Передача : Интервью
Ведущие : Александр Андреев
Гости : Лилия Шевцова
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лилия Шевцова, политолог, доктор исторических наук.
Эфир ведет Александр Андреев.
А. АНДРЕЕВ - Говорить мы будем о выборах президента США, вообще о выборах в США. В Интернете коллеги распечатали такую забавную карикатуру. Тут Железный дровосек, Страшила и избиратель. Железный дровосек говорит: "Если бы у меня было сердце", Страшила: "Если бы у меня были мозги", а избиратель: "Если бы у меня был выбор". Кандидаты в США идут ноздря в ноздрю, а есть ли выбор у американцев? Может быть, это как раз объясняется тем, что уж очень они похожи?
Л. ШЕВЦОВА - Александр, Вы совершенно правы. Дело в том, что до сих пор разница между Бушем и Гором в 3%. Но что любопытно, если взять тех избирателей, которые регистрируются как приверженцы той или другой партии, то побеждает Гор. Если же брать результаты социологических исследований, то ведет, конечно, Буш. Но проблема выбора есть. Американцы сегодня выбирают тип лидера, тип личности. То есть они делают выбор между профессионалом, между, по сути дела, лучшим топ-менеджером сверхдержавы, каким является Гор, и симпатичным, приятным, обаятельным человеком с минимальным политическим опытом. Это губернатор Буш. Но в то же время и выбор между стабильностью и некоторым обновлением, но отнюдь не радикальным. Потому что Америка не хочет революции. Она настолько благоденствует, что она хочет, возможно, некоторых изменений. Она хочет чистки в Белом доме. Она хочет изменений в Овальном кабинете. Но она не хочет потрясений. Вот это основная задача для американских избирателей.
А. АНДРЕЕВ - Кандидаты отличаются друг от друга в личном плане сильно?
Л. ШЕВЦОВА - Пожалуй, да. Они отличаются, по собственному опыту это можно было просмотреть. Я наблюдала за теледебатами в октябре. И мне показалось, что, конечно же, Гор. Это супермашина, это ходячая энциклопедия, конечно же, он выигрывает. Он знает ответы на все вопросы. А Буш и ответить ему не всегда мог. Когда он не мог ответить, он делал такую гримаску: "Ну, вы посмотрите на него, как выпендривается".
А. АНДРЕЕВ - "Какой умный"?
Л. ШЕВЦОВА - Да. А Америка не любит умных, всезнаек. Я сделала ошибочный вывод. Я решила, что да нет, конечно, Гор набрал очки. А в результате посмотрела - оказывается, Буш вырвался вперед. И это у Буша было уже не в первый раз. Когда он боролся за место губернатора штата Техас, одного из крупнейших американских штатов, он по всем статьям проиграл Энн Ричардс, потрясающей, умнейшей женщине. Она сказала: "Да, наконец-то я его победила". А победил на выборах Буш. Следовательно, американцы сделали выбор в пользу доходчивого, простого, симпатичного парня со следующей улицы, со следующего коттеджа.
А. АНДРЕЕВ - Он берет обаянием?
Л. ШЕВЦОВА - Обаянием, а также тем, что он доказал, что он честен: "Я честный, у меня есть достоинство, я не имею шлейфа тех скандалов, которые имеют Гор и Клинтон".
А. АНДРЕЕВ - Можно ли тогда сказать, что американская система настолько отлажена, что там не нужен топ-менеджер, человек с какими-то супермозгами, любой, домохозяйка сможет управлять этим государством?
Л. ШЕВЦОВА - Я думаю, что домохозяйка вряд ли смогла бы управлять, а вот актер смог. Мы говорим о Рейгане. Смогли управлять этим государством довольно посредственные личности, но в любом случае эти личности имели два качества. Они могли выбирать профессиональную команду и делать выбор между решениями, которые им предлагали. Рейгана обвиняли в старческом маразме, в инфантилизме, в незнании внешней политики, и, тем не менее, он оставил Америку процветающей. В то же время, пожалуй, самым интеллектуальным президентом за последние годы был Клинтон. Он оставил великолепное наследство. 65% американцев считают, что Клинтон был выдающимся президентом. И, тем не менее, они хотят его вымести из Белого дома, личность, качества, мораль.
