Уважаемые коллеги! Поскольку эта часть курса у нас с вами завершается и вообще скоро ёлка, вам всем нужно будет на елку, сегодня наша задача заключается в том, чтобы мы с вами наметили основные соображения, как исправить или как реально реформировать ту экономику, о которой мы с вами говорили все эти месяцы.
Мы с вами много и довольно детально, подробно обсуждали проблемы, с которыми сталкивается наша экономика, какие у нее особенности, какие ограничение, что эта экономика может, чего она не может. Мы с вами говорили о том, что по нашим представлениям она примерно может обеспечить средний уровень жизни по европейскому уровню 25% наших сограждан, а 75% не может дать современные рабочие места и доходы.
Мы с вами обсуждали вопросы, связанные с тем, какие элементы плановой экономики остались в нашей сегодняшней экономике, как устроена олигархическая система, какие появились группы влияния, как они были взаимосвязаны друг с другом, как они влияют на принятие решений, как получается так, что происходят такие события, как, скажем, с "ЮКОСом", ну, а сейчас, наверное, вы обратили внимание на то, что что-то похожее начинает разворачиваться вокруг компании "Вымпелком", если вы следите за экономическими новостями. А мы с вами обсуждали, в прошлый раз мы с вами говорили о том, что это особенность этой системы как таковой, т.е. это ее природа такая, когда она так вот устроена, она все время вступает с собой в конфликт.
Мы с вами обсуждали тему криминальной приватизации середины 90-х годов, которая оказалась столь разрушительной. Довольно много лет прошло, а она все возвращается. Мы с вами обсуждали проблемы параллельной экономики, теневой экономики. Иначе говоря, мы с вами обсуждали и возможности макроэкономического регулирования в прошлый раз, мы говорили о том, каковы в принципе возможности влияния на ситуацию.
Но мы довольно мало говорили с вами относительно того, а я все время это подчеркивал, что сегодня мы с вами изучаем не просто для того, чтобы знать, какие проблемы существуют в российской официальной экономической системе, не просто для того, чтобы обсуждать тему периферийного капитализма как системы, у которой есть такие вот недостатки и такие-то ограничители. Но главная-то цель наша - не просто узнать об этом. Главная наша цель - выработать подход к тому, как же эту систему преодолевать, как найти выход из этого положения. Это, конечно, большая самостоятельная тема. Возможно, так сложится, что мы его будем с вами обсуждать, мне бы этого хотелось. Но, по крайней мере, этот курс и эту часть нашего обсуждения мы все же должны завершить таким образом, чтобы обсудить с вами сегодня в основном следующее: о том, каковы же основные направления реформ, что нужно делать, какие же основные вещи.
Сначала мне хотелось бы поделиться с вами соображениями относительно того, что на самом деле представляют собой экономические реформы, и чем экономические реформы отличаются, например, от просто каких-то обычных решений Правительства, просто совершенствования экономической политики и т.д. Так вот реформы как таковые, мы понимаем под ними крупные значимые изменения в системе отношений или, иначе говоря, реформы - это крупные значимые изменения в правилах игры, в системе отношений, в режиме функционирования экономических агентов в окружающей их институциональной среде. Ключевым словом здесь является слово "отношения", т.е. некоторые преобразования можно признать реформами по существу только в том случае, если эти преобразования саму суть отношений между субъектами, либо задевают ключевые элементы институциональной среды, в которой эти объекты функционируют, либо меняют правила их взаимодействия.
Так вот чаще всего то, что мы наблюдаем - это отдельные изменения в элементах хозяйственного режима. Нам говорят: "Мы снижаем НДС на 2 пункта" или "Мы повышаем подоходный налог на 3 процентных пункта". Или произошло великое событие: налог на прибыль снижен на 0,5 процентных пункта или даже на 3 процентных пункта. Все такого рода манипуляции являются малозначимыми, они не затрагивают основных правил и закономерностей той экономической и политической системы, о которой идет речь. В лучшем случае все это представляет набор мер текущего оперативного воздействия на экономическую ситуацию. Конечно, все эти элементы являются экономической политикой, но они не являются реформированием хозяйственной системы.
Поэтому я предлагаю вам просто для вашего практического знания отделять эти два понятия: реформы - это существенное изменение отношений - и экономическая политика - это принятие соответствующих хозяйственных решений. Поэтому нам, поскольку мы столкнулись с задачей высокой сложности, а мы имеем дело с уже сформированной системой, у которой есть очень существенные проблемы и ограничения, поэтому я предлагаю вам обсуждать эту тему с точки зрения того, что мы понимаем под реформами и в этой связи, какие мы ставим перед собой задачи. Вот это водное такое соображение, после чего нам нужно с вами ответить на вопрос: какую же мы хотим создать экономику? Прежде чем заниматься реформированием той системы, в которой мы сегодня находимся, нам нужно с вами обсудить одну тему: какую же экономику мы хотим строить.
В одну из первых наших встреч мы говорили, что рыночная экономика и капиталистическая экономика - это совершенно недостаточный ответ на вопрос о том, что мы строим и куда мы должны идти. Следовательно, нам нужно с вами ответить на вопрос: какую именно рыночную экономику мы собираемся создавать? В этой связи нас нужно ответить на главный, ключевой вопрос. Главным ключевым вопросом здесь является вопрос "экономика и права собственности". Так вот отношение общества к праву собственности - это главный индикатор его гражданской зрелости, это показатель того, в какой степени общество ушло, вообще говоря, от первобытно-общинного состояния. Это не только и столько вопрос морали, сколько вопрос экономики. Развитие современного хозяйства в мире, вообще в любой стране мира основано на долгосрочных инвестициях, которые в условиях недостаточной защищенности права собственности просто лишаются всякого смысла. Поэтому наиболее принципиальным вопросом всяких преобразований является вопрос следующий: признает ли государство за собой обязанность не покушаться на объекты собственности, находящиеся в сфере его досягаемости? Все, что мы с вами наблюдаем сегодня в экономике - вся ее нестабильность, все проблемы, связанные с крупными компаниями, все, что мы сегодня уже упоминали, связанное с "ЮКОСом" или с "Вымпелкомом" теперь или с "Альфа групп", которая владеет этим "Вымпелкомом", - это вопрос, который, в конечном счете, уходит сюда. Вот очень интересный был бы для вас вопрос (если вы будете когда-нибудь писать какую-нибудь научную работу или просто для себя): начиная с 1991 года, сколько раз на уровне Президента России или на уровне Правительства России звучали слова о том, что государство всеми своими институтами гарантирует права собственности? Это то, что было первый фразой, скажем так, в той известной программе "500 дней", о которой мы с вами немного говорили, это был первый абзац. Первый абзац этой программы был: "Государство торжественно провозглашает, что в сфере экономики всеми своими государственными институтами (это значит, всеми правоохранительными органами, судами, арбитражами - всеми своими институтами) главное, что оно делает - гарантирует право собственности". Это самый главный ключевой вопрос.
Так вот, на мой взгляд, я очень тщательно следил за этим обстоятельством, может быть, не все проанализировал, но все эти годы, а это уже много лет - с 1990 года, уже 14 лет я все время ждал, когда же, кто из президентов скажет, что собственность, в том числе частная собственность неприкосновенна, и смысл существования государства является в том, что оно защищает все то, что вы заработали и все то, что ваши родители хотят передать вам, а вы будете передавать своим детям. Ведь в этом же фундамент и основа. Оно так до сегодняшнего дня не сказало об этом, хотя придумать это не очень трудно и сообразить это - совсем небольшая проблема.
Если государство за собой такой обязанности не признает, то право его граждан или их объединений на собственность в таком государстве становится условным, а все стимулы к деловой инициативе - слабыми и искаженными. Право собственности на тот или иной актив должно быть не просто зафиксировано в соответствующем реестре и тем самым закреплено юридически, оно должно также признаваться легитимным и неоспоримым обществом и государством, т.е. подразумевает в том числе это, что признается это не только государством, но смысл политики государства заключается в том, чтобы это право собственности признавалось обществом, признавалось гражданами. Какая в этом смысле была проблема, например, с объектами, которые получили граждане в ходе этой приватизации середины 90-х годов? Проблемы, которые там возникали, заключались в том, что граждане не могли признать легитимным для себя в бытовом смысле активы, которые составляли, скажем, 15-20 млрд. долларов, которые вдруг поступили в распоряжение молодого человека моложе 30 лет, который вчера был видным комсомольским деятелем одного из институтов и вдруг стал миллиардером и владельцем компании под 30 млрд. долларов. Граждане согласиться с этим не могут, они не могут это признать. Но если в целом общественное мнение не воспринимает такую собственность, не воспринимает это легитимным, это есть большая в стране проблема. Поэтому государство имеет две задачи: оно имеет задачу обязательно гарантировать собственность всеми своими институтами, но, кроме того, оно имеет важнейшую задачу проводить такую политику, чтобы граждане доверяли этой собственности. Это тоже является абсолютно ключевым вопросом. Конечно, существуют признаваемые обществом и заранее оговоренные основания, по которым государство может менять собственника, но это должны быть строго ограниченные, согласованные в широком смысле с обществом и заранее, обязательно заранее оговоренные условия, которых это касается.
В этой связи мне хотелось сказать вам несколько слов: недавно было проведено соответствующее исследование (мне все время хочется сказать расследование, но пусть уж будет исследование) того, кому же все-таки принадлежит российская экономика. Кто является собственником реальным? Вывод этого исследования, которое проводилось довольно долго и которому я склонен доверять, следующий (я думаю, что вам это интересно будет отметить, потому что это является основой для многих последующих рассуждений): владельцы ¾; всех заходящихся в частных руках акций 50 крупнейших российских предприятий неизвестны. Вы цифры улавливаете? ¾;, вы понимаете? ¾; всех заходящихся в частных руках акций 50 крупнейших российских предприятий неизвестны. Речь идет об акционерном капитале в размере 100 млрд. и о предприятиях, которые составляют 95% всей капитализации российского рынка. Это не просто 50 предприятий, это те 50 предприятий, которые составляют 95% капитализации российского рынка. Я исхожу из того, что, что такое капитализация, вы знаете, что такое акции - вы, наверное, тоже знаете. Вы же не члены Правительства, вы должны в этом разбираться. Это чрезвычайно важное обстоятельство. Это обстоятельство, которое... вот мне бы хотелось, чтобы вы все время на него смотрели и думали: а что же нам теперь вот с этим делать? Это значит ¾; акций крупнейших предприятий, которые составляют 100 млрд. и что представляет собой 95% капитализации всего рынка. Есть и другие оценки нашего рынка, но даже по самым оптимистичным оценкам 200 млрд. долларов представляют собой совокупную рыночную капитализацию всех российских компаний, даже самая благополучная оценка наших экспертов. Вот это исследование, которое я сегодня посмотрел для нашего сегодня с вами обсуждения, провело такое известное рейтинговое агентство Standard&Poor"s. Возможно, вы знаете. Слышали о таком агентстве? Я уж не знаю, почему оно так называется, но это очень известное такое агентство. Вот оно провело такое обследование и получило такой результат. По мнению наших экспертов, вся капитализация рынка нашего составляет другую сумму, она составляет 200 млрд. долларов, что не сильно отличается. Но вы знаете, наверное, что 200 млрд. долларов - это сумма, которая меньше, чем стоимость одной компании. Например, есть такая компания как WallMart, знаете? Это такая сеть супермаркетов. Так вот эта сумма меньше, чем стоит одна западная компания.
В чем проблема? Почему в такой огромной стране с такими ресурсами, с такими запасами вот такая низкая капитализация всего рынка? Почему? Как такое может быть? А связано это в том числе, если не в первую очередь именно с проблемой собственности, именно с проблемой неуверенности в собственности. Потому что это что такое? Это сумма стоимости всех акций, а акции напрямую зависят от того, насколько они гарантированы, насколько покупатель уверен, что завтра с этими акциями ничего не случится. Например, вы уже, наверное, знаете, что сегодня, вернее, ночью по-нашему произошло падение акций "Вымпелкома" на Нью-йоркской бирже аж на 25%. Т.е. как только ему предъявили претензии за 2001 год, сразу это произошло.
Вопрос из зала: До того, как объявили? Или после?
Явлинский: Те, кто являются инсайдерами, они могли сказать об этом раньше. Видимо, там были готовы к этому. Собственно, я ожидал... Я хоть и не являюсь инсайдером, но просто внимательный просмотр информации... Вот позавчера я уже хотел сказать, что вопрос "кто следующий?" уже имеет ответ. Мы с вами на лекциях: кто следующий? Два-три дня назад мне было ясно.
Вопрос из зала: Какие сигналы были?
