Один любит воевать, другой - выводить из кризиса.
Переговоры таймырского губернатора Александра Хлопонина с красноярским губернатором Александром Лебедем закончились сенсационно. Лебедь пошел на все предложенные ему условия. Каким образом удалось убедить генерала, уже начавшего свою предвыборную кампанию, слезть с любимого коня и хотя бы на время прекратить войну, остается загадкой. Мы обратились за разъяснениями к главному действующему лицу встречи - губернатору Таймырского автономного округа Александру Хлопонину.
- Какие аргументы были предъявлены губернатору Красноярского края, из-за которых он подписал все, что ему было предложено?
- Только логика. Путин попросил договориться на 2002 год, а потом приступить к обсуждению стратегических проблем - укрупнения, объединения. А главное - успокоить ситуацию на сегодняшний день. Я постарался объяснить Лебедю, что ситуация находится на пике. Предложил записать в протокол - мы не можем решить задачи, у нас имеются непреодолимые противоречия и потому дальнейшие переговоры бессмысленны. Мы расходимся и каждый начинает отдельно их решать.
- О каких задачах шла речь?
- Задача номер один - это краевой бюджет в части Норильска. Я объяснил, почему меня это волнует. Сегодня социальное напряжение в Норильске достигло своего апогея. То, что происходит в крае, дестабилизирует работу на севере. Не могут люди чувствовать себя нормально, не зная, что с ними будет завтра. Они не понимают, что будет с зарплатами, что будет с Норильском, не будет ли все закрываться. И это очень сильно отражается на Таймыре - на экономике, на социальном самочувствии. Мы связаны с бюджетом Норильска, и если в этой части не стабилизировать ситуацию, дальше разговаривать не о чем.
Второй вопрос - бюджет Норильска не может быть принят, пока не принят бюджет Красноярского края. Если ситуация заходит в тупик, если вопросы решаются не позитивно, а через грубые действия - через прокуратуру, через Москву, это не улучшит ситуацию, это усугубляет конфликт.
Пункт третий - межбюджетное соглашение. Я устал от различных трактовок специалистов краевой администрации нашего межбюджетного соглашения. Оно должно трактоваться одинаково для всех. Если мы говорим, что плата за недра, которые находятся на территории Таймыра, распределяется в определенных долях между Красноярском и Таймыром - мы можем это зафиксировать и больше к теме не возвращаться. Если мы говорим об экологических платежах, плате за воду, в дорожный фонд - это тоже должно быть зафиксировано. Мы готовы просто принять идеологию, не говоря пока о конкретных суммах и сроках платежей. Сейчас важно утвердить принцип, по которому будут распределяться деньги между территориями. Хорошо, нет у края денег - мы готовы подвинуться по суммам. Но чтобы принцип был утвержден раз и навсегда. Я понимаю тяжелое экономическое положение края. Край может платить нам 100 миллионов вместо 500 расчетных. Мы выдержим такую потерю. И 100 нет? Хорошо, пусть будет 50 миллионов. Но когда край ничего не может сказать, и каждый это молчание трактует по-своему - не работает в целом все бюджетное соглашение. Для нас это принципиально.
Следующий вопрос - статус города Норильска. Александру Ивановичу был задан один вопрос - считает ли он Норильск территорией Красноярского края? Да. Давайте зафиксируем это. Ситуация-то странная. С одной стороны, мы не можем пойти в Конституционный суд, потому что кто-то витиевато рассуждает о том, что мы должны договариваться. Но о чем мы можем договариваться, если позиции Красноярского края по поводу статуса Норильска нет. Нас устроит любая позиция, лишь бы она была обозначена. Тогда дальше я смогу решать вопросы юридическим путем. А вместе мы сможем разбираться в текущей ситуации. Вы признаете, что ситуация с управлением в Норильском промрайоне очень запутанная, сложная, там создан плацдарм для криминала, незаконного ухода от налогов, торговли наркотиками? Да, все признают. Точно также признают, что ее нужно решать. Тогда давайте и это зафиксируем.
Собственно, это и есть главные темы. И последний вопрос - по поводу коалиционного правительства. С нашей точки зрения, такое правительство нужно в первую очередь администрации края. Нужен человек, который устраивал бы трех субъектов федерации, устраивал законодательную власть, все заинтересованные стороны. Это должен быть профессионал, который бы занимался реальными экономическими проблемами края. В этом заинтересованы абсолютно все, и этим срочно нужно заниматься. Не Хлопонин с Лебедем должны сегодня регулировать межбюджетные отношения. Мой заместитель не знает, с кем работать в Красноярском крае, они же меняются со скоростью звука, причем никто ни за что не отвечает. Если мы этого не достигнем, все остальные переговоры не имеют смысла.
- Вопрос объединения территорий не обсуждался?