А. АНДРЕЕВ - Есть два кандидата. А что для нас Буш и что для нас Гор?
Л. ШЕВЦОВА - Я бы сказала, в любом случае, при любом президенте у нас отношения с США будут достаточно сложными. Как говорится в песне, "ты мне и не друг, и не враг, а так".
А. АНДРЕЕВ - "Отношения" - это речь идет уже о наших политиках, им будет трудно общаться.
Л. ШЕВЦОВА - Им будет трудно общаться хотя бы потому, что наши страны находятся в разных весовых категориях. Все же США уже привыкли наслаждаться избытком силы. Это единственная сверхдержава. А Россия все же не может функционировать в ситуации, когда она не имеет этого сверхдержавного статуса. Мы все хотим работать и жить в многополярном мире. А сил на то, чтобы быть одним из полюсов, у нас не хватает. Основная проблема с США - это наше собственное бессилие и наш комплекс неполноценности. Поэтому нам всегда будет с ними сложно, особенно тогда, когда там есть определенные силы, которые хотят игнорировать наши интересы и любят наступать на наши мозоли. А если уж говорить о том, кто для нас был бы комфортнее, Буш или Гор, я бы сказала так. На личностном уровне, если взять Буша, Гора и Путина, то Путину легче было бы вести дела с Бушем в силу того, что Буш - более приятная, обходительная, обаятельная личность.
А. АНДРЕЕВ - А Буш в этом плане не похож на своего отца? Отец выглядел жестким политиком.
Л. ШЕВЦОВА - Буш гораздо мягче, симпатичнее, с Бушем комфортнее вести дела. А потом, очень много будет зависеть от того, кто будет госсекретарем в США. А сейчас наиболее очевидной кандидатурой является генерал Колин Пауэлл. Очаровательная личность, немножко замкнутая, но очень приятная, с ним будет легко вести дела. А если мы возьмем еще одного человека, Конди Райс, первая афроамериканка, умнейшая, интеллигентная женщина, красивая, обаятельная, она умеет вести дела, и с ней будет приятно вести дела нашему Игорю Иванову, любому представителю нашего дипломатического ведомства. Если мы возьмем демократов, то с ними, в принципе, должно быть легче, потому что они представляют тех людей, которым близки гуманистические ценности. Но личность жесткая, динамичная, агрессивная, Гор любит навязывать свое мнение. Я представляю Гора вместе с Путиным, и думаю: Владимиру Владимировичу не позавидуешь. А если, тем более, взять Ричарда Холбрука, который является потенциальным кандидатом на роль госсекретаря, то с ним вообще трудно вести дела. Он настолько агрессивен. Это он фактически бомбардировал администрацию США, пробивал идею расширения НАТО. Таким образом, очень много будет зависеть от личности, от уровня. Если говорить по существу, то есть иллюзия, что с республиканцами нам будет легче вести дела, потому что они не будут вмешиваться в нашу внутреннюю политику. Обычно республиканцы действительно меньше заинтересованы в том, чтобы продвигать демократию. Но опять-таки все зависит от команды республиканцев. Вот Конди Райс до сих пор считает, что проблема Чечни - важная для США проблема. Следовательно, с ней нам по внутриполитическим вопросам
А. АНДРЕЕВ - То есть все-таки будут, в этом случае?
Л. ШЕВЦОВА - Я думаю, что да. А с другой стороны, республиканская команда заинтересована в жестком продвижении национальной ПРО. Поэтому они легко могут выйти из договора ПРО 72 года и создать для нас очень много трудностей. А если взять демократов, - да, у нас с демократами сложная история, мы немножко разочаровались в них, они оставили нас разочарованными в возможностях американской помощи. Но с другой стороны, они заинтересованы в том, чтобы наследие Клинтона, а Клинтон чувствовал какую-то ответственность за то, чтобы в России было хорошо Чувствуя ответственность за это наследие, они могут нам кое в чем помочь. Например, помочь с МВФ, как они это делали до сих пор.
