы сказал еще - и Евразии. А как спланировать, сколько и чего - другой вопрос. Я просто наблюдаю следующее: вы видели, что случилось, когда умер Арафат? Вы видели, как его хоронили? А вы видели, как молодые люди бегают, камни бросают в броневики израильские? Это знаете что такое? Это такая структура занятости. Это когда очень значительная часть молодых людей до 20-25 лет - самая активная часть, самая радикальная часть населения - не имеет ценностей, не имеет работы, не имеет дохода. Это - база терроризма. Это - источник тех проблем, которые весь мир в целом не может решить. Я же вежливо так про Эдуарда Лимонова вам сказал. Я же не акцентирую эту тему, эта тема заслуживает самостоятельного, очень глубокого разговора.
Или вот, например, как мы будем отвечать на вопрос: Россия будет сохранять за собой Северный Кавказ или уйдет с Северного Кавказа? Ну, если будет, значит, ясно же, что там 6-7% ВВП надо тратить 15-20 лет, чтобы поднять до среднероссийского уровня, чтобы там был уровень занятости хотя бы такой, как в Калуге и других российских регионах. А там сегодня до 80% безработных. Будете сохранять безработицу на территории страны, такой анклав до 80% - будете иметь терроризм, преступность в бесконечных масштабах. Значит, как-то же эту задачу надо решать. Невозможно ждать, пока рынок решит. Пока рынок решит, - там все Калашниковы возьмут в руки, и будет нам с вами рынок.
Вопрос из зала: По поводу бюджета. Вот сейчас объявлено о реформе бюджетного (?) в России, причем достаточно радикальным способом. Способна ли эта реформа как-то повысить прозрачность или изменить, принимая во внимание то, что говорится ...(?)...
Явлинский: Вопрос эффективной бюджетной политики, конечно, в определенной степени связан с методами и инструментами, о которых вы сказали. Но в целом это вопрос политической воли, потому что в бюджете только часть средств тратится с точки зрения собственно экономического механизма. А само распределение средств в бюджете и контроль за распределением средств, их использование - это вопрос политический в гораздо большей степени, чем технический. Последний вопрос.
Вопрос из зала: Не могли бы вы далее более подробно высказать мнение насчет событий, происходящих сейчас в Украине, и насколько государственный департамент США может повлиять на происходящее там, и мировое сообщество, т.е. Европейский Союз.
Явлинский: Дорогие друзья, это одна из тех ситуаций, где нет хороших решений. Нет, и все. Такие ситуации вызывают обычно самую большую тревогу. Совместными усилиями все, в том числе с участием Российской Федерации, эту ситуацию заведут просто в тупик. Когда я вам читал лекцию, Президент давал в Гааге пресс-конференцию по итогам встречи с Европейским Союзом. Для развития ситуации в Украине исключительно важным будет, какое же будет принято решение. Суть дела там довольно простая. Власть провела очень неудачную избирательную кампанию и проиграла оппозиции. Там совершенно доказаны фальсификации. Фальсификации провели, как обычно проводят в России, путем вбросов. Вы люди грамотные, если вы посмотрите на цифры, вы увидите, что когда в Донецке явка 97%, а из нее 98% проголосовали за одного из кандидатов, то это просто невозможно. Что такое явка 97%? Это невероятная вещь, так не бывает. В Чечне, допустим, больше 100 все-таки. К этому вопросу подходят более творчески. Вы не слышали, как Вешняков говорил? После прошлого декабря он говорил: "Надо разобраться, что это такое - в Московской области 107% избирателей пришло на участки". Это называется вброс. Он плох тем, что его невозможно проконтролировать, потому что вы не знаете: печатаются дополнительные бюллетени, вбрасываются туда, и вы не знаете, липовые это бюллетени или настоящие и т.д. Невозможен пересчет. Нынешние товарищи (их очень справедливо называют "товарищами") - Кучма и этот гражданин судимый - заняли позицию совершенно ясную: они украли голоса и не собираются расставаться с властью. Гражданам стало ясно, что у них украли победу, а эти не собираются расставаться с властью, хотя они украли голоса, и это все понимают. Этот вопрос очень опасный. Терпение когда-то исчерпывается. Можно воровать, воровать, но когда-то люди говорят "хватит", и вот неожиданно это произошло в Украине. В России к этому относятся спокойно. Пока, по крайней мере. А вот в Украине люди решили не относиться к этому спокойно.
Я не знаю, как будут там развиваться события, я очень опасаюсь кровопролитий, которые там могут произойти. Потому что ситуация там радикализуется, и у нее нет позитивного решения. На мой взгляд, позитивным решением является только одно решение: если бы Россия, несмотря на то, что она уже сделала целый ряд заявлений о поздравлениях и т.д., нашла в себе мужество, политическую мудрость признать Ющенко победителем и обеспечить политические права меньшинства, в том числе Кучмы и Януковича. Это было бы разрешением вопроса. Боюсь, что у России не хватит на это политической мудрости.
Что касается других стран, то, конечно, если бы Буш позвонил и поздравил бы Ющенко с победой, вопрос был бы исчерпан. Но они тоже не торопятся этого делать. Поэтому заявления Госдепартамента тоже такое сомнительное.
Вот девушка мне задавала вопрос, почему такое отношение у России, почему такое отношение в Украине...
Вопрос из зала: Не именно России... Почему вы говорите, что... В какой форме фальсификации в России на последних двух выборах думских и президентских? Потому что ясно, что если он высок так же, как и на Украине, ну, или, по крайней мере, присутствует... почему не работает сообщество, которое так ярко отреагировало...
Явлинский: Понятно, вот я отвечаю на этот вопрос и, к сожалению, мы с вами расстанемся на некоторое время. Уровень фальсификаций в России очень высок. Он достигает весьма существенных цифр. Сегодня, вот сейчас, идет заседание Верховного суда, где "Яблоко" внесло иск в отношении Центризбиркома, его поддержал Комитет-2008, даже коммунисты участвуют. Все эти структуры внесли иск в Центризбирком за несправедливо проведенные кампании, несправедливый подсчет голосов. На последних выборах явка в Российской Федерации была 47%. За думскими выборами шли президентские. На думских выборах можно признавать результат с явкой меньше 50%, а на президентских - нельзя признавать результат при явке меньше 50%, т.е. барьер для Думы не существует, я для Президента существует, поэтому в последнюю ночь из 47% сделали 53%. Но вброс был в одну сторону одной партии, и поэтому у всех остальных случилось... Представляете себе, что с процентами происходит, если вдруг существенно вырастает число голосовавших. Доказать это чрезвычайно трудно, поэтому мы находимся в Верховном суде. Был мониторинг и, кроме того, президент звонил и сообщал. В 2 часа ночи я с ним разговаривал, он же мне об этом сказал. А утром изменились результаты, и все. Я ему говорю: "Владимир Владимирович, как же так результаты изменились?" А он говорит: "Ну, так вот в жизни..." Без десяти два Президент мне звонил и поздравил с победой, что мы прошли в Думу, "вы самая старая партия в Думе, мы будем с вами работать".
25.11.2004
4 академических часа и ответы на вопросы