- Во-первых, у нас и намерений таких не было. Цель встречи - попытаться решить ближайшие проблемы, тактические. Что же касается стратегии... Нет ничего проще, чем бросить лозунг "объединяться". Но кто-то реально считал, сколько это будет стоить сил, средств и времени? Это четыре-пять лет работы. При том, что еще и неясно - объединяться или разъединяться. Союз трех нищих это хорошо или плохо? Мне никто на этот вопрос не ответил. На сегодня все три субъекта дотационные. Что, больше денег появится? Сомневаюсь.
Второе - за каждым таким решением стоят живые люди. И надо серьезно аргументировать, убедить жителей края и округов, что этот процесс необходим Эвенкии, которая всю жизнь боролась за автономию. Помимо лозунгов нужны расчеты, которые бы показывали преимущества объединения. Это работа не одного месяца, и не одного года. Инициатива субъектов, решение президента, референдумы во всех субъектах, затем одобрение в Думе, в Совете Федерации и только после этого только Указ президента. А у нас как-то слишком легко все получается, как у американцев с поимкой Бен Ладена. Не получилось ничего - надо напасть на Ирак. Чтобы народ отвлечь. Все население в шоке от того, что происходит в крае, от этого бардака, от разрушенной экономики - а мы им лозунги бросаем. Ну, давайте будем бегать по краю, рассказывать, какие мы красивые, как занимаемся объединением, и отстаньте со своими зарплатами и бюджетами. Может все-таки вначале решить тактические задачи?
- Все-таки, какие аргументы сыграли решающую роль: те, что касались реальных проблем края, или вероятность того, что Путин узнает, как Лебедь не хочет вести переговоры?
- Думаю, что второе обстоятельство.
- Вам не кажется, что как раз сейчас может начаться "война Лебедя с олигархами"? Неплохой способ отвлечь народ от мыслей о еде и, опять же, начало кампании отличное.
-Вряд ли. Он ведь уже вел с войны с олигархами. Так что тема закрыта.
-Но он и за Хлопонина агитировал на выборах...
- Да не агитировал он за меня. Это очень преувеличено. Надо же разбираться в таких вещах. На Таймыре все имели в виду, за что он агитировал. Это называется занять удобную позицию в ситуации, на которую не влияешь. Дело в том, что он не мог меня не поддерживать. Иначе бы все те отношения, которые он выстраивал со мной, как с генеральным директором, разрушилась. И в тот момент единственным, кто его поддерживал политически и финансово, это был "Норильский никель".
- Не кажется ли Вам, что в тот момент Александр Иванович вел свою игру? Если вспомнить историю - он последовательно прислонялся к Березовскому, Быкову... И так же последовательно их сдавал. Теперь Ваша очередь... Летом он был другом - зимой не совсем.
- Да сейчас уже и не имеет особого значения - к кому он прислоняется и какие спектакли разыгрывает. Ситуация доведена до кризиса. Вот как можно работать, не находя общего языка Законодательным собранием края? Такое впечатление, что последние три месяца все противники Лебедя могли просто сидеть и аплодировать. А он в это время каждым шагом выкапывал себе могилу. Он отказался консолидировать своих сторонников на выборах в Законодательное собрание. После этого объявил войну Законодательному собранию. Зачем? Они бы никогда не пришли к тому единству, которое есть сейчас. Он объявил войну Норильску. Ведь никто не собирался даже обсуждать вопрос о выходе Норильска из состава края. Но ситуацию довели до абсурда, и люди сами пришли - хотим на Таймыр.
-Тема выхода Норильска не в первый раз поднимается. Но каждый раз все заканчивалось тем, что край шел на уступки по деньгам. Сейчас все выглядит гораздо серьезнее...
- Мы вообще серьезные ребята... В 1995 году приехал Борис Николаевич и велел всем сидеть и не двигаться. Сейчас ситуация немного другая. Мне нельзя просто сказать "сиди и не двигайся", аргументы нужны. Когда президент говорит "нужно договариваться" я понимаю этот тезис, и понимаю, для чего это нужно. Если бы президент сказал "быстро объединяться с Красноярским краем", я задал бы ему много вопросов, и уж во всяком случае не побежал бы объединяться.
-А сейчас вы разве не бегаете по поводу объединения? На сегодня понятна только позиция Лебедя. Для него это очередной повод провести пиар-акцию. Но почему Вы участвуете в его спектаклях, и почему до сих пор никто не сказал: Путин не давал никаких поручений, тем более Лебедю?
- Почему же, я об этом уже заявлял. И сейчас готов повторить: никаких поручений по поводу того, что всем нужно объединяться я, например, не получал. Президент и не может сформулировать такую задачу, он же не самоубийца. Чтобы так ставить задачу, нужно иметь как минимум экономическое обоснование - что это даст федерации, что это даст экономике регионов. Президент говорил совершенно о другом. "Я не хочу иметь еще один дотационный регион". А что, от объединения трех дотационных получается один богатый? Мне так кажется, что это был намек. Что нужно реальной экономикой заниматься. Край-то очень богатый, с огромными возможностями. Нужно было сильно стараться, чтобы довести его до такого состояния.