-
А. АНДРЕЕВ - Мы все-таки, наверное, больше говорили о том, как выборы в США скажутся на российских политиках. А для простого россиянина, который в этот выходной день сидит и слушает радио, как на нем может сказаться избрание Буша или Гора?
Л. ШЕВЦОВА - Я думаю, по крайней мере, косвенно мы можем почувствовать на себе разницу, кто будет в Белом доме. Скажем, будет в Белом доме президент Буш. Если его команда потребует жесткого продвижения национальной ПРО, а это будет означать новый скачок в военно-политическом, военно-промышленном и вообще в военном развитии... как говорит Конди Райс, "мы должны двигаться не шаг за шагом, а рывками". Что это может означать для России? Для российского бюджета, для налогоплательщиков, рядовых граждан это будет означать, что если Путин захочет конкурировать с американцами в военной области, это будет означать огромнейший удар по налогоплательщику, по социальным расходам. Это будет означать, что мы будем ввязываться в гонку вооружений. Я надеюсь, что Путин на это не пойдет. Но в любом случае налогоплательщик может почувствовать разницу.
А. АНДРЕЕВ - А у Путина в данном случае будет выбор?
Л. ШЕВЦОВА - Я думаю, что, к сожалению, у российской правящей команды, если речь идет о национальной противоракетной обороне США, выбор очень маленький: сохранить лицо либо не сохранить лицо. Мы предлагали американцам создавать общую систему защиты против т.н. государств-изгоев. И вот что нам отвечают республиканцы: "Зачем нам с Россией создавать эту общую систему, если Россия продолжает поставлять ядерные и другие технологии этим государствам-изгоям?" Порой очень трудно возразить, потому что действительно мы с вами не знаем, что мы поставляем Ирану.
А. АНДРЕЕВ - Давайте вернемся к предвыборной борьбе в Америке. Мы давали в понедельник фрагменты выступлений кандидатов. Они не так выступают, как наши кандидаты в президенты и кандидаты всех уровней. Я в связи с этим вспоминаю нашу президентскую кампанию, когда нынешний президент Путин просто отказался участвовать в теледебатах. Скажите, в Америке вообще такое возможно?
Л. ШЕВЦОВА - В Америке отказ от теледебатов любого кандидата в президенты означает немедленную политическую смерть. Там теледебаты превратились в ритуал, в необходимый элемент предвыборной борьбы. Три раунда дебатов проходят обычно в октябре, и до этих теледебатов многие, по крайней мере, 20% американских избирателей сомневаются. Они хотят посмотреть на кандидата вживую. Они хотят посмотреть, как эти кандидаты на самый высокий политический пост в мире ведут себя друг с другом, какие высказывают мнения, когда их мнения сталкиваются. Поэтому мне кажется, что эти теледебаты были очень важным шагом, который склонил часть американских избирателей сделать определенный выбор. И обычно логика такая. Обычно те голоса (их называют "свинг войс"), свинговые голоса колеблющихся идут в корзину того кандидата, который борется за Белый дом. Я думаю, большинство колеблющихся будет делать выбор в пользу Буша.
А. АНДРЕЕВ - А как бы нам приучить наших политиков участвовать в теледебатах? Это ведь уважение к избирателям тоже.
Л. ШЕВЦОВА - Это уважение к избирателям, к институтам, к демократии. Но для того чтобы ввести в России эту практику теледебатов, по крайней мере, необходимо одно условие у власти, для того чтобы власть согласилась бороться за свое воспроизводство. Если же у нас один кандидат от власти получает абсолютные гарантии выбора, если у нас президентом становится назначенец, то какой смысл в теледебатах? Теледебаты важны только тогда, когда есть настоящая политическая борьба за высший пост.
