Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Леонид Григорьев
С.БУНТМАН: 22 часа 12 минут, Сергей Бунтман - ведущий этой программы. Сегодня у нас в гостях Леонид Григорьев, добрый вечер.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Леонид Григорьев - президент института энергетики и финансов и декан факультета менеджмента международного университета в Москве.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Правильно.
С.БУНТМАН: Вот так вот, все регалии все так.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, это не все регалии, но все равно приятно.
С.БУНТМАН: Ну, да. Да. Давайте сейчас несколько сюжетов таких, основных, а вы подсказывайте свои сюжеты, обращаюсь я к слушателям. Для этого у вас есть телефон SMS +7 985 970-45-45, и телефон прямого эфира - я думаю, что у нас дойдет до него дело - 363-36-59. С газовой истории начнем тогда?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Сначала где мы находимся по газу?
С.БУНТМАН: Да.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Значит, по газу мы находимся в очень интересном периоде. Сейчас сравнительно низкие цены по контрактам трубопроводных газа в Европу, потому что они корреспондируют с 9-месячными... 9 месяцев назад низкими ценами на нефть. Тогда, вот, когда они сразу упали.
С.БУНТМАН: А это такая зависимость?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, 9 месяцев. Это к детям отношения не имеет, это сложившаяся такая традиция. Но лаг, вот, ровно 9 месяцев. Там сложная формула, поэтому когда кто-то из представителей Газпрома говорит, что цена будет такая-то через 9 месяцев - это не то, что они назначают или пугают, они просто знают эту цену, она в контракте везде сидит.
С.БУНТМАН: То есть они смотрят на сегодняшнюю нефть и...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, они смотрят на 9-месячную назад нефть или вперед.
С.БУНТМАН: Или на сегодняшнюю нефть, и через 9 месяцев будет примерно вот так.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, легко. Поэтому сейчас цены низкие сравнительно, но короткий период, поэтому все бросились закачивать в подземные хранилища газ. Идет очень большой отбор газа, в том числе на Украину - она платит. И они будут заканчивать, ну, наверное еще месяц до середины октября, все будет тихо, все будут платить. Потом могут начаться уже некоторые опять снова проблемы. Платит Украина довольно сложным путем - это с разрешения МВФ они сложно перечисляют с федерального банка в какой-то банк, потом Нафтогазу и так далее. Фактически платят, конечно, из национальных резервов, но закачивают. Есть какая-то надежда, что если политика не вмешается, то не будет газового скандала. Хотя, вопрос о ценах на транзит, ценах на следующий год - это все, конечно, будет обсуждаться.
С.БУНТМАН: Да, и он поднимался, этот вопрос. Потому что, с одной стороны, Юлия Тимошенко сказала, что Украина может покупать меньше газа у России, а с другой стороны, идет речь о повышении цен на транзит газа.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну. тут есть некая хитрость. Дело в том, что вот это условие "Платить только закупленный газ" - это, конечно, не плохо для покупателя, ну, это как бы, сколько надо, столько купил - казалось бы, естественное дело. Но это очень плохо для производителей: потому что они не знают, сколько им надо перевести. Исторически в таких контрактах сидит так называемый take-or-pay - ну, короче говоря, берешь - не берешь, но плати. Это разумно с точки зрения и капиталовложений, строительства, поддержания добычи и так далее - просто невозможно, в газовом деле невозможно иначе. Надо напомнить, что самые крупные нефтяные проекты - это маленькие газовые проекты. То есть газовые проекты в мире вообще самые крупные, они сравнимы уже, там, только с атомными станциями, наверное, и по времени, и по всему. Да и то, не там, где серийное.
Короче говоря, вот это - большая уступка со стороны российской, со стороны поставщика, потому что формально по контракту ты должен выбрать этот объем газа или плохо тебе будет. Учитывая кризис, учитываю специфику положения, наверное наши не хотят ввязаться в очередные истории, пошли на уступки, что "ладно, платите только за то, что берете". Они берут намного меньше, чем всегда, потому что у них "минус" 31% промышленное производство - это самый тяжелый промышленный кризис в Европе. Вообще, действительно, очень тяжелая ситуация. У них есть свой газ, своего газа примерно хватает, ну, если сравнивать потребление, не население. Электростанции, половина электричества - атомное, остальное больше мазут, чем газ даже - это в Белоруссии все газ. Поэтому они могут существовать с маленьким количеством газа, когда встала промышленность, ну, некуда его уже, так сказать. И платить некому, и потреблять некому. Поэтому это такая штука.