Явлинский: Какие сигналы об этом? А там две есть проблемы: одна о том, что контрольный пакет принадлежит "Альфе", а "Альфа" является нефтяной компанией, ну, как же? А второе - то, что появился "Мегафон", а "Мегафон" не хочет, чтобы был "Би лайн", но поскольку "Мегафон" в законе, у него министр свой, постольку... Этих двух факторов более чем достаточно. Но обратить ваше внимание, это важное обстоятельство, что эта компания не является компанией, появившейся в ходе приватизации. Эти телекоммуникационные компании - это единственные компании самые прозрачные, которые сразу вышли на мировые рынки, которые не имеют первородного греха, связанного я этой криминальной приватизацией. Это уже компании, созданные сейчас, это уже компании, созданные заново, с нуля. Тем не менее, система работает так, что она задевает не только тех... Вот, когда мы с вами обсуждали проблему: что сделать с этим, как подвести итоги той криминальной приватизации? Все говорят: ну, подумаешь, 6-7 сделок. Мы с вами отмечали: это не 6-7 сделок, это система отношений на их базе такая сложилась, и она может задеть, как мы видим, втянуть в свою орбиту любую компанию. В то же время, конечно, раз мы с вами экономисты и не занимаемся в данном случае политикой, мы допускаем некоторые основания, что, может, они действительно не доплатили налоги, может, действительно. Однако, что-то верится в это с трудом.
Теперь мы хотели сказать не только об этом. Мы еще сказали с вами вот о чем: помимо того, что является основой экономики, мы еще должны сказать, что является целью функционирования этой экономики. Вот для того, чтобы говорить, какую экономику, какую... Мы сейчас отвечаем с вами на вопрос, какую мы хотим строить экономику? Конечно, о том, чтобы говорить о том, какую экономику мы хотим строить, - это можно разговаривать об этом всю оставшуюся жизнь. Но мы пока отмечаем два важнейших обстоятельства: первое и второе. Первое обстоятельство мы сказали - это экономика, в которой права собственности совершенно незыблемы и гарантируются всей системой. И второе обстоятельство - это экономика, которая эффективна. Вот какую мы хотим построить экономику.
А теперь мы немного с вами порассуждаем: а что такое эффективно? Что такое эффективность вообще? Кто-нибудь скажет? Самое банальное определение, которое вам читали, я не знаю, где. Я не знаю, какие сейчас курсы читаются: экономика промышленности, или общая экономика, или профессор Ясин вдруг сказал, что такое эффективность. Кто-нибудь сказал вам, нет? Совершенно правильно. Это соотношение издержек и прибыли. Вообще говоря, желательно, чтобы студенты Высшей школы экономики хором сразу произносили, что такое эффективность. Соотношение издержек и прибыли. Но это очень узкое понимание, совершенно неприспособленное для оценки экономической системы в целом. Это правильно понимание, но очень узкое. А туда еще входят три обязательных элемента.
Какие три элемента сюда входят? Социальный аспект - т.е. это та экономика, которая позволяет нам, если говорить о России, решать демографическую проблему. Это такая экономическая система, которая позволяет нам решать проблемы образования, медицины, устойчивости нации с точки зрения отношения к старшему поколению, т.е. это круг социальных проблем, которые эта экономика обеспечивает.
Второе требование к эффективности - это та экономика, которая обеспечивает нашей с вами стране историческую перспективу. Никогда об этом не забывайте. А это означает в более примитивном виде - обеспечивает конкурентоспособность нашей с вами страны в XXI веке. Это такая экономика, которая позволяет нашей стране конкурировать со всеми остальными странами, т.е. обеспечивает ей историческую перспективу. Конечно, они взаимосвязаны - первое и второе, но для целей нашего анализа мы можем об этом говорить.
Ну, и третье обстоятельство, которое я тоже считаю чрезвычайно важным, что означает эффективная экономическая система. Третье обстоятельство - это степень личной свободы работника. Вот то определение эффективной экономики, которое я хотел вам предложить. Я думаю, что вопрос о личной свободе работника не вызывает у вас дополнительных вопросов, потому что я хочу подчеркнуть, что в XXI веке современную экономику могут создавать только люди свободные. Вот если вас лишить права пользоваться Интернетом, то можно с очень большой долей уверенностью говорить, что стать лауреатом Нобелевской премии и создать что-нибудь принципиально новое, создать конкурентный продукт будет невозможно. Современная экономика устроена так, что ее могут создавать только свободные люди - люди, получающие свободу с точки зрения информации, обменивающиеся свободной информацией и вообще ощущающие себя свободными.
Все эти три вещи неотъемлемы друг от друга, потому что свободным может считать себя тот человек, который уверен, что если его родители заболеют, то у него будет достаточно возможностей вместе с государством обеспечить им лечение, содержание и поддержание. Свободный человек - это тот человек, который знает, что даже если его предприятие, бизнес его провалится, это не будет означать катастрофу для его детей или его семьи, что есть общество, которое их поддержит в тот момент, когда бизнес по тем или иным причинам окажется неуспешным. Человек, имеющий такие ощущения за спиной, что он твердо стоит на ногах, он может горы своротить. А я хочу сказать вам, что эта особенность едва ли не наша особенность национальная: по разным историческим или культурным причинам в России живут люди, которые, если они ощущают себя свободными и имеют возможности творить, я лично думаю, что потенциал этих людей гораздо относительно или сравнительно выше, чем в очень многих странах других. Именно поэтому такое большое число наших сограждан приглашают в Калифорнию или еще куда-то и пользуются этими возможностями. То, что могут придумывать люди в России, то, с какой мощностью может работать интеллект, мало сравнимо с кем-либо еще. Но для этого нужно обеспечить соответствующие условия. Вот почему мы говорим об этой экономике.
Так мы отвечали с вами на вопрос о том, какую экономику мы хотим с вами построить, и сказали с вами, что просто сказать о том, что нам нужна рыночная экономика, нам этого недостаточно. Нам нужна особая рыночная экономика, у которой гарантированы права собственности широко и в которой обеспечивается эффективность этой экономики таким образом, чтобы она удовлетворяла не только соотношению издержек и прибыли, но чтобы она удовлетворяла вот этим самым важным аспектам.
Значит, нам нужна такая экономика, у которой есть общая цель, которая поможет нам модернизировать все российское общество в целом и сделать нашу страну современной. Вот это и есть главная цель, и в этом есть главная задача - модернизация российского общества и прогресс. Вот какая должна быть экономика. Вот это в общем виде означает саму концепцию, о которой мы с вами говорим.
Теперь второй вопрос, который перед нами возникает: как построить такую экономику? Именно этим вопросом мы сейчас с вами и займемся. Это вопрос о том, как.
Так вот я предлагаю вам четыре взаимоувязывающих направления, отвечающих на вопрос о том, как нам действовать для того, чтобы получить такую экономику в нынешних условиях, не абстрактно, а исходя из той системы, которую мы уже получили. Мы же не можем все время с вами жаловаться: вот у нас неудачная система, вот у нас ужасная коррупция. Мы обязаны об этом сказать, мы обязаны это понимать, мы обязаны это признать, иначе мы несерьезные люди. Но после этого мы же обязаны сказать, что теперь с этим делать.
Так вот четыре основных направления. Первое направление - реформирование основных институтов, определяющих условия функционирования экономики, начиная с судебной системы и заканчивая финансовым сектором, т.е. это комплекс мер, который имеется в виде, когда речь идет об институциональных реформах. Вы, я надеюсь, не забыли, что когда мы говорим "реформы", мы подразумеваем изменение отношений, не изменение названий, не изменение отдельных элементов, не изменение просто структур, а изменение внутренних отношений. Итак, первое направление - это институциональные реформы.
Второй необходимый элемент, на мой взгляд, которым мы должны пользоваться с вами, - это принятие осмысленной государственной стратегии экономического развития. Стратегия должна быть экономического развития. Мы еще здесь добавляем слово, что она должна быть осмысленной. Но помимо этого стратегия экономического развития включает в себя какие главные вещи? Это приоритеты, как и всякая стратегия. Вообще, всякая стратегия чего бы ни было - экономики или военного дела, если вы говорите слово "стратегия", то первым делом возникает вопрос: а какие приоритеты? Для того стратегия существует. И второе - тоже составная часть всякой стратегии - это стимулы для реализации этих приоритетов. Вот первое, что вы говорите: "какие приоритеты?", второе говорите: "какие стимулы для того, чтобы этого достичь?" Частным случаем стратегии экономического развития может являться промышленная политика. Мы можем с вами дебатировать: нужна промышленная политика или не нужна промышленная политика, является ли промышленная политика правильным направлением или все должно происходить по воле самого рынка, свободная рука рынка все сама отрегулирует. Мы можем с вами обсуждать это как угодно. Отказ от промышленной политики - это тоже стратегия. Вы можете придерживаться одной точки зрения, я могу придерживаться другой, может быть наоборот, но и то, и другое должно быть сформулировано, и я должен всегда быть в состоянии сказать: "Стратегия моя такая, которая включает такие-то приоритеты и, я думаю, что будут такие-то стимулы, которые приведут к тому, что эти приоритеты будут реализованы".
Третье обстоятельство, которое мы должны с вами сделать, - это подведение черты под криминальной приватизацией 1990-х годов. Это абсолютно необходимая вещь, чтобы мы все время не возвращались. Но здесь мы должны сказать очень важный признак сразу. Приватизация 1990-х годов должна быть оформлена в виде ясного публичного оформленного законом компромисса между тремя составляющими элементами: властью, бизнесом и обществом. Я думаю, что такой вопрос ни в одной стране мира не понимают, это только чисто русское дело сейчас. Поэтому с кем-то это обсуждать совершенно бесполезно. Т.е. если вы увидите какого-то иностранца, вы даже и не рассказываете ему, он этого ничего не поймет вообще. А мы уже без этого с вами жить не можем.
Вопрос из зала: ... без поправок.
Явлинский: Ну как, чтобы все там... Мы с вами отдельно об этом должны поговорить, потому что я вам расскажу, какой может быть на пример принят закон. Я, кстати, вчера был на пресс-конференции на сайте km.ru. Посмотрите, там они меня как раз спрашивали на эту тему, я подробно, ну, насколько это можно, на эту тему отвечал. Можете там эту штуку посмотреть.
И четвертое в том вопросе, как достигать этого результата, - это осуществление некой текущей экономической политики. Это текущая экономическая политика, в том числе макроэкономическая политика, которая обеспечивает нормальные условия деятельности хозяйствующих субъектов, отсутствие кризисной ситуации, связанных с дестабилизацией на товарных, финансовых и ресурсных рынках. Это как бы поддержание текущего состояния. И вот здесь у нас и находится макроэкономическая политика. Знаете, сейчас очень любят говорить в разных международных делах road map - дорожная карта. Если говорить о дорожной карте, вот вам, так примерно выглядит дорожная карта российских реформ, которые нужно сейчас делать.
Остановимся сначала на первом, потом на остальных. Я сегодня постараюсь (постараюсь, не знаю, что у меня сегодня получится) меньше говорить самому и чуть больше времени оставить лично для вас, чтобы мы могли с вами, поскольку скоро Новый Год, поговорить о жизни, о Снегурочках и о других всяких приятных вещах.
Итак, сначала начнем с того, что мы определили как институциональные реформы. Это самый серьезный и сложный момент. Первое - что является объектом реформирования? Здесь, пожалуйста, не пугайтесь, но объектом реформирования является следующий - система гражданского судопроизводства. Второе - механизм исполнения судебных решений. Третье - система взаимоотношений бизнеса с административными органами. Четвертое - налоговая система, деятельность государственных монополий, деятельность субъектов финансового сектора экономики. Можно дальше перечислять. Все это в рамках определения границ и распределения ответственности между всеми этими субъектами. А если мы говорим о деятельности государственных монополий, то это вопрос статуса и рамок, в которых они работают. Но самое главное заключается в том, что нам нужно не просто совершенствовать вот эти все элементы, а мы должны реформировать их содержание их деятельности. В каком направлении? Мы должны так реформировать содержание их деятельности, чтобы все государственные и общественные институты, с одной стороны, защищали законные интересы всех участников хозяйственных отношений, а, с другой стороны, регулировали бы экономическую активность в обществе, направляя ее в сторону эффективного производительного использования имеющихся ресурсов в противовес явному или скрытому их разворовыванию или растранжириванию.
Сейчас мы остановимся с вами на наиболее ключевых и важных идеях всех институциональных реформ основных секторов. Мы сейчас с вами не претендуем, хотя могли бы, если бы нам дали неограниченное время, мы могли бы подробно рассмотреть каждый сектор и наметить, что нужно в каждом секторе буквально делать. Сейчас мы отметим с вами для того, чтобы у вас была общая картина. Я чего, собственно, хочу добиться? Я хочу добиться, чтобы у вас было общее представление, и это самое главное. Потому что в каждой отдельной реформе, во-первых, есть эксперты, есть специалисты, есть люди, которые знают каждый из этих секторов, но настоящие экономист - это тот человек, который понимает экономическую политику в целом, который видит всю карту эту дорожную или как хотите ее называть. А это значит, что он должен ее понимать, в том числе и с какими принципами, с какой целью будет (?) каждому из этих элементов.