А. АНДРЕЕВ - Не знаю, стоит ли проводить аналогии с Россией, но на выборах в Америке тоже может победить один из двух кандидатов. Там так же проходят выборы в законодательный орган, и говорят, что если следующий президент будет республиканцем, то большинство в сенате будут иметь демократы, и наоборот. Так ли это? Можно ли здесь какие-то прогнозы делать? Как лучше для России: чтобы президент и законодатели были в большинстве одной партии или все-таки чтобы в Америке существовал такой баланс?
Л. ШЕВЦОВА - Во-первых, пока что неясно, каков будет состав следующей палаты представителей. Она переизбирается полностью, и переизбирается одна треть Сената США. Я бы пока не делала окончательный прогноз. Я бы даже не поставила 10 рублей, будет ли Конгресс республиканским или демократическим. Во время Клинтона Конгресс был республиканским. Кстати, впервые за 40 лет. И что было удивительно: побеждал Клинтон, демократ, а в Конгрессе все время побеждали республиканцы, и они же ограничивали его поле движения. Они ограничивали его инициативу. Сейчас же вполне может возникнуть ситуация, когда республиканец будет в Белом доме, то есть будет президентом США, а демократы, вполне возможно, получат определенный перевес или в палате представителей, или в Сенате. Как будет лучше, комфортнее для России, прежде всего, для российского президента, - это будет зависеть оттого, какие инициативы будет предпринимать американский президент. Если он будет жесток по отношению к России - желательно, чтобы Конгресс смягчал эту жесткость. Если, наоборот, президент относился бы к России более благоприятно, желательно было бы, чтобы Конгресс ему не мешал.
А. АНДРЕЕВ - Но тут еще трудно предсказывать?
Л. ШЕВЦОВА - Предсказывать трудно. Кто будет в Белом доме - это еще вопрос.
А. АНДРЕЕВ - Раз уж мы стали говорить о выборах в сенат, нельзя не упомянуть, и вообще, наверное, нужно много времени уделить такой женщине, как Хиллари Клинтон. Это, безусловно, личность. Личность в политике играет очень большую роль. Каковы ее шансы? Она сейчас соперничает, как Вы сказали до эфира, с американским Лужковым, с Джулиани. Каковы ее шансы победить?
Л. ШЕВЦОВА - Я признаюсь, что Хиллари - это мой политический герой. Во-первых, эта женщина выделяется на общем фоне американских политиков 1) своим умом, 2) своим образованием, 3) своим характером. Хиллари, по существу, сделала Билла Клинтона президентом. Она сумела структурировать это нечто амебообразное, харизматическое, совершенно очаровательное, она сумела сделать искусителя правителем.
А. АНДРЕЕВ - Она была тем стержнем, на который был надет Клинтон?
Л. ШЕВЦОВА - Она была стержнем, но для того, чтобы Клинтон стал президентом, в нем тоже нужно было немало достоинств. Ему нужно было иметь громадную интуицию, ум и, пожалуй, харизму. Она смогла стать рамкой для Клинтона. И теперь я думаю, что у нее есть все шансы стать сенатором США от штата Нью-Йорк, потому что у нее слабый соперник. Дело в том, что Руди Джулиани, бывший ее соперник, вынужден был уйти с гонки. Он был действительно сильным человеком, американским Лужковым, с ним соперничать было бы очень сложно. У него оказался рак. Кроме того, у него оказались проблемы морального свойства. Таким образом, он сошел с дистанции, и теперь Хиллари противостоит мальчик, Рики Лацио.
А. АНДРЕЕВ - Но то, что она бросила Джулиани вызов, наверное, тоже прибавило ей заслуг?
Л. ШЕВЦОВА - Это говорит о ее смелости и о ее кураже. Она имеет кураж. Теперь, я думаю, она имеет все шансы победить Рики Лацио. И что же она будет делать потом? Я думаю, что она будет мощной фигурой в Сенате США. Мощной не в силу того, что у нее самой есть великолепные политические качества, она политическое животное, но потому, что у нее есть великолепный тренер. Этот тренер тоже топ-менеджер мирового масштаба, лучше не придумаешь. Это ее супруг Билл Клинтон. Уж, по крайней мере, она возьмет реванш за все несчастные прожитые с ним годы. Она будет личностью, и ведущей в этой связке.