Что касается платы за транзит. Есть глубокое недоразумение, что существует плата за транзит. Нету платы за транзит. По всем идеям, вот эти деньги, которые мы платим, вот сейчас 1,5 доллара. 1,7 доллара за 100 километров за тысячу кубов - это не за транзит, это издержки транзита через эту трубу. То есть туда входит, по идее, осмотр, ремонт и технический газ, который сжигается в процессе передачи. Поэтому платы за транзит в обычном смысле, вообще говоря, не должно быть. То есть это как бы они обязаны взять на издержки, ну, плюс какую-нибудь маленькую прибыль. Я не знаю, как там будут политически решаться проблемы, как там договорятся, кому какие деньги заплатят, но исторически даже сам разговор о том, например, об уплате денег за транзит вперед, там, на 5 лет - это абсолютно невозможно, на самом деле, с точки зрения здравого смысла. Представьте себе, что вы получаете деньги вперед за 5 лет на технический газ - вы что, его потом покупать не будете? Или, там, на ремонт - а вы ремонтироваться потом не будете? Или опять придете?
Поэтому читателю надо готовиться к зиме. У меня в свое время была такая шутка, что есть такой, газовый новый год, который похож на настоящий, но начинается без 2-х минут новый год. Ну и теперь, к сожалению, это уже не так, теперь этот новый год начинается 21-го января. Ну, будем надеяться, что в этот раз пронесет, но надо понимать, что это не плата за транзит. Это деньги, которые Украина должна получить на техническое обслуживание газопроводов.
Я не вижу, честно говоря, почему в условиях кризиса и малого количества газа, и газа, который дешевле, почему труднее купить этот газ. Это зимой прошлой, действительно, была проблема, когда газ резко дорожал, докупить эти примерно до 8 миллиардов газа. Ну, получалось дороже, вроде надо было повышать транзит. Почему теперь повышать - я, честно говоря, не очень понимаю.
С.БУНТМАН: Еще один аспект, и аспект европейский. Европейский комиссар по энергетике сказал, что Европа может, даже не получая вообще газа, 90 дней жить припеваючи.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, там не совсем все, потому что там возникают карманы, как зимой выяснилось, словаки оказались в холоде. Но они сделали, вроде, себе газопровод, они выкрутятся. В Болгарии, Румынии не оказалось хранилища, особенно в Болгарии - они мерзли. Поэтому Западная Европа, в принципе, имеет достаточно большие запасы газа, и, в принципе, они могут жить. Не было никакой проблемы такой с газом же в Западной Европе зимой, и в 2006-м году не было. Ну, может, всегда можно залезть в холодную зиму или при каких-то перебоях или авариях в газовое хранилище - тут большой проблемы нет. Ну, дороже получается. Так что в этом смысле, это нормальная ситуация, это и есть энергетическая безопасность. Когда бывало, в том числе в прошлом году, в позапрошлом году было холодно очень на Балканах и невозможно было пройти через Украину спокойно, то мы же подкачивали. Ну, не мы, в смысле, наши компании подкачивали газ через Голубой поток, через Турцию. В Турции было холодно, были перебои с иранским газом, какие-то аварии там бесконечные. Наши же подкачивали через Голубой поток. И Голубой поток, если будет 2-я ветка, это будет дополнительная опора, потому что этот карман между Грецией и Украиной, туда в Балканы, куда должен был бы прийти - мы не теряем этой надежды - Южный поток, значит, туда должны зайти или с этой, или с этой стороны. Это энергетическая безопасность: конечно, у каждой страны должен быть запасной способ собственного отопления на случай каких-то там чрезвычайных ситуацией.
С.БУНТМАН: То есть, если политика не вмешается, если не будет политических интересов, то технически и экономически все должно быть нормально?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я не вижу, понимаете, в чем дело? Я считаю, что и прошлогодний конфликт был не экономический, а чисто политический. Вот, знаете, ну, просто одно маленькое наблюдение. У меня память такая, более-менее системная. Вот мы ругаем там отдельные суды в отдельных странах за их отдельные неправильные решения. Помните, как там, в отдельных магазинах нет отдельной колбасы? Вот, ругаем. Но ведь никак так не удалось выяснить, как зовут того судью на Украине, который 6-го января сего года во время каникул рождественских за неизвестное количество секунд отменил международный контракт по транзиту. Был какой-то суд, он отменил контракт, после этого все и разгорелось. Война ж началась сразу после этого. Но прав там был судья - не правы были, не важно. Кто этот судья? Покажите мне его. Покажите мне дело, которое ему принесли в суд, сколько секунд он его рассматривал и покажите мне решение. Вот мне не удалось узнать имя судьи.