Вот, например, начинаем с административной реформы и реформы судебной системы. В чем здесь проблема? Проблема заключается в том, что нынешняя бюрократия - это бюрократия ...[Сторона В]... индустриального общества. Что мы сегодня имеем в этой связи? Сегодняшняя бюрократия представляет собой систему чиновничьих корпораций, смыслом существования которых является собственное выживание и по возможности - расширение и укрепление. Все, что не способствует цели повышения значимости современной бюрократии и возможности получения рентного дохода от занимаемого положения - все это тормозится. Вот это очень популярная тема. Наверное, даже в разговоре со своими товарищами, когда вы с ними общаетесь и рассказываете, например, что налоги лучше было бы сделать так или вот в государстве лучше было бы что-то устроить так, они очень часто задают вопрос: а почему так не делается? Почему, обычно вот когда где-нибудь в лифте или в метро: "Ну вроде как разумно, ну скажите им, пусть они сделают. Ну вроде ж тут понятно, что так делать не надо. Для чего так делать? Скажите им, и они не будут делать". Это вопрос очень сложный. Мне вот избиратели, когда я перед ними выступаю, чего-нибудь рассказываю, они говорят: "А почему не делают? Мы сидим вот тут, понимаем, а они что там, сидят и не понимают?" И на этот вопрос иногда сложно отвечать. Вот я сейчас вам помогу ответить на этот вопрос. У них, у этой корпорации бюрократической, как в России, так и в любой другой стране, у них есть свои корпоративные интересы. Корпоративные интересы это бюрократии заключаются в том, что вместо выполнения формально возложенных на них функций, они ищут любые возможности повысить собственную значимость и возможность получения рентного дохода. Значимость им нужна зачем? Чтобы увеличить рентный доход. Все, что не способствует этой цели, тормозится, гасится не только сознано, но даже стихийно. Просто сама система это не воспринимает, ей это вредно, ей это не надо. В результате падает управляемость всей системы в целом. Вот почему, если бы мы с вами говорили о политике, и вы у меня спросили: вот как вы считаете, вот у нас управляемая демократия? Я бы вам ответил, что у нас неуправляемая автократия, а вовсе не управляемая демократия. А неуправляемая автократия именно потому, что природа этой системы автократической, бюрократической такова, что она почти неуправляема, потому что у них собственные интересы там заложены. Вот эта мысль такая, что можно создать такую вертикаль, и все друг за другом будут следить, и так будет славно - это мысль ошибочна, просто потому ошибочная, что природа этой автократии совсем не такая.
Судебная же система неэффективная и недееспособная с какой точки зрения на сегодняшний день? С точки зрения защиты прав и интересов граждан, как в политических, экономических, так и в гражданских областях. Вот все вы видел по телевизору, как работает на постсоветском пространстве судебная система. Называется эта опера, которую вы смотрели, многосерийная "Майдан". Все одели оранжевые вещи на себя и вышли с одной целью, чтобы Верховный суд мало-мальски прилично рассмотрел один вопрос: были фальсификации или не было. Все говорят: "Вы за Ющенко". Да при чем здесь Ющенко? Это вообще не наше с вами дело: Ющенко там или кто там, это вообще нам неинтересно. Что для нас имеет значение - то, что люди впервые вышли на улицу и сказали: "Вы нас обманываете, мы голосовали так, а вы наши голоса украли и перенесли в другой ящик. Это что такое? Это мы не хотим. Мы будем тут песни петь, пока не вынудим вас, просто чтобы суд нормально рассмотрел. Больше ничего". Вот эти большие дяди, которые выступают в телевизоре и рассказывают, что война, раздел, ЦРУ, что Украина переезжает в США, что она будет там рядом с Мексикой - все это они так деньги зарабатывают. В этом смысле они правы, им за это платят, они всю эту туфту гонят. А на самом деле суть дела-то простая. Да, они знали, что будут обманывать, они подготовились и когда то, что их обманули, случилось, они вышли и сказали: "Все, хорош. Все, крышка празднику, больше мы в такую игру не играем. Пожалуйста, посчитайте по-честному, хватит с нами наперсничать". И это вопрос сверхпринципиальный. Кстати говоря, почему наша политическая элита так нервно реагирует на это? Правильно. Потому что она знает, что если будет публичное раскрытие фальсификаций такого уровня, тогда это подрывает всю эту... Вот именно: весь фундамент этого здания. Сильно подрывает, поэтому она так и перевозбудилась.
Но проблема с тем, что мы сейчас с вами обсуждали, заключается в том, что простое совершенствование работы существующего государственного аппарата, включая и судебную систему, не сопровождается функционально-организационными кадровыми переменами и с очевидностью не позволит добиться общественной эффективности. Необходимо реальное, комплексное реформирование, изменение самой логики функционирования государственного аппарата, смена системы мотивации и, соответственно, фактических целей и ориентиров его деятельности. Например, нужна комплексная реорганизация под конкретные функции, круг которых будет узкий и четко обозначенный. Необходимо, во-вторых, реформирование системы оплаты труда и компенсаций. Необходимо, в-третьих, повышение ответственности за неисполнение функций и принцип политической ответственности высших должностных лиц. Это не имеет никаких объяснений, как может случиться то, что случилось в Беслане, и ни один министр внутренних дел, безопасности, всего, чего, кроме того, который в этой области, чтобы ни один из них не понес никакого административного хотя бы наказания. Это абсолютно недопустимая вещь. Т.е. это воспитывает такую безответственность, это воспитывает такое презрение к выполнению собственных функций, которое разваливает всю эту систему. Это значит, что позволено просто все, все, что угодно. При этом я хочу вам сказать, как именно экономистам, а возможно будущим политикам следующее: совершенно неважно с точки зрения того, какую лично он несет ответственность с точки зрения решений, которые он принимал. Это потом определяет суд, это потом происходит. Но с точки зрения публичной политики и стабильности в стране важно, что общественные отношения знают, что этот человек ушел в отставку. Это не значит, что он должен в тюрьму угодить, но он не должен больше быть символом внутренних дел, он не должен быть больше символом службы безопасности. Если лжет все государственное телевидение, их директор больше не должен быть символом этой лжи. Может быть, им давал такие указания Президент, может быть. Тогда их не будут наказывать, их не будут судить. Но они не могут, как публичные фигуры символизировать это, потому что к такой системе у граждан нет доверия. Вот это чрезвычайно важная вещь.
Отдельная тема, конечно, мы должны были бы с вами поговорить вот о чем. Мы должны были бы с вами отдельно поговорить о том, как должна быть реформирована оплата чиновников, но это специальная тема, и тем из вас, кому будет интересно, мы как-нибудь можем либо провести такое специальное занятие, либо как-то встретиться и обсудить, потому что в мире существуют очень много разных систем, когда все-таки чиновник получает не 150 долларов и ездит в машине, которая получает 150 тысяч долларов. Есть разные системы, которые снимают эту проблему. Я каждый раз хочу обратить ваше внимание: я говорил о реформах, я говорил о том, что это должно быть изменение отношений. Так вот когда мы говорим про административную реформу и реформу судебной системы, о каких отношениях мы в данном случае говорим? Судебная система, административная система, государственные вот эти, они отражают для людей отношение, которое определяется таким словом - "справедливость". Это в любом обществе чрезвычайно важная вещь, а в российском обществе - особенно. Она никогда не достигается. Вам, как студентам, научным людям я могу сказать, что, наверное, она никогда не достигается. Вообще говоря, известно, что справедливость наступит после второго пришествия Иисуса Христа. Поэтому кроваво бороться за справедливость до второго пришествия является в каком-то смысле бого(-?), очень опасным делом и очень кровавым. Но это не отменяет общей направленности и главное - это не отменяет ощущения у людей необходимости справедливости. Значительная часть людей должна соглашаться с тем, что суд, принимая решения, в итоге приносит справедливость в какое-то дело. Потому что в противном случае люди просто берут оружие и решают все вопросы сами. Это уже тогда совсем другая система. Вообще, все государственные органы, включая судебную систему, должны создавать у людей ощущение справедливости и, между прочим, должен сказать вам, что большевики на этом мифе, построив этот миф, 80 лет просуществовали и систему создали будь здоров какую.
А теперь второе направление институциональных реформ, сюда же относящихся, - это так называемая реформа естественных монополий, о которой вы много-много раз слышали. Здесь я, во-первых, хотел сказать вам о том, какой здесь главный порок и главная проблема. Главный порок и главная проблема в части функционирования естественных монополий - является финансовая их непрозрачность при том, что контролируют финансовые потоки, сопоставимые с самыми крупными статьями государственного бюджета. Поэтому основное направление - это вычленение из состава той части, которая собственно и заключает в себе элемент естественной монополии и создание конкурентной среды во всех остальных областях, которые сейчас объединены одной организационной монопольной структурой.
На сегодняшний день, а вы, если вы занимались серьезно, смотрели, что у нас в экономике, на сегодняшний день самый любимый разговор о реформе естественных монополий - РАО ЕЭС, например, или иногда самые смелые люди в отдаленных, правда, местах могут сказать: "реформа Газпрома", но быстро разбежались, чтобы точно никто не знал, кто это вымолвил. В чем с этим проблема? Почему все реформы, которые предлагаются по РАО ЕЭС и по другим, почему они такие туманные? Почему никто толком не может понять, а что же, собственно, хотят сделать? Объясняю, почему. Потому что есть две проблемы. Первая - разработку проектов преобразований этих естественных монополий фактически поручили руководству самих этих монополий. Это такая же интересная история, я вам должен по секрету сказать, как поручить Правительству административную реформу самое себя, или как в начале этого года Президент назначил премьер-министра главной комиссии по борьбе с коррупцией. Вы, наверное, помните. Это тоже остроумные решения, совершенно невероятные нигде, хотя очень смешные. Это как примерно Джельсомина в стране лжецов, если вы знаете такую сказку Джани Родари, это просто совершенно искаженное представление обо всем. Почему у нас административная реформа-то не происходит? Потому что она поручена самому Правительству. Вот Правительству сказано: "Вот вы сами себя лишите всего". Они отвечают: "Мы скорее вас лишим всего, чем сами себя", но молча это, молча.
С чего нужно начинать реформу монополий? Начинать реформу нужно с финансового оздоровления этих структур, наведения порядка в их финансовой отчетности, отсечения непрофильной деятельности, и лишь затем в финансово прозрачной обстановке можно и нужно было бы заняться реструктуризацией РАО ЕЭС, Газпрома, Связьинвеста и других. Главной задачей в этой сфере является придание гласности полной картины контролируемых нынешними монопольными гигантами структур, которые они контролируют, но условием их разукрупнения и частичной приватизации, как я уже сказал, должна быть обязательная прозрачность и финансовая внятность того, что там случилось.
Другой стороной, о которой вы тоже не должны забывать, является еще два обстоятельства. Должно быть на законодательном уровне определено, какую личную персональную политическую ответственность несут руководители компаний, которые являются естественными монополиями. Вот если Сидоров, или Иванов, или Петров возглавляют эту компанию, в законе должно быть сказано, какую он лично несет персональную ответственность, поскольку это чисто государственная вещь. И там, на мой взгляд, должна быть включена персональная уголовная ответственность высших менеджеров за злоупотребление своим положением. Потому что руководство естественных монополий - это настолько абсолютная власть, что, например, использование этой монополии для давления на политиков может быть такого масштаба, что можно вообще всех поставить на колени, можно к любому губернатору прийти и сказать: "Или ты делаешь, как я тебе велю, или я выключаю свет". И все. Поэтому уголовная должна быть ответственность.
И вторая особенность, которая тоже обязательно должна быть реализована, тоже законно - это минимальные гарантии для потребителей в части обеспечения их жизненно важными услугами со стороны естественных монополий с определением гарантий относительного оплаты этого минимума. Это очень важное ограничение, которое устанавливается для естественных монополий, именно потому, что она естественная монополия.
Итак, о каких же мы отношениях здесь говорим, когда мы говорим о реформе естественных монополий? Мы говорим об отношениях прозрачности, подотчетности и эффективности. Вот с какой точки зрения мы должны вести реформы. Всякая перекраска фасада, перетасовка здесь не имеет никакого смысла с точки зрения реформы. Реформа - это значит обеспечить прозрачность, подотчетность и эффективность.
Переходим к еще одной сфере институциональных реформ, которая вызывает наибольшее оживление у трудящихся масс. Попробуйте догадаться, какая это реформа, которая в наибольшей степени оживляет наши трудящиеся массы. ЖКХ, совершенно верно. Пенсии и льготы - тоже, но самая крутая реформа - это ЖКХ. Это уже каждому в дом заходит, просто все, где, кто живет. Это почти как 1992 год. Тогда сберкнижки, а сейчас прям на дому.