-Позиция Эвенки на сегодня не вполне понятна. На переговорах с Лебедем Вы представляете и их интересы?
- Мы разговариваем с Золотаревым на одном языке. Но это не значит, что я могу выражать его позиции или он мои. По поводу объединения Эвенкия исходит из двух простых вещей. Пункт номер один: никто таких поручений не давал. Пункт номер два: вы объясните, в чем преимущества Эвенкии от этого объединения, а потом сяду и буду думать на этот счет. Он же не сумасшедший - проводить перепись имущества и готовить его к сдаче. И самое главное условие Золотарева: прежде чем идти на это, нужно спросить людей - готовы они к такому маневру или нет. Ведь если сейчас провести референдум по поводу объединения, как думаете, какой будет результат в Эвенкии? Сто процентов будут против. Это означает, что тема объединения будет раз и навсегда закрыта. Провоцируя сейчас тему объединения, очень легко добиться обратного результата. Трудно придумать более неподходящего момента, чтобы поднимать подобные темы.
-Момент как раз подходящий - выборы приближаются. С чем идти-то? Успехами хвастаться?
-Да и в этом отношении неподходящая тема и неподходящее время. Хорошо, если мы и на самом деле проведем референдум: как народ относится к идее объединения? Людям ведь нужно аргументы, а где они? У меня такое впечатление, что Александр Иванович запутался в тактике и стратегии. Он должен стоять над схваткой, быть арбитром. Вместо этого он объявил всем войну и открыл все фронты. Такой образ почему-то рисуется: попал человеку в руки пулемет, он тут же и начал палить во все стороны, по полю бегать, "ура" кричать. Воюет. Куда стреляет, с кем воюет - никто не понимает. Все отошли в сторону и ждут, когда он устанет и можно будет нормально поговорить.
-Судя по всему, человек с поля прибежал, раз бюджет подписан?
-Прибежал. И вроде бы пулемет свой отложил. Но нет ведь никакой уверенности, что завтра он его не возьмет и в поле не побежит.
-По поводу Вашего участия в выборах губернатора края все уже решили - пойдет. А Вам-то об этом известно? Просто логики маловато: кому сейчас может понадобиться нищий, разоренный край с обманутым и озлобленным населением?
-Логика может быть и другой. Если говорить обо мне, как о человеке, как раз эти основания меня не пугают. Чем больше проблем, тем интереснее работать. Нагляднее получается - что было и что стало. Когда мы пришли, Норильск ведь по сути лежал. Сейчас я могу показать, что мы сделали и почему. Идти в кризисный регион интересно. Мне больше нравится заниматься экономикой, чем политикой и философией. С этой точки зрения край интересен.
С другой стороны, чем больше слухов вокруг этого ходит, тем больше стимулов у красноярских управленцев сделать что-то реальное, а не заниматься пустой болтовней. Во всяком случае, противостояние Хлопонину лежит в плоскости конструктивной, и это тоже хорошо для Красноярского края. Это не война, а нормальная конкуренция.
Что же касается моего решения, на сегодняшний день для меня слишком много противоречий. Во-первых, не люблю бросать дело на полпути. Ничего толком не доделав в Таймырском округе, а у меня много интересных идей и их нужно реализовывать.
Очень существенный для меня аргумент - не хотел бы еще год своей жизни провести в пустых дискуссиях и политических баталиях за кресло губернатора. Морально это очень тяжело, отвлекает от реальных дел. Деградируешь очень сильно во время этого процесса. Поэтому сейчас сижу и думаю - хорошо ли это будет с точки зрения сохранения нервов.
И третье - с точки зрения карьерного роста. Я должен отдавать отчет, что еще минимум пять лет предстоит провести на территории. Такая перспектива меня не радует. Не потому, что край плохой. Работы слишком много. Вот сейчас я все это взвешиваю, все "за" и "против".
-О чем тут думать? Александр Иванович уже все для Вас сделал. Кризисный управляющий? Пожалуйста, очень качественный кризис вам...
-На самом деле кризиса-то нет. Могу привести пример с Норильском. Он тоже был на грани. Когда мы входили туда, не было особых цифр, расчетов - только логика. И это звучало так. Есть законы управления. Они требуют учета нескольких параметров. Рабочей силы не хватает? Рабочей силы в избытке. Продукция трудно реализуется? Продукция уходит с колес, она вся экспортно-ориентированная. Так в чем кризис-то? Ответ - неэффективное управление. Мне кажется, вполне можно провести аналогии.
Ю.Чигишев
09.04.2002 г.