С.БУНТМАН: Ну, это же, по идее, должно быть легко?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, по идее. Вот, в этом случае оказывается как-то непонятно. Я был 19 января на Украине, я был потом летом - ну вот, никто не знает. Решение суда было, а судью никто не видел. Поэтому, понимаете, если бы это был, скажем, судья в Москве, то мы, наверное, легко бы узнали об этом, и вся пресса мировая об этом писала. Ну, это эпизод, который вообще игнорируется в разговорах о зимнем конфликте. Поэтому я очень надеюсь, что, все-таки, пронесет, нам только этого еще не хватало, как говорится, среди кризиса.
С.БУНТМАН: Ну, да. Кризис. Кризис и потребление, говорят о том, что инфляция не будет высокой, потому что мало потребляют сейчас. Вот как к этому относиться?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вот, во-первых, давайте разберемся с потреблением. У нас есть работа, которую мы скоро выпустим на свет божий, нашей сотрудницы, аспирантки Высшей Школы Экономики, мы там одну работу сделали. Значит, там что получается? Очень интересная история. Причем, кстати, по потреблению, по поведению населения с личным потреблением что-нибудь покупают, страшно похоже на то, что происходило во всех рыночных кризисах рыночного развитого капитализма в XX веке. Ну, с нынешним трудно сравнивать, а вот то, что происходило в послевоенный период в других странах очень похоже. Значит, сначала некоторое время люди держатся, быстро покупают, чего могут, потом понимают, что плохо и начинают снижать потребление. Причем, сначала они снижают вровень доходы, а потом быстрее.
Вот, если мы посмотрим, у нас уже июль, скажем, промышленное производство росло, а покупки в реальном выражении все еще падали. При том, что доход еще стоит ровно, реальный доход ровно стоит. А вдруг получается как бы искусственная норма сбережения, вдруг люди начинают сберегать, потому что они спохватились. Это не все, особенно те, которые чувствуют, что у них могут быть проблемы, они снижают потребление.
Что падает? Ну, конечно, автомобили наши, так сказать, известное дело, жилье - вот эти все вещи в значительной мере затормозились. Но очень заметно снижение походов в рестораны. Вот это часть, там, процентов 20-30. Примерно сравнимы авиаполеты, в таких же пределах. И к июню, это был такой нижний пик... Причем падение походов в рестораны, возможно, подтолкнуло немножко спрос на продовольствие. Пищевая промышленность растет, кстати, последние месяцы. То есть за счет девальвации придавили чуть-чуть импорт, люди перестали покупать импорт, стали покупать собственную пищевку и меньше ходить в рестораны - здоровый образ жизни: пошел в магазин, купил, сварил, съел. И последний месяц появились некоторые признаки таких, более уже... Люди начали больше ездить - вот чуть-чуть такое, знаете, оживление.
С.БУНТМАН: А почему так резко остановили потребление?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, не резко.
С.БУНТМАН: Ну, достаточно так.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Не смертельно, как говорится.
С.БУНТМАН: Несмотря на то, что доходы стоят на месте.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, во-первых, там разные группы населения. У нас люди, которые состоятельные, они ничего не остановили, там, верхние, богатые живут как жили. Но очень много людей занервничало и они не могут себе... И даже чисто психологически. Ну какой ресторан, когда такая ситуация? Кто-то в семье безработный, или боятся, или что-то. Нет-нет, люди ведут... Вот эта вот адаптация к кризису, там, детали ее, ну, на радио не расскажешь - это надо картинки показывать. Адаптация к кризису в личном потреблении - ну, точно как у них, мы дожили до рыночной экономики, правда, в кризисе. Мы точно знаем, что у нас рыночное поведение. Ну, грустная такая немножко нота, но технически - факт.