В 1997 году было такое правительство молодых реформаторов. Вы тогда еще были совсем молодые люди, а они тоже были чуть старше вас, и они назывались тогда "правительство молодых реформаторов". Вот это правительство молодых реформаторов придумало такое: главная цель ЖКХ - это перенести ответственность за состояние ЖКХ и расходы по его содержанию на население. Вот все. При этом иногда говорят, что оплата должна быть сколько? 100%. Кто из вас может объяснить, какая разница между 100 грамм и 100%. 100 грамм - понятно, сколько это. Даже если не понятно чего, понятно, то хоть понятно сколько. 100% - это кто знает, что такое? Это 100 рублей, 100 тысяч рублей, миллион рублей, 500 рублей?
Комментарий из зала: Когда будет реформа, когда будут рыночные условия, тогда мы точно будем знать, за что мы платим, и платим мы больше или меньше.
Явлинский: Совершенно правильно. Поэтому вся реформа ЖКХ с точки зрения отношений должна быть направлена на то, чтобы диктовал условия потребитель. Он готов платить больше, только он должен знать за, что. Он должен точно знать, за что он платит. Он хочет - платит, он не хочет - он не получает ту или иную услугу. Значит, без решения вопроса о том, чтобы потребитель имел возможность сам точно оценить, за что он собственно платит без гарантий возможности судебного иска, взыскания за недопоставленные услуги без возможности получить гарантии против произвола местных администраций, без установки счетчиков по целому ряду направлений совершенно не представляется возможным установить такие отношения между государством и потребителем, которые позволят эффективно финансировать это ЖКХ. Следовательно, что нужно сделать? Вот я сейчас вам предложу некий план действий. Вот если бы вы закончили университет, получили диплом, приходите, вызывает вас Владимир Владимирович Путин и говорит: "Все, ты, Вася, будешь у нас совершенствовать ЖКХ. Какой у тебя план?" Ну, и тут, значит, надо иметь план, желательно, вообще говоря, потому что он такой мужчина строгий.
Какой же это план? План состоит из пяти основных пунктов, если касаться ЖКХ. Первое, что вам придется сказать, что "нам бы, вообще-то, первым делом произвести финансовый анализ всей этой сферы, открыть ее для контроля и проверки и на этой основе провести финансовое оздоровление". Второе - нам бы нужно было, поскольку деньги эти пока еще все государственные, мы бы хотели ликвидировать все структуры, которые паразитируют на объектах ЖКХ. Третье - мы считали бы нужным кодифицировать нормативы затрат на приобретение товаров и услуг на конкурсной основе и создать некоторые такие типовые договора. Четвертое - мы хотели бы создать систему учета реальных объемов потребляемых услуг населения, определения минимального набора услуг, при отсутствии которого не может взиматься плата за коммунальные услуги. Потому что плата эта все-таки за жилье. Когда вы приходите в какую-то квартиру, где нет газа, воды, света и стена одна почти рухнула, это не называется квартирой, вообще говоря, уже. Поэтому за что здесь платить? Если вы нам не поставляете ни теплую, ни холодную воду, если у нас ничего не работает, то это не называется жильем. И, наконец, последнее - мы считали бы, что необходимо урегулировать все неопределенности, связанные со статусом и условиями деятельности предприятий ЖКХ. Вот после этого все основные вопросы по обслуживанию потребителей услуг ЖКХ можно передавать частному бизнесу, и тогда можно переходить, как вот здесь правильно было сказано, на оплату, которую будет регулировать рынок. Но прежде нужно провести все вот эти мероприятия. Как вы понимаете, проблема с этими мероприятиями в том, что они не позволяют использовать огромные средства не по назначению. Если их провести, все эти мероприятия, то тогда такая вот будет вещь.
Вопрос из зала: ...(?)... Дерипаска вроде создавал, они пытались создать конкуренцию на рынке ...(?)...
Явлинский: Нет, они не пытались создать конкуренцию, они пытались создать монополию. Вместо государственной, они хотели забрать себе, потому что они понимают, что это бездонное дело. Если бы они разделили текущее ЖКХ и фундаментальные вопросы капитального ремонта, тогда еще об этом можно было бы говорить. Но такие монстры: РКС - это же Газпром, РАО ЕЭС и Газпром туда входил, поскольку это такие очень крупные вещи.
Теперь несколько слов о следующей очень важной институционально реформе - это институциональны проблемы налоговой реформы. Значит, как видит Правительство текущую экономическую политику? А правительство видит текущую экономическую политику следующим образом: оно считает, по крайней мере, оно так говорит, что самое главное - это снижение налоговых ставок при сохранении основ существующей налоговой системы в том виде, в котором она существует. Что мы хотели бы с вами сказать по этому поводу? Я, конечно, понимаю, что то, что я сейчас вам буду говорить, носит несколько революционный характер, но мне хотелось бы, чтобы вы размышляли над тем, как совершенствуется по-настоящему налоговая система, а не просто 3% сюда, 2% сюда.
Что это означает? Первое - высокие налоги являются не столько причиной, сколько отражением перекошенности и неэффективности экономики государственного аппарата. Понимаете, почему? Потому что если бы, например, объем теневой экономики, той самой параллельной, о которой мы столько с вами говорили, был меньше, то поступления были бы больше даже при более низких налогах. Поэтому всегда нагнетают повышение налогов, потому что это самый простой способ. Второе - абсолютизация показателя общей величины налогового бремени, когда Правительство всегда обсуждает проблему, какая общая сумма налогового бремени, сколько всего приходится платить? Это признак того, что (это так, между нами говоря) не понимают суть проблемы. Это очень важный признак. Когда говорят, что вся суть налога - это в том, чтобы меньше платили в целом - это означает, что тот, кто об этом говорит, не совсем в ладах со знанием налоговой системы. То, что я сейчас говорю, невозможно рассказывать бизнесу, потому что бизнес это все слушать не будет, ему надо, чтобы с него брали меньше налоги, это все, что ему надо. Но поскольку мы с вами занимаемся экономикой, постольку мы это сможем с вами обсуждать.
В-третьих, что касается собственно налоговой системы и ее эффективности, нельзя сводить проблему только к ставкам обложения. Налоговое администрирование сегодня - это очень сложный механизм, в рамках которого едва ли не большее значение, чем ставки является (и вот здесь я призываю все ваше знание экономики) определение и учет налогооблагаемой базы. Понятно всем, да? Система изъятий из нее - второе. Третье - соотношение между различными видами и формами налогов. И, наконец, механизм их уплаты и сбора. Вот если вы серьезно относитесь к налоговой системе, обсуждаете проблемы налоговой системы, вы обязательно, я еще раз повторю, должны обратить внимание, что помимо величины ставок не меньшее, если не большее значение имеет определение и учет, причем определение - это самостоятельная вещь, учет - это самостоятельная вещь, налоговой базы, т.е. с чего мы берем налог, дальше - системы изъятий, дальше - соотношение между различными видами налогов и формами налогов и, наконец, механизм уплаты и сбора. Настоящая налоговая реформа в тех условиях, в которых мы находимся, - это не просто снижение ставок, это система мер, которая обеспечивает переход на максимально прозрачные и неизбегаемые формы обложения (слово "неизбегаемые" очень важное), формы обложения должны быть такие, которые невозможно избежать, я лично считаю, что (?) на косвенные налоги и рентные платежи. Во-вторых, создание эффективной системы антистимулов для неплательщиков. В-третьих, снижение номинального налогового бремени до уровня фактического и затем некоторое повышение фактического налогообложения до уровня, скажем, близкого к среднеевропейскому. Последнее мне представляется весьма любопытным, потому что со мной всегда спорят по этому поводу. А мысль моя здесь заключается в том, что налоговые ставки должны быть установлены на таком уровне, на котором люди согласны их платить. Вам может это показаться несколько странным, а я вот в этом, например, абсолютно убежден. Потому что если из 10 человек 8 не платят налоги, а двое платят, то эти двое не могут заставить восьмерых тоже платить, а наоборот. Вот эта идея с 13%-ным налогом и плоской шкалой именно отсюда и произрастала. Налог надо устанавливать такой, который в стране будут сейчас платить. А потом постепенно его повышать, но совсем не сразу и не скоро. И то повышать его нужно будет того, когда будет решен вопрос участия огромного количества граждан и малого и среднего бизнеса, тогда поле будет очень широкое.
Итак, какая нам нужна с вами налоговая система? Нам нужна налоговая система очень простая, хорошо продуманная по структуре прямых и косвенных налогов по структуре. В-третьих, система со вставками, которые были бы посильными и поощряли бы предпринимательскую активность в несырьевых отраслях, а также такие налоги, которые поощряли бы сбережения и инвестиции. Конечно, налоговая система должна быть увязана с промышленной политикой и экономической стратегией в целом. Главная мысль, которую я хочу вам передать - то, что налоговая система никогда не должна быть чисто фискальной, поэтому министерство финансов должно знать свое место. Это бухгалтерия и не более того. Министерство финансов никогда не должно диктовать экономическую политику, министерство финансов должно исполнять бюджет и собирать налоги. Не оно является No1 в экономической стратегии, в экономической политике. Не оно. Оно существует для того, чтобы собрать деньги в соответствии с той налоговой системой, которая установлена, и проследить за тем, как они потрачены в соответствии с утвержденным бюджетом. Это очень важное обстоятельство, которое необходимо понимать. Потому что наше Правительство должно, как и всякое нормальное правительство, понимать, что налоговая система - это не средство обложения бизнеса данью, а это важный рыночный институт, который нуждается в комплексном реформировании с учетом всех элементов воздействия на экономику.
Теперь есть еще несколько замечаний. Неправильно при реформировании налоговой системы сводить всю задачу государственной политики к простому снижению доли налогов в ВВП. Вот почему неправильно: во-первых, для экономики вопрос о том, кто и как несет бремя налоговое не менее важно, чем его величина, т.е. структура налоговой нагрузки на разные сектора является важнейшим политическим фактором. И, во-вторых, эффективная налоговая политика - это постоянный поиск баланса между тяготами налогового бремени и эффектом от производимых за его счет общественных благ, в первую очередь общей хозяйственной инфраструктуры и институциональных условий экономической деятельности. Что имеется в виду - институциональные условия и экономическая деятельность? Это безопасность, поддержание порядка и законности, соблюдение правил игры в сфере отношений между хозяйствующими субъектами и тому подобное. Если вы платите налоги, то вы хотите, чтобы за эти налоги вам были обеспечены определенные услуги. Так вот, в конечном счете, размер налогов зависит от тех услуг, которые вам предоставляются, насколько среда безопасная, насколько соблюдаются контракты, насколько соблюдаются правила игры, насколько соблюдается законность - за это вы платите налоги. И если государство не в состоянии все это обеспечивать на нужном качественном уровне, тогда и вы не согласны платить в таком размере налоги. Это то, что касается налоговой реформы и направления деятельности в области налоговой политики.
А что означает отношение с точки зрения реальной реформы? Мы здесь рассматриваем целый комплекс отношений: во-первых, те отношения, которые складываются между хозяйствующими субъектами и государством по поводу исполнения обязанностей государства по обеспечению экономической среды и, во-вторых, те отношения, которые приближают этот налоговый режим к реальной жизни, потому что иначе это все превращается в фикцию.
Мы уже подходим к концу этой части, и я хотел бы у вас спросить: мы будем объявлять сегодня перерыв? Мне лучше, как вам. Тогда я объявляю перерыв на 10 минут.
Продолжим. Дорогие друзья, когда мы с вами касались этой части, я вам говорим об институциональных реформах, обо всей вот этой вот истории. Я еще хотел с вами поговорить о таких же подходах в части реформы системы контроля за внешнеэкономическими связями, особо хотел остановиться на реформах финансового сектора. Вот про финансовый сектор я вам два слова все-таки скажу, потому что, наверное, все вы хотите быть банкирами. Кто бы не хотел быть банкиром? Ну, это все, приличные люди здесь собрались, хорошо. Это вы от страха не хотите быть банкирами или просто по сути дела? 10 лет назад это было просто болезнью, все хотели быть банкирами. Это так было смешно, ужасно просто. Где все эти банкиры, я даже и не знаю.
В чем смысл реформы финансового сектора? Реформа финансового сектора - это создание эффективного посредничества, эффективного финансового посредничества - вот что такое банковский сектор и финансовый сектор. Для чего нужен институт финансового посредничества? Институт финансового посредничества позволяет перемещать капитал из отраслей с избыточными собственными потребностями в производительном инвестировании в объективно перспективные отрасли. Если бы у нас был институт финансового посредничества, если бы был банковский сектор, если бы были финансовые рынки инвестиционных компаний, мы могли бы деньги, которые мы сейчас избыточно получаем от нефти, направить в самые эффективные отрасли, причем определяло бы это не только государство, а определяли бы сами эти институты, куда правильно сейчас вложить деньги. При отсутствии такого института процесс межотраслевого движения капитала приобретает неэффективную и, я бы даже сказал, потенциально опасную форму. Сырьевые компании просто начинают скупать предприятия в непрофильных для них секторах, в которых они не имеют ни опыта управления, ни устойчивых связей, и в результате степень монополизации экономики растет, а качество управления падает. Это так называемые чеболи, происходит чеболизация. Необходима более активная политика.