А. АНДРЕЕВ - Можно сказать, утрируя, что Клинтон теперь будет мыть на кухне посуду, а Хиллари - заниматься политикой?
Л. ШЕВЦОВА - Как мне кажется, американские мужья все привычные мыть на кухне посуду. У них отношение совершенно другого типа. У них господствует женский шовинизм. Я думаю, что эта пара может себя показать. Я думаю, что Клинтон сможет обуздать свой эгоцентризм, он уже сейчас это делает. Я наблюдала их обоих на одном из предвыборных собраний в Нью-Йорке. Хиллари вышла вперед, очаровательная, красивая, жесткая, умная, говорящая без бумажки, а Клинтон, президент США, сверхдержавы, спрятался где-то на втором плане, попытался тушеваться и не выходить вперед. Теперь она, его произведение... теперь его будущая жизнь зависит от нее. А ему и делать, может быть, не придется ничего. Дело в том, что не исключено, что Клинтону даже не суждено заняться адвокатской практикой. Таким образом, он будет в подручных у Хиллари еще долгое время.
А. АНДРЕЕВ - Вы говорите, что Хиллари оказала очень большое влияние на Билла Клинтона. А на нынешних кандидатов в президенты какое влияние оказывают их жены?
Л. ШЕВЦОВА - Конечно, трудно проникнуть в глубину семейной кухни, но из того, что видишь по телевидению, на встречах, - иногда очень важно смотреть на кандидатов, как они общаются с женами на подиуме, на пьедестале. Это тоже о многом говорит. О многом говорит история семей. Джордж Буш родился в семье, где всегда бал правили женщины. Барбара Буш, его мать, и жена старшего Буша, президента США. Она была стержнем и ключевым фактором в семье. Он воспитался во многом под влиянием Барбары Буш. Теперь Лора Буш, его супруга. Достаточно скромный человек, весьма провинциальная женщина, хорошенькая, мягкая. Но в то же время в ней есть какое-то железное начало. Во всяком случае, эта женщина заставила его сделать выбор между пьянкой и семьей: "или мы, или бутылка". Он сделал этот выбор. Таким образом, эта женщина, очевидно, может влиять на него, когда он будет оказываться в сложных морально-психологических ситуациях. А что касается Типпер Гор, очаровательной супруги Гора, я не думаю, что Типпер я не думаю, что если бы даже Гор женился на Хиллари, кто-то мог бы на него воздействовать. Этот человек абсолютно самодостаточен. Он знает, чего хочет. Он знает, что он знает. И очевидно, он будет принимать решения, а не жена и даже не команда.
А. АНДРЕЕВ - Возвращаясь к Хиллари Клинтон, есть ли у нее шансы стать в будущем президентом США? Все об этом говорят.
Л. ШЕВЦОВА - В последнее время Америка сделала столько прорывов. Она сделала огромнейший прорыв с мальчиком из Арканзаса, с Биллом Клинтоном. Он поменял все представления о политике внутри страны. Он сделал огромный прорыв в понимании американцами самой политики. Я думаю, Америка постепенно приближается к тому, чтобы признать за женщиной право сидеть в Овальном кабинете и руководить этой державой. Потому что в Америке все большее значение имеют меньшинства, женщины и люди, которых трудно отнести к американцам - белым протестантам. Поэтому я не исключаю, что, возможно, в 2008 году Америка будет иметь выбор, а Хиллари пойдет на президентство.
А. АНДРЕЕВ - Хиллари - достаточно жесткая женщина. Это не может ей помешать?
Л. ШЕВЦОВА - Она чересчур жестка и жестока, пожалуй, по отношению к себе и окружающим. Хиллари не любят ближние, не любит окружение. Ее трудно любить, она слишком умна, холодна и рациональна. Я думаю, ее рациональность, отсутствие такого человеческого оттенка и может быть, отсутствие многих слабостей
А. АНДРЕЕВ - Это то, что сейчас есть в Буше?