С.БУНТМАН: Кризис кончится - опять забудем, да?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет-нет-нет. Вы знаете, ну, вот, бум, например, ипотеки банковский, у нас же не такой был тяжелый как в Казахстане или Прибалтике, у нас же нет такой ситуации - там же очень тяжелая ситуация. Мы не успели в него влезть. Мы шли немножко с запаздыванием. Нет, у нас, ведь, влетели в проблему крупные компании, которые нахватали за рубежом кредитов. Но нахватали же, прежде всего потому, что у нас были в России огромные сбережения, в основном, зажатые в госсекторе, которые никак не могли в течение нескольких лет подъема придумать, как собственные сбережения закачать в собственную экономику. Поэтому они лежали впусте или там их вкладывали в какие-то зарубежные гособлигации, а потом, значит, компании шли на Запад побираться. Если бы мы вбили те 100-200 миллиардов долларов, которые пришлось раздать, если бы они были внутри страны заняты крупными компаниями... ну, 200 миллиардов мы же отдали с осени? Если бы эти 200 миллиардов перед этим были закачены во внутренние какие-нибудь, ну, пусть те же госбанки, боже мой! И долги были бы внутренние в рублях, то не было бы таких проблем с девальвацией. Ну, это такое, бытовое рассуждение, макроэкономисты прибегут, скажут "Нет, а вот как же!"
С.БУНТМАН: Просто сейчас прибегут уже. Они каждый раз прибегают.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, 200 миллиардов отдали? Отдали. А почему не было внутреннего кредита? Почему надо было обязательно занимать... Ну, все эти большие компании нахватали 100-140 миллиардов за рубежом. Ну, почему их нельзя было взять внутри? Ну, мы, микроэкономисты тоже умеем сопротивляться в таких случаях.
С.БУНТМАН: А почему никем не обсуждается - я уже вот сейчас плавно перешел к вопросам - Александр из Моздока спрашивает: "Почему никем не обсуждается проблема переложения на потребителя таких налогов, как экспортные пошлины на нефть, НДПИ, НДС, тем более, что именно эти налоги на 80% наполняют бюджет РФ?"
Л.ГРИГОРЬЕВ: А зачем же их перекладывать на потребителя-то? Слава Богу, что перекладывают.
С.БУНТМАН: Я не спрашиваю. Это Александр из Моздока спрашивает.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Значит, я не знаю, как Александр, потребитель ли он, я - потребитель, я против. Пущай, все-таки, оттуда. Нет, у нас есть какой-то ресурс. Потом давайте, все-таки, посмотрим. Бюджет по-старому балансировался примерно при 90 долларах, сейчас там где-то 60-70. Это ниже уровня. Ну, в какой-то мы дефицит, конечно, влезаем. Ну, все-таки. У нас был плюс, это неприятно, но, наверное, весь мир сейчас будет в таком дефиците, особенно США, некоторые другие страны. Некоторые страны в долги ужасные влезают. Мы пока, все-таки, стоим не так плохо. Ну, все-таки, 70 долларов, 60-70 - это то, что было на нефть в 2007 году. Что, в 2007-м году было плохо жить, как говорится? Ну, надо издержки резать, надо, так сказать, вести себя очень грамотно, когда у тебя большие деньги. Библейские сказания - они так, насчет жирных котов... нет, не жирных котов, пардон, тучных коров. Не будем путать.
С.БУНТМАН: Тучных коров, да. Жирные коты - это другие.
Л.ГРИГОРЬЕВ: А вы знаете, как-то увлекаешься и начинаешь путать. (все смеются)
С.БУНТМАН: Ну, да. "Уважаемый Леонид Маркович, - здесь письмо Михаила из Санкт-Петербурга, - скажите правду. Считаете ли вы ответственным за аварию на Саяно-Шушенской АЭС - как здесь написано, это ГЭС, Михаил - лично Анатолия Борисовича Чубайса?"
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, я не считаю. Он давно уже от этого дела отошел. И, в общем, в инженерных делах, надо отдать должное, не замечен. То есть, ну, много чего можно ему приписать, но, вот, сейчас это уже немножко из старого фильма (НЕРАЗБОРЧИВО). Нет, я думаю, ну, там должны быть результаты аварии, но там какая-то, по-моему, шла перегрузка агрегатов длительное время. Надо проверить просто, правильно ли они коммерчески использовали мощности? Не перегрузили ли они что-нибудь?