Что нужно сделать? Какие основные задачи? Нужно, во-первых, как и в других случаях, добиваться большей прозрачности кредитных учреждений, для чего необходим перевод их на международную систему финансовой отчетности. Второе, в серьезном обновлении преобразований нуждается система банковского надзора. И третье - нужны более энергичные меры по стимулированию банковской конкуренции, в том числе и на рынке частных вкладов. Еще раз обращаю ваше внимание: мы не ставим с вами сейчас задачу исчерпывающим образом перечислить все, что нужно делать в банковской сфере. У вас, наверное, есть курс "Финансы и кредит" или какой-то курс по банковской деятельности, наверное, существует, в котором там рассказывается, что такое банки, в какой банк надо ходить, а в какой не надо и т.д. И там, наверное, есть масса подробностей и тонкостей. Здесь же мне хотелось вам сказать, в чем главное с точки зрения институциональной реформы, действительной реформы изменение отношений.
Теперь мы переходим ко второй части. Это стратегия экономического развития. Так вот институциональные реформы - это важное, необходимое, но не достаточное условие. Помимо институциональных реформ необходима, как я уже говорил вам, осмысленная стратегия экономического развития, подразумевающего в числе прочего выбор приоритетных отношений, приоритетных направлений и активной работы правительства по созданию соответствующих стимулов.
Что такое приоритеты? Я просто вам хочу объяснить, потому что сразу говорят: приоритеты, ну, вот авиастроение или там строение тракторов или еще что-нибудь. Нет-нет, не об этом речь. Существуют приоритеты в стратегии общего характера. Это приоритеты, например, говорящие о том, какова должна быть норма сбережения, насколько нужно повысить норму инвестирования, какова должна быть доля экспорта, что нужно достичь в части развития образования. Вот такие вещи являются общими приоритетами. И селективные приоритеты - это отдельные приоритеты, отраслевые, так называемая промышленная политика. Это вот как раз насчет велосипедов, самокатов, тракторов или еще чего-нибудь. И в том, и в другом случае ...[Кассета 2]... которые позволяют добиться либо эффекта масштаба, либо прямой экономии издержек, что существенно повышает уровень конкурентоспособности отраслей, на которые направлена такая политика. Вот в чем логика использования политики приоритетов.
Сейчас я хотел еще раз подчеркнуть, хотел бы, чтобы вам запомнилось, что это вопрос концентрации ресурсов на определенных направлениях с тем, чтобы получить еще больший эффект либо за счет конкуренции, либо за счет масштаба, либо за счет снижения издержек. Почему это важно? А это важно потому, что существует объективная ограниченность ресурсов в сравнении с масштабами задач. Масштабы задач, стоящих перед Россией, да и практически перед любой страной, но перед Россией особенно несопоставимы с объемом ресурсов, прежде всего, в инвестиционной сфере. Поэтому существует необходимость концентрации ресурсов, как частных, так и государственных в тех направлениях, которые позволят решить наиболее ключевые задачи. Это очень ответственное дело, и если Правительство берется определить вот эти направления, куда вкладывать эти ресурсы, он берет на себя колоссальную ответственность, потому что если оно ошибется, то тогда вся эта концентрация ресурсов и вся эта политика окончится ничем. Поэтому Правительство, поскольку его никто не заставляет, цены на нефть высокие, оно предпочитает вообще этим не заниматься. Зачем брать на себя ответственность, если можно вообще ничего на себя не брать?
Эта же политика, из нее вытекает потребность в привлечении иностранных инвестиций и возможности, с другой стороны, экспортной экспансии. Вот все это вместе является стратегией экономического развития. У проведения такой стратегии экономического развития есть одно важнейшее политическое условие, которое мы только что в перерыве несколько обсуждали с вами. Это условие заключается в том, что у вас должно быть правительство, которое не привязано к отдельной группе, а является правительством, которое может выражать общий для всей страны интерес, не привязанный к отдельным группам. Т.е., если можно так выразиться, это должно быть некое политическое правительство, выражающее общественные интересы. Такое правительство - это правительство, которое должно осуществить некий диалог в обществе, в результате которого такая стратегия будет выработана. И если такая стратегия выработана, то тогда существует возможность создать некий консенсус, поддерживающий такую стратегию.
Самостоятельный вопрос - это вопрос стимулов. Сегодня я на нем не буду особо останавливаться, потому что это очень специальная тема. Я только скажу, что стимулы довольно сильно различаются в зависимости от ситуации и даже от субъективного опыта. Это могут косвенные стимулы, а может быть жесткая администрация, но самое главное - чтобы эти стимулы действительно были привязаны к стратегии и устроены таким образом, чтобы реализовать приоритеты.
Теперь мы переходим к этой части относительно приватизации 1990-х годов. Мое предложение вам в этой связи следующее: вот здесь написали некоторые данные, вы можете туда зайти, там опубликован материал, который именно раскрывает вот эту тему. Заголовок там такой: "Президенту Путину пора определиться, что с этим делать". Также вы можете посмотреть вот то, что я вам говорил, вчера в Интернете, тоже касался этой темы. Суть дела здесь такова: здесь необходимо найти компромисс между властью, бизнесом и обществом, поэтому нужно принять ряд законов, которые закроют проблему приватизации середины 1990-х годов. Могут быть самые разные подходы к этому делу, но главное, что не является борьбой с олигархией, не в коей степени преследование отдельных олигархов, заключение этих отдельных олигархов в тюрьму, высылка их в Лондон или в Иерусалим и запугивание их до смерти - все эти репрессивные меры не являются борьбой с олигархической системой, не являются преобразованием системы, это персональное дело в отношении отдельных людей. Необходимо, как и в других случаях, как я вам говорил, изменение системы отношений. Я сейчас очень коротко вам назову, а там вы можете посмотреть чуть-чуть более подробно, какие же основные элементы я бы, например, считал, мы могли бы обсудить с вами, в обществе обсудить относительно того, что нужно делать.
Во-первых, как я уже вам говорил, что мы должны найти компромисс между разными сторонами: между государством, бизнесом и обществом. Мы должны сделать так, чтобы люди верили в то, что это действительно собственность, потому что если люди не верят, то вы можете вчера громить "ЮКОС", завтра громить "Вымпелком", послезавтра - вообще громить всех, кого угодно. Следовательно, перед вами стоит задача найти вот тот самый компромисс. Вот, что нужно было бы сделать: первое, нужно было бы легитимизировать все основные сделки, которые были в середине 1990-х годов, признать их действительными раз и навсегда, кроме тех, в которых были убийства или насилие против личности. Второе - нужно было бы ввести так называемый wind profit tax. Я думаю, что вы все английский знаете, он в переводе означает такой налог, я бы так сказал, который "надуло", налог на доход, который появился совершенно невероятным каким-то образом. Такой налог, например, вводила Тэтчер на те компании, которые были приватизированы в Великобритании, потому что они сразу давали колоссальные доходы, и для того, чтобы людям показать, что существует какая-то справедливость, и от этой приватизации им тоже что-то такое досталось, вводится такой налог. Как его можно было бы определить? Например, можно было бы взять всю прибыль, полученную за 9 лет от этой компании, сумму прибыли, вычесть из нее цену, заплаченную при покупке этой компании, и вот от этой разницы взять процент, например, 15%. Это единоразовый платеж. И потом всем вместе, всем миром договариваться, куда эта сумма может идти. Однако это делается один раз, может быть, в два транша, в один транш - как угодно.
Третье, что нужно сделать - это нужно раз и навсегда решить проблемы отсоединения бизнеса от власти, а это значит установить прозрачное финансирование политических партий, чтобы не бизнес их финансировал напрямую, а чтобы их финансировал, например, бюджет. Это очень просто. Например, за мою партию последний раз проголосовало 3 миллиона человек. Вот можно установить, что, если в расчете на одного избирателя я получаю 30 рублей в год, то это и есть деньги на содержание моей партии. Я за них отчитываюсь, я показываю, как они потрачены, для чего они потрачены и т.д. Это меня освобождает от влияния на меня специальных бизнес-структур, которые покупают политическую партию и манипулируют ею. Если один избиратель мне дает доллар в год или 30 рублей в год - все, мне больше ничего не надо, партия существует и всегда подотчетна, всегда прозрачна. Тогда бизнес уже отделяется.
Есть целый ряд других законов (я сейчас не буду их все называть), которые связаны с... антикоррупционные законы по отношению к Думе, к Правительству, к Администрации Президента. Но есть очень важные вещи - это создание общественного телевидения, т.е. это создание общественного телевидения, которое не принадлежит ни государству, ни олигархам, ни отдельному бизнесу, которое финансируется отдельной строчкой в бюджете, как ВВС, например, или первый, второй канал немецкого телевидения - оно не является телевидением, преследующим какие-либо интересы. В этой же части я бы еще сказал, что я бы, например, ввел ограничения, что все те, кто проводили приватизацию в середине 1990-х годов со стороны государства, они больше не имеют права работать на государственных должностях. Вот я бы такую иллюстрацию ввел, потому что вся эта приватизация, с которой мы мучаемся, вот эта вот криминальная приватизация 1990-х годов - это была в значительной мере их ответственность. А то же получается несправедливо: вон Ходорковского взяли и посадили за то, что он участвовал фактически в этой приватизации, а те, кто это придумали, продолжают быть героями. Это что ж такое? Ведь это государство предложило эти условия игры, бизнесмены приняли эти условия игры, теперь этих бизнесменов сажают, а государство умничает. Что сейчас с налогами происходит? Государство предложило эти налоговые исключения, теперь оно передумало и сажает за то, что пользовались тем, что оно предложило. Мне очень понравился ответ министра экономики Грефа. Ему говорят: "Ну что ж такое, все же действовали по законам, которые само государство установило". Он говорит: "Нет, они сами для себя принимали закон". Здравствуйте, так что: законы или не законы? Какая разница, кто для кого чего принимал? Это же законы. Вы же преемственность должны соблюдать, вы несете ответственность за все законы, которые здесь были, независимо от того, кто их принимал. В этом смысл слова "закон". Но если такое правосознание у министра экономики, то это тяжелый случай.
Комментарий из зала: Он старается.
Явлинский: Он старается? Да, у меня однажды спросили, как я оцениваю его как экономиста. Я сказал, что никак не оцениваю, потому что он юрист. Вот и все. Греф - он на самом деле юрист. Поэтому он знает, что если не те приняли законы, то можно их не выполнять. Настоящий юрист.
Здесь есть еще вот эта тема относительно тех, кто работал в Правительстве, это тема отдельная. И теперь, наконец, четвертое направление - это принятие реально действующего комплекса законодательства по демонополизации, деконцентрации, антикартельным соглашениям и все то, что связано с монополизмом, чтобы никто не мог обладать пакетом в 70-80% акций крупнейших компаний. Это вот такое антимонопольное дело.
Вот это примерная схема того, что нужно было делать место того, чтобы делать вот это вот. Значит, вместо того, чтобы делать вот это, я предлагаю двигаться вот сюда. Это кому что больше нравится. Вот есть две схемы борьбы с олигархами. Это одна схема. Я просто не обладаю такой способностью, чтобы нарисовать здесь портрет, но хотел бы всех предупредить, что все здесь будут. И те, кто сегодня этим занимаются, обязательно будут тут же. Это логика этой системы. Наша страна такую вещь проходила. Помните, когда я вам рассказывал про сталинскую систему? Вот тогда все те, кто осуществлял первые репрессии, потом были все там же следующей волной. Потом вторая волна оказалась там же под управлением третьей волны. Потом в 1953 году, когда умер Иосиф Виссарионович, первый, кого посадили, был Лаврентий Павлович. Обвинен он был чисто во всем том, в чем он обвинял всех - что он шпион. Это непрекращающаяся вещь, неостанавливающееся колесо. Поэтому всем, кто занимается этим, я хочу сказать: лучше давайте займемся вот этим. Это гораздо более перспективная вещь. Можно все оспорить, я согласен обсуждать любой из этих пунктов. Я сам могу предложить 20 вариантов... ну, 20 - я преувеличиваю, но еще 5 вариантов расчета вот этого налога, пожалуйста, любой, собственного говоря, мне все равно, какой. Потому что здесь - смотрите - здесь у меня бизнес, здесь у меня общество, здесь у меня власть. Вот это и есть компромисс между ними, вот так мы его, собственного говоря, и ищем.
Вам хочется что-то у меня спросить срочно? Пожалуйста.
Вопрос из зала: Мне кажется, фундаментальная проблема картины, которую вы нарисовали, цитируя вас, что правящие (?) вместо того, чтобы заниматься экономикой, занимаются бизнесом.