Л. ШЕВЦОВА - То, что есть в Буше. Естественно, это может на каком-то этапе помешать. Но с другой стороны, все будет зависеть от того, чего будет Америка 2008 года требовать от женщины. Может быть, она захочет видеть женщину твердой, сильной и могущественной?
-
А. АНДРЕЕВ - Вопрос, который мы упустили в первой части беседы - это очень интересный вопрос о личных взаимоотношениях Хиллари Клинтон и Билла. "Скажите, смогут ли они оставаться вместе после всего того, что они вместе перенесли?"
Л. ШЕВЦОВА - Я уверена, что они останутся вместе именно из-за того, что они так много перенесли, помогали друг другу. Основой этого отношения является не только партнерство (а они явно партнеры). Они еще являются родителями Челси, которую они оба очень любят.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Если судить по нашим СМИ, то Буш представляет собой такую посредственную личность... Если большинство американцев примут решение поставить во главе своего государства такого политика, может ли это говорить о некоей интеллектуальной деградации?
Л. ШЕВЦОВА - Я бы не стала делать столь смелые выводы об интеллектуальной деградации. Тогда как объяснить тот факт, что, деградировав, нация и политический класс, находящийся в ситуации деградации, смог стать единственной сверхдержавой? Я думаю, что Америка не нуждается в слишком харизматическом и в другом интеллектуальном лидере. Кстати, у них был интеллектуальный лидер. Это Билл Клинтон. Америка нуждается в человеке прагматичном, рациональном, который умеет подбирать команду, слушать команду и полагаться на институты. В этой стране институты настолько сильны, настолько отработали уже ресурсы взаимодействия, что они могут выдержать и такого президента как Рейган, которого, кстати, обвиняли в старческом маразме, и Буша. Кстати, у Буша опыт маленький. У него опыт лишь губернатора в штате Техас. Но, тем не менее, у него есть за спиной семья и определенная интуиция, которая позволит ему не делать ошибок.
А. АНДРЕЕВ - Кстати, на пейджер задавали вопрос: "Какое образование у Буша?"
Л. ШЕВЦОВА - У Буша-младшего великолепное образование. Он прошел через Йейл, Гарвард, через эту "ферму", которая воспитывает американскую элиту. Правда, он не блистал там знаниями, оценками. Но, по крайней мере, он какие-то азы политического менеджмента получил.
А. АНДРЕЕВ - То есть "двоечник из лучших университетов"?
Л. ШЕВЦОВА - Да, такое тоже бывает. Кстати, он не был плохим губернатором в Техасе.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Я бы хотел задать вопрос по поводу того, что есть ли еще дамы на американском небосклоне, конкурентные Хиллари.
Л. ШЕВЦОВА - Юрий, по крайней мере, по моим наблюдениям таких дам нет. Есть дамы в журналистике, даже в внутри республиканской и демократической партии, но эти дамы все еще не могут претендовать на высший пост в государстве. Одну даму я еще упомяну. Это Конди Райс, которая, возможно, будет советником по национальной безопасности возможного президента от республиканской партии. Это тоже дама огромных потенциальных возможностей, и еще достаточно молода. После этого испытания она вполне может претендовать через 8-12 лет на пост американского президента.
А. АНДРЕЕВ - Последний вопрос от меня перекликается с тем вопросом, который был задан одним из слушателей. Можно ли говорить об уровне развития американского общества, судя по тому, что женщина там уже может реально претендовать на пост президента?
Л. ШЕВЦОВА - Это может говорить о формировании традиций, в рамках которых женщина становится уважаемым членом не только семьи, а политического истеблишмента. Это говорит о том, что Америка, пожалуй, продвинулась намного вперед по сравнению с нами в своем отношении к женщинам. Но, по крайней мере, Америка еще не достигла уровня Швеции, Норвегии, Исландии, где женщины уже давно являются и министрами иностранных дел, и премьер-министрами.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Лилия Шевцова - политолог, доктор исторических наук.
07.11.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12137.phtml