С.БУНТМАН: Ну, плюс там были еще особенности строительства, целая история с Саяно-Шушенской. Так что, Анатолий Борисович вот здесь, к сожалению, к величайшему сожалению, вынуждены вас огорчить, Михаил. Так что здесь, скорее всего, не при чем.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Кроме того, станцию вообще строили без него и она не покидала госсектор, ее не приватизировали.
С.БУНТМАН: Это да, Анатолий Борисович тогда был очень юн, когда ее строили.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я понимаю. Но он не сумел ее приватизировать, она осталась в госсекторе. Поэтому, ну, никак его туда не пришьешь.
С.БУНТМАН: Все. Оправдали. А дальше задавайте свои вопросы +7 985 970-45-45. Слушаем новости и возвращаемся к кредиту доверия.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Прежде чем продолжить "Кредит доверия" и ответы на ваши вопросы, скажу, что Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов, декан факультета менеджмента Международного университета в Москве у нас в гостях. Тут срочное сообщение и плохое: "В Хабаровске взрыв предположительно бытового газа произошел в 10-этажном панельном жилом доме, - сообщает РИА Новости представитель пресс-службы дальневосточного регионального центра МЧС. - По предварительным данным пострадала одна женщина, информация о пострадавших и погибших уточняется, идет эвакуация жильцов подъезда". Да, к сожалению, это частые вещи. Задавайте свои вопросы экономические и мы будем на них отвечать, Леонид Григорьев, во всяком случае. Здесь поразительные вообще смски - приходят еще вопросы на прошлую передачу.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, логично. Прошлая была здоровая пища?
С.БУНТМАН: Нет-нет-нет, была политическая передача "Суть событий" Сергея Пархоменко, и поэтому мы не будем говорить про Чичваркина, с вашего позволения, мы поговорим о другом. Вот вопрос есть в интернете. Правительство решило поднять акцизы на пиво в 3 раза, но акцизы на спирт и на водку не поднимает. У нас здесь такой есть человек, который особенно с утра это всегда здорово видно, как он против пьянства борется.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Против пьянства, да. А что, точно подымает? Я просто не слежу, честно говоря. Являюсь умеренным потребителем, но не настолько.
С.БУНТМАН: Да. То есть вы читаете надпись и умеренно, да?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, ну, не столько, чтобы следить за акцизами. (смеется)
С.БУНТМАН: А вообще интересно, чем антиалкогольная кампания, в какую сторону она пойдет? Президент так интересно о ней рассказывал.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вы знаете, все-таки жизнь показала, что люди имеют здравый смысл, и когда у них есть работа и они много работают, они как-то немножко из пьянства выкарабкиваются. Ведь, Россия набралась выпивки, в общем, за войны и революции. Пьянство дореволюционное, о котором, так сказать, в городах было - это же отходники, это было везде в мире. Ну, у нас это приобретало какие-то формы, иногда и в деревнях. Ну, это, как сказать, экономика процесса. Люди оторваны, делать нечего. Я думаю, все-таки, нормальная экономика и нормальный образ жизни - он влияет на систему потребления алкоголя. Мы все равно будем, конечно, водку пить. И понятно, что водочные лоббисты будут повышать акцизы на пиво. Хотя, пиво свое место захватило, полностью его, как бы, не вытащишь, оно останется в каких-то разумных пределах. Я не думаю, что акцизы туда, акцизы сюда резко переменят вкусы населения.
С.БУНТМАН: И привычки оного.
Л.ГРИГОРЬЕВ: И привычки оного.
С.БУНТМАН: "Помимо масштабных проблем в энергетике и постоянного обсуждения цен на нефть и газ, есть еще и внутренние проблемы. К этому отношу, - пишет нам Сибиряк-67, пенсионер из России, - отношу установление платы за присоединение совершенно немыслимыми ценами при минимальной ответственности сетевиков". Ну, дальше он приводит примеры всевозможные. Он прав?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, то, что он говорит, и что они непомерные - он абсолютно прав, но ситуация везде разная. Есть ситуация, когда для того, чтобы поставить дополнительный, там, трансформатор, провести, требуются большие расходы, и человек физически или какое-то малое предприятие оказывается в зависимости. Первый, кто приходит, ему говорят: "ну, ты построй линию, построй все". И получается не столько даже плата за присоединение, сколько фактически втягивание принудительное человека или предприятия, бизнеса в кампанию по... Вообще, в инвестиционный проект дополнительный. Вот в этом проблема огромная. А на этом еще наживаются, конечно, местами и электрики, потому что были случаи отловлены, ну, в подъем, когда был большой спрос, когда даже есть доступ, а все равно берут много. Вот это, конечно, свинство и за этим должен быть какой-то свой контроль - об этом говорили и президент, и премьер предыдущие несколько лет неоднократно. Но это локальная ситуация. В кризис это чуть-чуть легче, потому что, все-таки, им надо сбывать и с ними легче договориться, с электриками.