Явлинский: Да, правда. Правящая элита ведет себя как бизнесмен. Она ведет себя как бизнесмен. Она не ведет себя как общественное правительство, как те, как вы совершенно верно сказали, кто, занимается экономикой. А как бизнесмены? Ну, она только вот пугает. Да. "Эхо Москвы" спрашивают у меня позавчера: "А вот Степашин сказал, что они все проанализировали и, оказывается, все неправильно. Что это такое?"
Комментарий из зала: (?)
Явлинский: Да что вы? Чтобы под елкой отдохнули спокойно. Последний раз елочку встретили, до этого можно было отъехать. Ведь вся наша элита такая с цепями крутая в каком положении? Она все время мечется между (?) и Лефортово. Вот сейчас она вся выйдет к (?), у кого соображалова хватит, те останутся в (?), не вернутся в Лефортово, они оттуда будут слушать выступление Степашина. Но проблема заключается в том, что на примере своих предшественников Березовский, Гусинский и прочие не знают, что ловить их будут, как зайцев по всему миру. Вся эта система же работает. Ну куда они денутся? Они, конечно, могут сменить там внешность, пол, но это уже, наверное, слишком. Уж лучше отсидеть в тюрьме, чем сменить пол, мне кажется. Это не все так думают, но я так думаю. Примерно так, да.
Вопрос из зала: Вопрос такой: вы указали путь, нарисовали табличку. А вы сегодня собираетесь обсудить, как на этот путь вступить? Т.е. что нужно сделать?
Явлинский: Сейчас обсудим, хорошо. Не забудьте свой вопрос, потому что для меня это то же самое интересное. Придумать путь - это полдела, а дальше-то что?
Теперь мы переходим к четвертому пункту. Сейчас мы скажем о том, о чем с вами чаще всего разговаривали на читаемых вам курсах экономики. Это место и роль макроэкономического регулирования в комплексе мер экономической политики. Макроэкономическое регулирование в нашей стране и в нашей ситуации сегодня - это относительно подчиненный элемент комплекса мер экономической политики. Мы уже с вами касались смысла и содержания макроэкономической политики, но сегодня еще раз я хочу подчеркнуть, в чем главная задача макроэкономической политики. На мой взгляд, главной задачей макроэкономической политики должно быть не только и не столько стремление стимулировать активность производителей методами кредитно-денежной или валютной политики - это я вам совершенную крамолу говорю, не спутайте преподавателя, когда будете сдавать зачет. Если вы скажете, что макроэкономическая политика в наших условиях не может стимулировать производителя, они просто упадут в обморок. Но она действительно не может, потому что у нас изменение ставки рефинансирования на два пункта процентных ничего не меняют, потому что есть фундаментальные проблемы вот такого свойства. Это просто подражательство, это попытка сказать: "Вот Гринспен, весь мир ждет, как Гринспен изменит резервную ставку на 0,5 пункта процентных. И весь мир ждет". Так это там, это Гринспен. А тут на 10 пунктов можно менять, и только через 10-15 пунктов кто-то что-то почувствует, потому что чувствительность к этим регуляторам совсем другая.
Для чего же все-таки нужна макроэкономическая политика? Макроэкономическая политика нужна обязательно и для того, чтобы создать благоприятный фон для институциональный и структурных реформ в экономике. Она не должна мешать институциональным и структурным реформам. Приведу вам самый простой пример: помните, в середине 1990-х годов вдруг перестали платить зарплату, и говорили, что это борьба с инфляцией. Принцип был примерно такой: no population, no inflation. Если вы не платите зарплату, ту никакой нет инфляции. Но вы знаете, что это создало такое социальное напряжение, что проводить земельную реформу, например, было бы совершенно немыслимо. А провести земельную реформу было гораздо важнее, чем такими механическими искусственными методами сдерживать инфляцию. Конечно, нельзя допускать гиперинфляцию, но если бы меня спросили: что лучше - иметь 8% инфляцию и проводить земельную реформу или иметь 1% инфляции и половине населения не платить зарплату и, следовательно, быть не в состоянии проводить никакую реформу, я, конечно, бы сказал, что первое гораздо более эффективно.
В чем должен выражаться вот этот благоприятный фон? Этот благоприятный фон должен выражаться в следующем: во-первых, макроэкономическая политика должна исключить возможность резкой дестабилизации общей ситуации в экономике и окружающей ее среде. Это первое - исключить возможность резкой дестабилизации. Это значит отсутствие каких бы то ни было крахов, дефолтов, "черных вторников", "черных четвергов" и прочих. Второе - это удержание экономики от спада в те периоды, когда воздействие разного рода негативных факторов приобретает угрожающий характер. В-третьих, макроэкономическое регулирование должно смягчать негативные последствия структурных реформ. Макроэкономическое регулирование должно основано быть на трех следующих принципах: первое, такие параметры, как размер денежной массы, объем золотовалютных резервов, уровень инфляции и процентных ставок, размер валютного курса рубля - все это является не целевыми параметрами, а обеспечивающими. Если задачей макроэкономической политики является оперативное реагирование на дестабилизирующее воздействие и на всплески негативных ожиданий и настроений, то достижение конкретных показателей к той или иной дате не имеет для экономики и ее агентов большого значения. Понятно? Т.е. не один из этих показателей: ни размер денежной массы, ни объем золотовалютных резервов, ни уровень инфляции, если он меньше 10%, и процентных ставок, ни значение валютного курса рубля не могут быть сами по себе целевыми, не ради них существует экономика. Это обеспечивающие параметры. Они важные. Человек же не может жить для того, чтобы у него была температура 36,7. Он живет не для того, чтобы что-то делать, не для того, чтобы чего-то добиваться, а для того, чтобы была правильная температура. Наверное, это немножко слишком, да? Может быть, после 80 лет это нормально, но в более молодом возрасте это вряд ли так. И другие параметры - пищеварение. Человек же не живет для того, чтобы у него было пищеварение, правда? Ну, и так далее. Я много могу привести таких примеров. Так же и здесь. Т.е. это все параметры, с помощью которых мы приходим к определенной цели.
Второй принцип макроэкономической политики - это максимальная гибкость. И третий принцип - это то, что методы воздействия и инструментарий этой политики должны быть адекватны той ситуации и тем реалиям, которые у нас существуют с точки зрения нашей хозяйственной системы, а также степени зрелости экономических агентов, насколько они в состоянии всем этим заниматься и на это реагировать. Это перечень, здесь вы видите, как двигаться. Здесь основные изложены принципы как двигаться так, чтобы достичь такой экономики, о которой мы говорили.
И тогда последняя часть, к которой мы переходим - то, о чем вы мне задали вопрос. Если мы знаем, какую мы хотим построить экономику, если мы знаем, как это надо сделать, то, следовательно, остается вопрос о политических решениях, т.е. как сделать так, чтобы вот эта схема была реализована. Этот вопрос для нашей страны выглядит так: общее решение - это взятие власти. Проводятся выборы, образуются партии, для которых вот такая вещь является программой. Они говорят, что так не правильно, а так правильно. На этом формируется политическая партия, партия завоевывает большинство, приходит к власти и проводит эту политику. Вот это общая схема через выборы.
Вопрос из зала: Как это возможно сейчас в современных условиях? Не абстрактно.
Явлинский: Сейчас, но сначала я должен сказать, как абстрактно, как это бывает в природе, да? А потом мы перейдем к нашим условиям. Учитывая особенности нашей страны, у всех в голове существует другая схема, которую реализовывали, начиная с 1991 года, что у нас есть хороший царь, и этого царя можно убедить, его можно уговорить, что не надо так вот действовать, а надо вот так действовать. Это вопрос вкуса, это кто во что верит - можно уговорить царя или нельзя. История России показывает, что, вообще говоря, все действия проходили именно такой путь, они все шли через очень длительные периоды, но все они шли через монарха, т.е. монарх был конечной властью, через него все пытались решить. Я в такой путь не верю. И последние 15 лет меня еще раз в этом убедили. Следовательно, есть два способа: тот, который я вам показал - это демократический, а есть авторитарный. Теоретически существует способ вот такой и способ вот такой. Все этапы либералов в России дореволюционных и тех, которые образовались в начале 1990-х годов, все этапы их развития были связаны с тем, что они добивались благосклонности. Они все исходили из того, что они сами сделать этого не могут, но они могут уговорить начальника, и в этом была вся логика и политика. Это имеет очень глубокие корни. Суть этих корней вообще в философии личности, в русской философии. Во всей русской философии личность была всегда связана с понятием соборности, а понятие соборности в российском философском контексте означало, что нет независимой личности, а есть личность как часть общего, как часть целого. Даже самые крупные либералы, самые крупные проповедники либеральной мысли в России всегда исходили из такого понимания личности. В отличие от этого западно-европейская философия исходила из индивидуальности, о том, что личность является самоценностью и не является частью общности. Поэтому западная цивилизация двигалась в направлении создания института, защищающего и реализующего потенциал этой личности. А все развитие российского общества шло в другом направлении, оно шло в направлении того, что всякая индивидуальность - часть общества, а, следовательно, на вершине этого общества стоит некие авторитарный властитель, и именно через него могут быть реализованы основные идеи.
Проблема либералов нынешнего поколения заключается в том, что они, пересматривая эту концепцию в этом смысле соборности и говоря, что мы должны выйти на другой путь, они тем самым как бы отвергают всю историю страны, и тем самым происходит разрыв между ними и народом, потому что народ воспринимает традицию, а либерал говорит: "Наши традиции неправильны, мы должны перейти в другой состояние", тем самым он отвергает все. Люди не готовы отказаться от собственных традиций. И либерал, хотя он прав по сути, оказывается в положении, в котором он не может получить поддержки у общества, он может получить 7% или 10%, но он не может получить 50%. А не может получить 50% - не может реализовать эту схему. А не может реализовать эту схему - все идет сюда. А когда все идет сюда, все бегут сюда и просят: "Пожалуйста, не трогайте нас, давайте договоримся". Ну, на какое-то время люди договариваются, потом опять начинаются неприятности, потому что вот эта авторитарная система в таком смысле не работает. Потому что вот эта авторитарная система в таком смысле не работает. Поэтому когда вы говорите "как это все делать практически?", значит, это длительный путь. Я лично считаю, что это путь созревания гражданского общества в России, и он может продлиться очень долго. Ну, 1000 - это многовато, просто Россия не выдержит 1000 лет в таком положении. А какое-то время он будет двигаться. Но у него есть союзники у этого процесса, и союзниками этого процесса являются внешние обстоятельства, которые не позволяют дремать этой системе. Вот посмотрите события последнего времени, они же все показывают, что такая система не работает, она не действует. Просто она неэффективна. Попробовали что-то сделать в Украине - некрасиво получилось, мягко выражаясь. Попробовали что-то сделать в Абхазии - тоже некрасиво получилось. Сейчас пробуют что-то сделать с экономикой, совсем какой-то "фу" получается. Попробовали побороться с терроризмом - еще хуже получилось. Попробовали решить вопрос с Чечней - еще хуже получается. Сейчас будут назначать губернаторов, сейчас будут сверху формировать партии. Так вот, к сожалению, эта система сама показывает, что она неработоспособна. Пожалуйста, мы переходим к вопросам любым в целом.
Вопрос из зала: Вы сказали, что необходимо создавать телевидение общественное, которое будет финансироваться из бюджета. Мне просто интересно, как это телевидение будет независимым, если оно финансируется из бюджета?
Явлинский: Правильно, вы просто говорите, что... На содержание телевидения вы отпускаете 0,03% ВВП, или 0,5% национального дохода, или там 5%, или 0,5% бюджета, и все. И никто не имеет права взять больше-меньше. Создаете общественный совет, который тайным голосованием создается как суды присяжных. Этот общественный совет назначает редактора главного, этот главный редактор что-то... Я сегодня услышал, я не знаю подробностей, может быть, вы знаете: тут взяли и какого-то корреспондента на НТВ наказали, в карцер посадили. Что-то он сказал, что Сенкевич... что? Я не понял. За что?
Комментарий из зала: За то, что он сказал, что сейчас лучше писать, чем говорить, намекая на Парфенова.
Явлинский: А, понял. Теперь он знает, что лучше не писать и не говорить, да? Хорошо.
Вопрос из зала: ...(?)...
Явлинский: Общественный совет. В разных странах по-разному. Для нашей страны я бы, например, общественный совет формировал так: я бы сказал, что в общественные советы могут входить, дальше дал бы список критериев: люди с таким-то образованием, с таким-то опытом, с такого-то возраста. Да, как судьи. И потом выборы бы устроил, просто выборы, чтобы никто не мог этим манипулировать. Вроде как присяжных избирают, как судей, совершенно верно. И все, на пять лет вот общественный совет.
Вопрос из зала: В Совете Федерации?
Явлинский: Что? Почему? Нет, почему в Совете Федерации? Я могу это сделать в верхней, нижней палате, а могу вообще сделать просто выборы и все. Это же не фокус.
Вопрос из зала: Какая разница, если будет "Единая Россия" избирать (?).
Явлинский: Если будет дело в "Единой России", то лучше не тратить деньги. Тогда они всех изберут и всех назначат, это какая разница. Я же говорю о комплексе мер в целом и я говорю о том, что это должна быть реальная политическая воля создать независимое телевидение, и это задача Президента, понимаете? Здесь есть одна интересная вещь: в нашей стране существует пока еще Конституция, наш Президент присягал на этой Конституции. Вот то, что нам сейчас отменили день Конституции - это же прелюдия к тому, что будут отменять Конституцию. Наш Президент присягал на этой Конституции. Там в Конституции сказано, что наше с вами конституционное право - свобода слова, но для того, чтобы реализовать свободу слова, нужны практические механизмы. Оказалось, что практические механизмы в России, построенные только и исключительно на частном телевидении, не работают. Значит, нужно создавать общественное телевидение. Он обязан выполнять Конституцию, обязан. Это не так - хочет или не хочет, он обязан делать выборы честными, он обязан следить за тем, чтобы был общественный контроль за спецслужбами и правоохранительными органами, он обязан сделать так, чтобы суд был независимым. Если он этого не делает, это узурпация власти. Вот ведь в чем дело. Это же не шуточки все.
Вопрос из зала: Кто заставит делать, если он обязан? Никто же не собирается...
Явлинский: Теперь отвечаю на этот вопрос. Да, если граждане этого не хотят или не понимают никто, и это переходит в плоскость разборки между элитами. Каждая следующая элита потом приходит и говорит: "Он был обязан", вот она с таким же пафосом, как я сейчас, говорит про него. Потом происходит что-то вроде этого, потом весь народ кричит: "Как было ужасно", потом эта новая элита начинает все то же самое, что вот, кстати говоря, может случиться, например, в Украине. Но есть и другой сюжет: вот люди в оранжевом вышли, и все. Вот они вышли, они сами добиваются. Вот люди не насильственно, без крови, без применения оружия.
Вопрос из зала: Григорий Алексеевич, ваши шесть лекций во многом посвящены... Вы внимательно показали нам недостатки этой системы, ее неэффективность, и, в конце концов, насколько я понимаю, пусть это будет ...(?)... 10, 50 лет, но неэффективность этой системы даст плоды, она (?) развалится. (?) общества должно поменяться, и трансформирование понимания именно в те ценности, о которых вы говорили. Мой вопрос заключается в следующем: как вы относитесь к высказываниям наших радикальных политиков правых типа Гарри Каспарова, который в Америке, выступая на форуме, высказал мнение, что Америка должна поменять свое отношение к России на крайне негативное и фактически администрация Буша должна действовать также, как в свое время действовала администрация Рейгана. Для чего это делается? Для того, чтобы Россия стала (?), изоляция и неприятие международного сообщества (?), за счет вот этого давления и произошел вот этот разлом, в результате которого менялась бы идеология. Как вы к этому относитесь? Они фактически хотят ускорить то, что все равно наступит, по вашему мнению, но они хотят применять к этому активные меры.
Явлинский: Я к этому отношусь плохо, потому что, во-первых, я считаю, что давать рекомендации кому-то против собственной страны - вещь неправильная. Что может политик сделать? Он может рассказать, что происходит в его стране, дать этот анализ, провести такой анализ, дать этому оценку - то, что мы с вами делаем. Это не является секретом. Но как должны делать американские, немецкие, польские, европейские, китайские и другие африканские политики в отношении России - они пускай решают сами. Я предложил бы всем мою модель. Вы можете рассказать про свою страну, но у вас спросят: "Что нам делать?". Вы бы сказали: "Я не знаю, что вам делать. Я знаю, что мне делать или я не знаю, что мне делать, но вам, что делать - вы сами думайте. Почему я должен вам рассказывать? У вас есть много университетов, у вас есть много экспертов, у вас есть много фондов, у вас огромный исторический опыт. Сами думайте, что вам делать. Я вам никаких советов давать не буду". Кроме того, никто никогда не должен давать советов против собственной страны, в чем бы они не выражались. Это надо всегда помнить и это надо всегда знать.
Теперь касательно существа. Я не очень понимаю, что имеется в виду, когда Гарри Кимович делает такие рекомендации, я просто не понимаю, что имеется в виду. Но суть дела заключается в том, что я, например, полагаю, что, когда Рейган проводил политику "империи зла", Советский Союз только укреплялся, а когда Горбачев с Рейганом проводили политику открытости, Советский Союз развалился. Вот и все. Поэтому если вы действительно хотите поменять какую-то систему, то надо больше контактов, больше общения, больше бизнеса, больше культуры, больше связей, больше общения. ...[Сторона В]... надеюсь, ума хватит, а если повесят, значит, это консолидирует все. Скажут: "Вот у нас есть общий враг, давайте с этим врагом будем бороться. Видите, как они нас обижают".
Вопрос из зала: (?) в Югославии и на Украине прошли же при непосредственном участии США, потому что они понимали, что от таких (?) и от такой динамики это для них потенциальная угроза.
Явлинский: На самом деле действительно есть потенциальная угроза не только для них. Такие режимы закрытые и авторитарные вообще являются потенциальной угрозой для всего. Так вопрос состоит в том, чтобы раскрывать эти режимы, а не консервировать. Т.е. стратегия должна быть обратной той, которую мы с вами обсуждали. Я не могу сказать, почему Гарри Кимович считает нужным делать такие заявления. Я таких заявлений не считаю нужным делать, я считаю, что я должен говорить следующее: я вам рассказываю о нашей стране отрыто и честно, а какую вы там хотите проводить политику - я думаю, что вы сами думаете. Кроме того, я должен добавить, сказать вам по секрету, что я вообще не очень высокого мнения о той политике, которую сегодня проводят, например, США или Европейский Союз, особенно США. Я не очень высокого мнения о качестве этой политики. Поэтому зачем ездить туда и жаловаться? Надо тут решать все вопросы. Вот, собственно, все.
Вопрос из зала: Будут вводить 3%-ный налог на недвижимость и (?) коммерческую недвижимость. Если да, то где будут (?) для рынка недвижимости и для малого бизнеса?
Явлинский: Будет ли вводиться - я не знаю.
Комментарий из зала: Надо спрашивать у Бооса.
Явлинский: Через одно "о"? Я думаю, что надо спрашивать о Босса через одно "о", потому что знает только тот босс, будет вводиться или не будет. В любом случае я лично считаю, что введение таких налогов как 3% налог на недвижимость - это фискальная мера, которая в никакой степени не меняет ситуацию, а просто является фискальной мерой. Ведь на сегодняшний день, я же вам сегодня сказал, смотрите, что у нас происходит с собственностью, видите? А что у нас происходит с недвижимостью? То же самое. Под Москвой дом купить - невозможная вещь, потому что все зарегистрировано на кого-то, на куда-то: земля на тещу, дом на тестя, это на зятя, ничего невозможно, непонятно кто собственник, кому что принадлежит. Вот это и есть система по понятиям. Это очень конкретный вопрос. Я думаю, что это мера фискального характера. Я считаю, что нужно принимать как можно больше решений, которые активизируют предпринимательскую активность и которые снимают давление на граждан, чтобы как можно большее число состоятельных граждан от честной деятельности появлялось в России.
Вопрос из зала: ...(?)... что Российская Федерация каждый год теряет до миллиона своих сограждан, она элементарно теряет рабочие руки...
Явлинский: Моя экономическая модель такой факт занимает, самый первый. Я утверждаю, что не может быть экономической системы эффективной, если она не решает проблемы. Я первой проблемой назвал демографическую. Если она не решает проблемы молодой семьи, если она не решает проблему безопасности родов, если они не решает проблему дошкольной медицины, если она не решает все эти проблемы, значит, она не действенная эта система, просто недейственна. Поэтому я и сказал, что нам нужна такая экономика, которая решает модернизацию и прогресс, а не может быть прогресса при депопуляции. Вот, собственно, все. При депопуляции прогресса не может быть.
Вопрос из зала: В последний месяц были внесены изменения в избирательный закон, закон о том, что избирательные барьеры увеличиваются до 7% и то, что до 50 тысяч человек должна быть численность партии. По последним данным у вас около 40 тысяч численность в партии. Что вы собираетесь делать для того, чтобы пройти на следующие выборы? Будете ли вы сливаться с СПС?
Явлинский: По последним данным у нас 76 тысяч. Это по данным на февраль.
Вопрос из зала: На февраль я видел 36 000.
Явлинский: Я вам рассказываю ту численность, которая зарегистрирована в Министерстве юстиции. В Министерстве юстиции зарегистрировано 76 000. Как мне объяснили мои коллеги, в "Известия" пришел слепой факс из Минюста, они не смогли рассмотреть цифру. Век высоких технологий. А если бы я жил в Америке, я бы сейчас с "Известий" получил миллионов 10, и в следующий раз они бы рассматривали факс, как положено. Поскольку я живу в России, я подам суд, и через три года мне присудят 300 рублей с "Известий" получить. А потом они скажут: "А давайте мы просто извинимся", и через 5 лет они напечатают, что пять лет назад была допущена ошибка, что, как вы понимаете, облегчает жизнь. На самом деле у нас 76 тысяч сегодня, а фактически у нас 84 примерно тысячи. В этом смысле это не является проблемой. Там еще есть ограничения, что нужно 45 организаций, у нас их 72. Там еще ограничение, что больше 500 человек должно быть в большей половине. У нас это тоже есть, но это вещь такая... сегодня норма выполняется, но надо пару штук добавить, чтобы уже быть уверенными. Иначе говоря, вот эту всю бодягу мы выполняем, все это не проблема. Кстати, таких партий только три: конечно, "Единая Россия", коммунисты и "Яблоко". Больше ни у кого нет.
Вопрос из зала: А почему КПРФ против тогда?
Явлинский: Не знаю, почему КПРФ против, но сейчас расскажу вам, в чем проблема. Во-первых, это неправильно - у нас еще неструктурированное (если здесь социологи есть, они меня поймут) социальное общество, это уменьшает разнообразие в обществе, это уменьшает многоцветие общества, это не дает реально вырасти различным политическим течениям, это грубое административное давление на гражданское общество в принципе, это абсурдное администрирование партий. Но у этой вещи есть еще одна очень опасная вещь, на которую никто не обратил внимание. В этом же законе, где вот эти все вещи прописаны, там сказано, что теперь все партии должны сдать в центральную базу Минюста все адреса и паспортные данные всех своих членов партии. Вот почему коммунисты против. Это уже совсем не шуточка. Это, правда, означает, что теперь никто никакую партию не создаст никогда.
Вопрос из зала: Это принято?
Явлинский: Да, это принято. Так вот я вам хочу фокус показать. Вы что думаете...
Комментарий из зала: Да пошли они...
Явлинский: Это правильное отношение к вопросу. Вы что думаете, что это был главный вопрос - 50 тысяч? Это опять тот же прием, как и с губернаторами по поводу борьбы с терроризмом. Вам дают 50 тысяч, все обсуждают 50 тысяч, а на самом деле решение направлено на другое, что никто не замечает. Все обсуждают 50 тысяч, а на самом деле самым главным вопросом является необходимость передачи в центральные базы данных всех адресов, телефонов, паспортов и всего прочего под предлогом контроля. Потому что они говорят: "Раз норма закона 50, 500 человек, 50 тысяч - надо контролировать". А чтобы контролировать, надо точно знать, кто, где живет, как там и что. Не думаю, что в России окажется много смельчаков, которые отважатся на такое мероприятие. Вот это вот серьезное дело, и врать здесь вовсе неохота никому. Мы же не жулики. Зачем создавать липовые базы данных? А реальные - это значит, я своих людей передаю в Минюст, и завтра к ним начнут ходить и это самое. Неприятная вещь. Вообще голосовать за "Яблоко" - проблема в России даже в нынешних условиях. Вообще у людей есть проблемы с работой и т.д. А уж когда нужно сдать еще и паспортные данные и кто, где живет... Вообще у нас есть прецеденты, когда говорят: "Если ты будешь в "Яблоке" состоять - уходи с работы".
Вопрос из зала: ...(?)...
Явлинский: да, Елена Павловна Дубровина. Нет, давить на нее можно сколько угодно. Она член ЦИКа, утвержденный Думой. Сделать с ней никто ничего не может.
Вопрос из зала: Но утвержденной той Думой-2003.
Явлинский: Неважно, у нее длинный срок - 4 года. Она в конце... Да, конечно, у нее другое мнение по разным вопросам. Теперь же придумали новое: теперь выборы должны быть в один день. Вот завтра ко мне придет Елена Павловна Дубровина, мы с ней будем обсуждать эту тему выборов в один день, я ей хочу сказать, по крайней мере, чтобы они немножко думали, когда. Они это во второе воскресенье марта, да? Это, кстати, разгар Великого поста. Какие выборы в один день? Как люди будут концерты проводить, агитацию? Все это в самый разгар Великого поста в России - это поперек российской традиции. Умники-державники, они же это - не это.