С.БУНТМАН: Из другой области, менеджер Котов спрашивает: "Можно ли сказать, что для нормальной работы банков ставка по депозитам должна быть выше инфляции, а кредиты выдаваться под процент выше депозитов?"
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вы знаете, это такой поиск идеального кредитного мира. Во все времена люди мучились правильной ценой на кредит, вообще правильными ценами и правильной ценой на кредит. В идеальном устойчивом мире, где все сидят тихо. Ну, там сейчас в кризис какой-то был разговор про итальянские банки в маленьких городках, у которых все в порядке, потому что хороший банк - это где не говорят по-английски и нет компьютера. Вот они взяли там, заплатили - вот они, наверное, так живут: взяли примерно такую и отдали плюс кредит. Значит, кто-то так берет кредит. В массе, конечно, кредитные деньги бегают из страны в страну, из области в область, из разных бизнесов. Такой идеальной схемы нет, такой схемы - ее нигде не удавалось... Нужна очень консервативная среда, очень спокойная обстановка где-то на 20-30 лет иногда образовывались такие анклавы. Но инфляцию как вы посчитаете, рост идет. Реально, конечно, так не получается. Ну, в принципе, в таком мире было бы интересно пожить, но недолго.
С.БУНТМАН: Ну вот, индийский существует эксперимент. Люди премии получают.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, вы имеете в виду мини-кредиты.
С.БУНТМАН: Да.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, это совсем другое.
С.БУНТМАН: Это другое?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я не только читал, но и писал об этом. Это совсем другое. Мы просто не представляем. Это надо съездить в Индию, чтобы понять о чем речь идет. Это займ в размере нескольких сот долларов, иногда 2 тысяч. Это абсолютно бедные люди получают 2 тысячи долларов или совсем копеечные суммы, и там начинают что-то сколачивать, варить или удить и выходят из абсолютной бедности в честную бедность. Кстати, у этих банков есть одно любопытное свойство - у них колоссально высокая норма возврата кредитов. Эти люди очень честные, они берут маленькие, они возвращают. Поразительно!
С.БУНТМАН: Ну вот интересно, это ведь, совсем... До этого получалось так, что это была совсем незадействованная сфера, где никто не работал получается, да?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это изобретение последних десятилетий, но оно требует определенной тоже правовой среды, определенного отношения, но это работает на том уровне бедности, ну, который у нас, в общем, здесь, такой нет. У нас ничего ты не сделаешь, взяв несколько сот долларов или 2 тысячи в долг - это совсем другая жизнь. Все-таки, Индия. Ну, или где-то там в Азии еще.
С.БУНТМАН: Ну, это совершенно поразительно оказалось для подъема, вот с того нижайшего уровня на уровень менее низкий.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Но вы знаете, это миллионы людей. Но это среди миллиарда людей.
С.БУНТМАН: Ну, да. Но, все-таки.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет-нет, это колоссальное уважение. И я писал об этом, это удивительная история.
С.БУНТМАН: Я хотел еще до передачи - вот сегодня мы утром обсуждали - упорядочивание условий кредита на образование. Вот вы просмотрели постановление правительства, да?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Ну, оно только свеженькое.
С.БУНТМАН: Да, вчерашнее.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Оно выглядит очень разумно. И я вам всегда обычно потом в деталях, это надо вчитываться. Оно - явно реакция на ту практику, когда было очень трудно сделать. Это как старый английский развод, когда должно было 4 свидетеля супружеской неверности, что всегда затрудняло юридические процедуры, так же и здесь затрудняло кредит. Или, может, я страну спутал - ну, неважно. Во всяком случае, идея, что можно брать и в 14 лет, то есть на какое-то среднетехническое образование.
С.БУНТМАН: Или вундеркинду там. Но вундеркинд - он должен быть не меньше 14-ти, ну, паспорт. Это означает просто паспорт.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это означает паспорт. Но в 14 лет люди по-нормальному кончают типа 8-го класса, 7-го - 8-го класса. Значит, где они могут учиться? Они могут учиться в каких-то платных школах. Значит, могут быть платные школы или какие-то специальные музыкальные учреждения, где там не субсидировано, надо это платить. Значит, на что-то, на какое-то, наверное, на музыкальное можно будет взять. Я, как бы, "за". Но вопрос сколько и как потом отдавать.
С.БУНТМАН: 10 лет.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я понимаю, 10 лет. Но, понимаете, если вы учились с 14-ти там, скажем, до 17-ти, то, наверное, вы не кончили университет, вы, наверное, кончили школу, вам потом еще нужен кредит на вуз. Все равно возникнет проблема размера кредита, соотношения между платом и размером, сколько вы можете накопить этого долга. В общем, надо анализировать. Вот, само по себе юридическое постановление, его экономическое содержание - они не всегда совпадают. Практика - это очень сложно. На Западе, ведь, все-таки это устоялось. И давайте мы воспользуемся тем, что у нас есть, по-моему, сегодня меньше катастроф, во всяком случае, для обсуждения, вот, одну минуту экономической грамоты.
Ведь, на чем стоит идея, в частности, кредита? Она очень близка к тому, что спрашивал коллега об 1% туда-сюда. Ведь, на чем это стоит? Доказано - кстати, это работает и в России, это не только западное изобретение - что норма прибыли на вложение в образование равна норме прибыли в промышленности. Ну, у нас, по-моему, не совпадает, в США совпадает. Что это означает? Если вы потратили 50 тысяч долларов на образование, то это на 5 тысяч, 10% примерно повышает вашу зарплату потом на всю жизнь в год, каждый год. Если вы потратили 200 тысяч, то 20. Ну, норма - примерно 10%. Значит, тем самым вложение в образование строго так же выгодно, как если бы вы сделали, создали какую-нибудь фирмочку и зарабатывали бы 10%.
С.БУНТМАН: Вот вы этим уже зарабатываете.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Вот на этом стоит идея. Значит, когда у вас кредит, он меньше 10%, там стоит 3-4-5%, ну, так будем считать. Особенно если его немножко субсидируют или там он какой-нибудь специальный, или обстановка благоприятствует, ну, тогда очень выгодно. Вы берете 50 тысяч, вы потом платите с процентами, ну, это очень выгодно, там, за какой-то длительный период. У нас важно, чтобы тот, кто брал, он как-то понимал, как он будет отдавать. Потому что, ведь, идея отдачи предполагает, что у вас потом есть работа, на которой вы потом взятый кредит в состоянии заработать и отдать. Вам не нужен миллион студентов, которые начинают свою жизнь банкротами по личному кредиту. Потому что на Западе, например, неотдача любого кредита загоняет вас в какие-то там черные списки и у вас начинаются проблемы. Все следят, чтобы не попасть в черные списки кредитных агентств по любым долгам, в том числе и по образовательным. Поэтому хотелось бы быть уверенным, что применение этого кредита будет очень разумным. Раньше оно было запретительным - это неправильно. Но и тут оно должно быть, все-таки, разумным, особенно для маленьких сравнительно там 14-летних и так далее. Надо смотреть, как он будет отдавать. Я, честно говоря, больше верю в кредит родителей на образование детей. Ну, дайте родителям - вот, особенно, если небольшие. Или же кредит, ну, каким-то более-менее взрослым людям, которые понимают "Вот факультет, вот я кончил, вот работа, я отдам кредит". Ну, важно в этом, все-таки, здравый смысл. И хотя мы не в протестантской стране, ну, здравого смысла здесь же в России навалом и надо посмотреть, как это практически все будет. Ну, там есть масса разумных вещей типа того, что отдавать кредит надо через 3 месяца после завершения образования, а не на другой день - ну, это как бы элементарно.
С.БУНТМАН: Вот здесь я вижу, честно говоря, положительный момент в том, что упорядочиваются детали.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я вам скажу: 3 месяца тоже не серьезно. Отдавать надо полгода, потому что предположение, что любой человек находит работу в течение 3-х месяцев после окончания...