Комментарий из зала: У нас светское государство.
Явлинский: Государство у нас светское, но народ-то один. Государство-то у нас светское. Прямо по телевизору вручают пасхальное яйцо.
Вопрос из зала: А мусульмане, иудеи?
Явлинский: Но большинство же все-таки православные. Есть проблема в том, что не надо устраивать всеобщие выборы в день, когда у значительной части населения по традиции пост. Это так, это к слову, к слову о том, что нужно о многих вещах думать, когда принимаешь какие-то решения, что мудрость государственная состоит в том, чтобы вот такие вещи все учитывать. А государственная глупость состоит в том, чтобы об этом ни о чем не думать, а потом получать от этого соответствующие результаты. Если выборы будут все в один день, то это будут еще одни федеральные выборы в стране. В общем, выборов, наверное, так не будет. Но я хотел еще вам сказать одну вещь: тема 7%, о которой вы говорили, о том, удается или не удается преодолевать 7%, как и тема в отношении одномандатников, как и тема создания Думы чисто пропорциональной - темы поверхностные, они не касаются сути дела вообще. Почему? Есть страны, в которых существует одномандатная система выборов, как США. Есть страны, где существует только партийная система выборов, как в Германии, и страны, как мы, где смешанная система: и так, и так. Но выборы для этого должны быть. Для этого должна быть независимая судебная система, СМИ должны быть независимы и финансовые источники должны быть независимы. И тогда можно хоть такую систему использовать, хоть такую систему, хоть такую. Пока эти общие условия выборов не сформулированы, до тех пор какая это система не имеет никакого значения.
Вопрос из зала: Вы рассуждаете сейчас как политик. Вопрос был чисто прагматический: выборы - это борьба за власть. Вы будете бороться или нет?
Явлинский: За 7% - это не борьба за власть.
Вопрос из зала: Все понятно, это борьба за власть. И, тем не менее, если вы прошли в Думу, это трибуна, с которой бы вас больше людей услышали, вы могли бы больше повлиять своими мыслями, своими идеями на людей.
Явлинский: Вы знаете, давайте мы с вами такую вещь обсудим. Если выборы - это борьба за власть, а вы говорите о власти, то давайте согласимся, что 5 или 6% в Думе или даже 7% не решают эту проблему. Не надо иллюзий. Это декорация власти, это ее облагораживание, и это на самом деле по сути служение этой власти, которая есть, это не замена власти, а служение нынешней власти, декорировании ее. Вот, что это такое. Поэтому когда вы меня приглашаете все же быть в Думе и меть все же чуть большую трибуну вместе с Жириновским, Рогозиным и другими мыслителями, то я обращаю ваше внимание, что вы спрашиваете об одном, а предлагаете что-то совсем другое. А вопрос о борьбе за власть - это вопрос не мой, это вопрос нашего с вами народа, потому что власть поменять в нашей стране ни интригой, ни заговором, ни отравлением, ни убийством, а открытым демократическим способом не может ни один политик, может только народ, могут только граждане. Вот если граждане захотят поменять власть, значит, она поменяется.
Вопрос из зала: А зачем партию тогда делать? Зачем вам финансировать свои отделения?
Явлинский: Объясняю: потому что раньше или позже партии в России будут приходить к власти и для того, чтобы потом кто-то потом не начинал всю работу сначала, нужно сохранять партию, развивать партию, добиваться ее права на существование, пусть даже вне Думы, как гражданская партия, и бороться не за 7%, а бороться за 50-40%, за победу бороться. Но согласитесь, что в нашей стране довольно сложно объяснять такие вещи, правда? У нас в стране... в любой стране довольно сложно объяснять такие вещи. Но сегодня самая первая задача любой партии, любого политика - это добиться конституционного права реализации свободы слова, чтобы я мог не только вам рассказывать какие-то вещи, чтобы я мог дебатировать эти моменты с моими оппонентами, с той же "Единой Россией", если она сможет, с той же "Родиной", если она сможет, с теми же коммунистами. Вот такая задача.
Вопрос из зала: То есть не будете?
Явлинский: Чтобы вам спалось спокойно, буду обязательно.
Вопрос из зала: В следующем году распродажа РАО ЕЭС будет. Вы готовы поддержать морально Чубайса в противостоянии энергетической экспансии Газпрома?
Явлинский: Я готов посоветовать Анатолию Борисовичу идти на пенсию, потому что я думаю, что Анатолий Борисович все, что мог, уже сделал. Если Анатолий Борисович хочет для нашей экономики что-нибудь хорошее, то с учетом его реноме ему лучше идти на пенсию. Потому что ни в одной стране мира человека с таким реноме не назначили на компанию, которую хотят, чтобы она выбыла. Неважно хороший он или плохой, сейчас мы это не обсуждаем, но если у человека есть такое реноме в стране, как есть у него, то если он человек благородный и который хочет добра своей компании и свой стране, то ему не надо больше быть символом никакого крупного дела в России. Человек, которого 90% людей отторгает, не должен руководить всероссийским бизнесом.
Комментарий из зала: Столыпина тоже вешали.
Явлинский: Успешно закончились его реформы-то? Ну так вот, надо понимать, что нужно делать. Я ответил вам на этот вопрос. Ответ очень простой. Кроме того, вы знаете, я ставлю 100 против 1, даже так - 100 против 0, такое пари, что если Владимир Владимирович позвонит Анатолию Борисовичу и скажет, чтобы он немедленно присоединился к Газпрому, то в течение ближайшего получаса он это сделает. Ни морально, никак материально не надо, потому что вот. Да, но все равно вот.
Вопрос из зала: ... кто единственный высказался...
Явлинский: Да, но потом он перестал высказываться, потому что вот. Он один из олигархов, который высказался, но вот тут вот такое дело. Поэтому, как только ему Владимир Владимирович скажет, он тут же присоединится. Поэтому Анатолий Борисович... не будем его критиковать, не будем ничего плохого о нем говорить, потому что хорошего сказать я лично не смогу, а плохого не хочу. Поэтому я ему рекомендую только одно: с таким авторитетом, может быть, через лет 150 окажется, что он был во всем прав, и он просто наш...
Вопрос из зала: Столыпин?
Явлинский: Вот именно. Но сегодня ему лучше на пенсию. Пожалуйста.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: На первый вопрос я вам дам, наверное, удивительный ответ: население вдруг может встать за демократию в течение одного года. А потому что его настроение, вообще говоря, неустойчивое. Дело в том, что если изменится ситуация: весь социальный пакет, который был принят в этом году, неудачно сработает в будущем, если изменится, скажем, экономическая конъюнктура, если изменится ситуация, скажем, на телевидении, и с людьми можно будет разговаривать, если произойдут еще какие-либо события, в которых власть покажет свою абсолютную несостоятельность, настроение людей может поменяться просто вот так: раз и поменяться. Приведу вам пример: помните у нас был такой политик Евгений Максимович Примаков? У него был какой-то совершенно безумный рейтинг - 50-60%, и власть тогда все колебалась, можно ли его снять. И его сняли и заменили тогда Степашиным, и все, и куда девался рейтинг? Значит, под контролем власти это произошло, и он поменялся. Еще раз хочу сказать: я не могу прогнозировать. Я могу только дать вам парадоксальный ответ и сказать, что настроение граждан может измениться очень быстро. Можно ли на это рассчитывать? Вы знаете, я наблюдал своими глазами, когда система, которую ни один историк, политолог, философ, экономист, разведчик, аналитик мира не предполагал, что она закончит свое существование, - это была советская система. В 1985 году не существовало ни одной работы на свете, даже фантастического романа о том, что эта система закончит свое существование. Она развалилась в течение нескольких лет буквально на глазах: раз и исчезла. С тех пор я по-другому смотрю на все эти вещи, и хочу сказать, что могут так измениться внешние и внутренние обстоятельства, могут быть такие факторы совершенно неожиданные, которые эти крайне нестабильную, очень неустойчивую, очень поверхностную систему, которая у нас сегодня сложилась, могут развернуть в любую сторону в любой момент.
Ваш второй вопрос... да-да. У меня такое отношение к этой вопросу: я не понимаю, кто такие либералы, которые продолжают работать в Правительстве, которое делает такие вещи, как происходит, например, с "ЮКОСом". Я считаю, что либерал - это человек с убеждениями, человек, у которого есть убеждения в том, что можно делать и чего нельзя. Мы сегодня живет все-таки еще или уже - не знаю, как сказать - не при сталинской системе, поэтому уход из Правительства не означает прямой переход в тюрьму. Что-что? Может быть, но тогда их возможности на этом закончились. Хотя я думаю, что, если они либералы, то либералы в таких правительствах не работают. Либералы не работают в таких правительствах, которые воюют в Чечне, либералы не работают в таких правительствах, которые принимают законы доносительства, когда мы должны всех членов партии передать в Минюст. Они не либералы, они просто чиновники. Какие они либералы? Они люди без всяких убеждений? Ну что, вы хотите мне сказать, что господин Кудрин - либерал? Да вы спросите у него: "Кудрин, вы либерал?" Он скажет: "Да вы что, с ума сошли? Какой я либерал? У меня там Путин. Какой я либерал?"
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Послушайте, господа, с изрядной долей возмущения хочу вам заявить: вы же новое поколение, забудьте "Греф сказал". Не надо ничего здесь говорить. Если в этом твои убеждения, возьми и скажи: "Я против инсайдерской продажи части одной из успешных компаний, я ухожу из такого Правительства, я не могу быть министром экономики в Правительстве, которое ведет политику, которая не укладывается ни в какие экономические рамки". А что, обязательно надо уехать за границу? Я не уехал за границу. Вот я это говорю, и не уехал за границу.
Вопрос из зала: Вы не во власти.
Явлинский: Я не был? Я был у власти гораздо больше, чем товарищ Греф.
Вопрос из зала: В каком качестве конкретно?
Явлинский: Как же? Я же был заместителем председателя Правительства по экономике.
Вопрос из зала: В какое это время было? Григорий Алексеевич, вы же сами рассказывали нам, что на каждого компромат. Если компромата нет - брать нельзя, вдруг пойдет против...
Явлинский: Тогда, друзья, вы сами себе не противоречьте и не задавайте мне вопросы про либералов. Тогда это не либералы, а просто как бы члены мафии какой-то, они боятся уйти, потому что повязаны. Я этого про Грефа не знаю, я этого про Грефа сказать не могу. Я отвечаю на вопрос конкретно: если эти люди действительно убежденные либералы или кто бы они ни были, но только убежденные, то, когда проводят политику, которая по вашим... как делал Столыпин, например... которая не соответствует вашим взглядам, то вы поворачиваетесь и уходите и все. Это уже следующий вопрос: надо ли вам ехать за границу или вы будете преподавать в Высшей Школе Экономики, или вы будете что-то делать, или вы пойдете в "Яблоко", или вы пойдете в какую-нибудь "Грушу". Это все уже следующая тема. Человек, если у него есть убеждения, - это цельный человек. Он действует в соответствии со своими убеждениями. Но если этот человек просто чиновник, тогда он исполняет все, что угодно, тем более Герман Оскарович, как вы сказали, на следующий день отменил свою точку зрения, да? Ну вот он изменил свою точку зрения, поэтому ему не надо никуда уходить.
Теперь я вам расскажу одну важную вещь.
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Что сделал? Можно я не буду это комментировать? Потому что это уже случай медицинский. Потому что, если вы подписываете документ, а точка зрения у вас другая, то это...
Вопрос из зала: [Невозможно разобрать]
Явлинский: Нет-нет, тогда вопрос проще. Знаете, какой вопрос? Тогда не надо разговоров, что либералы...
Вопрос из зала: Человек хотел, чтобы у нас была демократия.
Явлинский: Хорошо, пусть он расскажет об этом жене вечером. Вот он хочет, чтобы у нас была демократия, потому что... Так, чтобы действовать для этого... Я сколько раз ходил на митинги и пикеты, везде спрашиваю: "Где здесь Греф?" Нету, не приходит бороться за демократию.
Вопрос из зала: Может, есть разные способы?
Явлинский: Есть, но не такие, когда думаешь одно, а подписываешь другое, это не способ. Это способ развала демократии, это способ создания атмосферы цинизма и лжи. А цинизм и ложь - это политика слабых. Политика слабых всегда кончается провалами. Прагматизм не в этом. Прагматизм в том, чтобы проводить такую политику, которая является эффективной, а проводить политику, которая разваливает все за счет цинизма и лжи... Я должен освобождать, да? Вот видите: как только переходим к этим вопросам, сразу пора заканчивать. Спасибо.
09.12.2004
4 академических часа и ответы на вопросы