С.БУНТМАН: Ну, 3 месяца - это с весны до осени, перерыв на лето.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну да, это каникулы - кто-то находит сразу, кто-то находит потом. Ну, тут есть, должны быть какие-то правила, при которых ты можешь договориться с банком. Ну хорошо, ты заплатишь на 0,5% , но позже. Ну, в общем, тут должна быть еще, как это по-русски? flexibility. Ну, гибкость некоторая должна быть.
С.БУНТМАН: Да. Потом там еще одна есть такая, для меня совершенно - ну, это уже для другой передачи - когда товарищи из образования нам скажут, что за критерий успеваемости, который еще разрабатывается, когда уже постановление есть.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Критерий успеваемости? А что, там двоечникам не дают?
С.БУНТМАН: Вот, примерно так.
Л.ГРИГОРЬЕВ: А-а-а-а. Критерий успеваемости? Ну, это любопытно. Я, все-таки, декан сам. Я как-то зрительно представляю себе. Это так: первая пересдача отнимает проценты, вторая пересдача - кредит или как? (все смеются) Сессия без строек.
С.БУНТМАН: Я не знаю. Там написано, что это вы, пожалуйста, и вырабатывайте, вот, деканы, ректоры, министры.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, в общем, я бы это индивидуализировал. Потом, все-таки, страна очень разная, уровни доходности разные. Я бы, честно говоря, это очень индивидуализировал по регионам, потому что у нас перепады между регионами в 5-10 раз по доходу - ну что ж, мы не можем одинаково везде брать, делать совершенно одинаковые условия. Должны как-то приспосабливаться.
С.БУНТМАН: Ну, в общем, пока непонятно. Потому что сегодня, когда утром звонили люди, пытавшиеся брать кредит до упорядочивания этого, их ровно каждый раз, они попадали под удар по какому-нибудь из пунктов, который сейчас подвергся именно этому упорядочиванию. Во всяком случае, интересно. Так. Ну что? Посмотрим, здесь что нам накидали. "Наши бизнесмены взяли за рубежом 400 миллиардов долларов. Когда отдавать? Иван".
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, они взяли меньше. Во-вторых, есть такое подозрение, что некоторые из них взяли в долг у себя. Как это делается? Во время подъема какие-то деньги выводятся туда... Причем, это нормально выводится - я не имею в виду, что это нарушение. Ну, просто в России разрешен экспорт капитала. Там ведут какие-то дела, у них есть активы. И когда им нужно занять домой, они берут в долг, но под залог этих активов. То есть, предположим, у вас за рубежом 100 миллионов, вы взяли кредит в 80 миллионов себе. Вы его должны отдать. Но в принципе, у вас есть там деньги. То есть не все деньги, занятые сюда, они вот такие, совершенно висящие в воздухе, что если не отдашь, то ты помрешь. У многих там есть деньги, иначе бы и вой, так сказать, такой финансовый и напряженность была бы немножко иная. Все-таки, разговоров о страданиях долговых в прессе чуть больше, чем в жизни. Во-вторых, ну, опять, все-таки большая часть компаний, которые набрали в долг, это нефтяники и газовики. Опять же, при 70 долларах на нефть жить эта страна может. У нас основная проблема не в этом. Очень тяжело жить с рынком, где ведущий такой товар как нефть, скачет от 8 долларов до 148-ми. Вот, 1998-й - 8 долларов, 2008-й - 148. Вот это, конечно, абсолютный ужас, потому что представьте себе какие-нибудь, ну, любая другая страна, бананы и автомобили, да что-то поскакало в таких пределах, ну, невозможно работать. Поэтому нам позарез нужны не столько даже очень какие-то совсем высокие цены, а по возможности колеблющиеся хоть в каком-то разумном коридоре. При 70 жить можно, хотя, не так, конечно, сладко, как было при 100.
С.БУНТМАН: Ну, надо было, когда было 100 и за 100, надо было пользоваться этим.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, мы... Такое ощущение, что у нас многие попользовались. Я не помню, чтобы я чего-нибудь успел, но вроде я к этому отношения большого не имею, вот в чем беда. (смеется)
С.БУНТМАН: Да. Если бы у нас было время, мы бы договорились о терминах, что такое "пользоваться". Но пока же мы прощаемся с Леонидом Григорьевым. Спасибо большое. Сейчас "Радиодетали", затем программа "Эхо" и через одну небольшую передачку у нас будет "Футбольный клуб".
04.09.2009
www.echo.msk.ru
viperson.ru
