29 октября 2008
7185

Материалы круглого стола на тему: `Государственная инвестиционная политика. Механизмы частно-государственного партнерства`

Сидоров Владимир:

- Добрый вечер, уважаемые господа. Извините за задержку, трафик был, мы ждали заведующего кафедрой Оганеса Арменаковича Оганяна. Значит сегодняшнее мероприятие организовано кафедрой Государственной Инвестиционной Политики Государственной Академии Специалистов Инвестиционной Сферы, и агентством "Росбалт". И посвящено оно теме фактически прямых инвестиций в российскую экономику. Хотя мы рассматриваем более частный вопрос, который касается взаимодействия частного и государственного интереса при организации инвестиций в объекты, представляющие в первую голову общенациональные интересы, инфраструктуру, снабжение, и так далее. Мне бы хотелось поприветствовать всех участников. Был приглашен к нам председатель Московской Городской Думы Владимир Михайлович Платонов, он ознакомился со всеми материалами, но, к сожалению, не смог поучаствовать. Но в духе знакомых нам традиций прислал нам приветствие на имя председателя комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности Оганеса Оганяна. "Рад приветствовать в вашем лице всех участников заседания круглого стола "Государственная инвестиционная политика. Механизмы частно-государственного партнерства". На мой взгляд, эта встреча подтверждает твердый курс на развитие российской социально-ориентированной экономики и показывает, что российское бизнес сообщество готово заниматься решением проблем государственного значения, что не может не найти поддержку законодательной и исполнительной власти как Москвы, так и России. Теперь, когда экономические реформы уже начали приносить свои плоды, когда российская политическая система стабильна, открываются новые возможности для взаимодействия и создания эффективных форм сотрудничества государства и частного бизнеса. Одной из проблем, стоящих на пути развития различных государственных и частных партнерств является отсутствие зачастую необходимой информации, слабая организованность и недостаточная эффективность во взаимодействии между заинтересованными сторонами, надо представлять, что сегодняшний круглый стол является началом такого взаимодействия. Когда появится реальная возможность объединить и координировать все усилия, что, надеюсь, приведет к намеченной цели. Цель же эта очевидна: становление России, сильной процветающей демократической страны, защита национальных интересов нашей Родины. Желаю успеха. Владимир Платонов". Ответную телеграмму направлять не будем. Повестка дня у всех на руках, поэтому бы я хотел предоставить слово доктору технических наук Оганесу Оганяну, заведующему кафедрой Государственной Инвестиционной Политики.

Оганян Оганес Арменакович:

- Спасибо большое. Уважаемые коллеги, друзья, я еще раз приношу извинения за опоздание, потому что слишком Москва такой непредсказуемый город, хоть и заранее выезжаешь, но неизвестно, когда приедешь, если приедешь ли вообще. Поэтому хотелось бы сегодня предложить вам тему для обсуждения, которая является с моей точки зрения чрезвычайно важной для реализации тех задач, которые ставит перед нами Президент, которые ставит перед нами сама жизнь с тем, чтобы мы могли предложить что-то новое. И, если мы предложим что-то новое, то я вас уверяю, у нас есть, у нас - это у Совета Федерации, у сенаторов, достаточный потенциал для того, чтобы донести это до исполнительной власти, до наших коллег в Государственной Думе с тем, чтобы реализовать это через систему федеральных законов. Я подготовил достаточно объемный доклад на этот счет. Если вы мне позволите, то минут 15-20 вашего времени я займу, потому что я попытался изложить здесь свои мысли, не как заведующий кафедрой преподавательской, не научной, а все-таки больше как законодатель, больше как человек, который занимается разработкой, принятием законов в Российской Федерации, прежде всего экономических законов. За последние четырехлетие, за последние четыре года российской экономике удалось выйти на траекторию роста, и валовой внутренний продукт у нас с вами увеличился в 1,3 раза, среднегодовые темпы роста в пересчете составили приблизительно 6,8%, что в 3 раза превышает соответствующий показатель наиболее развитых держав Мира, членов организации Экономического Сотрудничества и Развития. Однако высокие темпы последних лет не отменяют того, что экономика по-прежнему базируется на природных богатствах, сидит на так называемой "нефтяной игле", и, что базируется также на созданной предшествующими поколениями инфраструктуре основных фондов. Образно говоря, в России нет на сегодняшний день, в такой экономике нет развития качественных приращений. Если не удастся преодолеть сырьевую зависимость, то в ближайшие годы у нас темпы роста экономики упадут до 3%-4% в год, что не только не позволит удвоить ВВП, но и решить элементарные проблемы социальной сферы, безопасности, модернизации экономики, да и выполнение государством своих обязательств. Поэтому очевидно, что нет разумной альтернативы главной цели, которую сформулировал Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин, экономическому прорыву, форсированному переходу от рентной экономики к экономике развития. В связи с этим одной из пяти ключевых задач, стоящих перед вновь сформированным Правительством России, решение которых должно обеспечить и Федеральное Собрание в законодательном плане, является выработка конструктивного механизма взаимодействия бизнеса и государства. Председатель Правительства Михаил Ефимович Фрадков, выступая у нас 14 апреля в Совете Федерации, подчеркнул, что нужно эти реальные механизмы и способы выстраивания российского предпринимательства в решении стратегических задач, стоящих перед страной, не подавляя и не ущемляя при этом ни интересы бизнеса, ни законные интересы государства. Одним из путей такого взаимодействия выступают совместные проекты государства и бизнеса, осуществляемые в рамках частного и государственного партнерства, на основе взаимной ответственности и взаимного интереса. Сегодня в российской экономике имеются масштабные ресурсы, которые могут быть дополнительно задействованы для ускорения развития. Ключевой вопрос повестки дня, создание законодательного обеспечения, организационно-правового механизма, позволяющего соединить эти ресурсы для модернизации производства и инфраструктуры, расширение экспорта, и вытеснение импорта, продукции высокой степени переработки. Необходимость развития частного государственного партнерства при реализации крупных проектов в последние годы начала обсуждаться в России. Мы вели очень серьезный масштабный разговор по данной теме на предыдущем 7 Санкт-Петербургском Экономическом Форуме, на круглом столе "Привлечение инвестиций в крупные экономические проекты, механизмы частно-государственного партнерства", который готовил наш комитет по экономической политике, совместно с компанией "PriceWaterHouseCoopers". Я один только пример приведу важности этой темы, которое придают специалисты и политики даже не только в России, а и за рубежом, один факт того, что на обсуждении этого круглого стола принимали участие два заместителя Генерального Секретаря ООН, которые курировали эту тему, и были участниками Санкт-петербургского Экономического Форума. И то значение, которое придается этой тематике, достаточно интересно. И вы знаете, тот заинтересованный, тот предметный разговор, который был, позволяет надеяться, что все-таки это не останется на бумаге. Я вам очень рекомендую посмотреть материал Санкт-петербургского Форума, я готов через Владимира Александровича Сидорова оттиражировать материал, они все есть, и достаточно подробно там изложены. Там изложен, например, механизм частно-государственного партнерства, взаимодействие государства и бизнеса на примере системы, я вот здесь вижу, представитель российских коммунальных систем сидит, на примере города Праги водоснабжения использованы. Очень интересный опыт, который заслуживает предметного изучения. Может быть, что-то из этого можно будет использовать в России. Вот приняли рекомендации на круглом столе и отметили, что для реализации крупных экономических проектов в сфере транспортной и социальной инфраструктуры необходимо разработать соответствующую нормативно-правовую базу, регламентирующую вопросы частно-государственного партнерства на основе вообще не имеющегося опыта частно-государственного партнерства в России и за рубежом. При этом за государством всегда должны оставаться рычаги контроля за деятельностью концессионера, партнера по реализации проекта, включая контроль за технической безопасностью, контроль за экологической безопасностью, контроль за качеством обслуживание пользователей, включая тарифы, платы и сборы. Мы считаем, что для внедрения схем частно-государственного партнерства необходимо: 1. Выработать стратегию с применением схем государственно-частного партнерства в соответствующих отраслях. 2. Разработать нормативно правовую базу, регламентирующую государственно-частное партнерство, обеспечить ее надежное функционирование. 3. Разработать схему мониторинга проектов, реализуемых по схемам государственного и частного партнерства, и судебной защиты прав государства и инвесторов отечественных и зарубежных. Ввести также мониторинг судебной практики по делам, связанным с частно-государственным партнерством, и своевременно принимать меры по совершенствованию нормативно правовой базы в этой сфере гражданско-правовых отношений. 4.Обесечить введение адекватной системы тарифов на пользование объектами транспортной и иной инфраструктуры, построенных по схемам частно-государственного партнерства. 5. Разработать проформ инвестиционных соглашений, и установить четкий порядок их заключений, учитывая полномочия государственных или муниципальных органов, разработать механизм публичного предложения проектов инвесторам, решить вопросы бухгалтерского учета, амортизационной политики, налоговой нагрузки, учитывая, что при реализации сложных капиталоемких проектов с длительным периодом окупаемости, налоговая нагрузка на инвесторов может быть значительна, что приведет использование этого механизма к нецелесообразной. 8. Создать адекватную систему субсидирования и соответствующих инструментов для того, чтобы социально уязвимые слои населения не пострадали от реализации таких проектов. И последнее, обеспечить при реализации проектов частно-государственного партнерства, контроль за их экологическими и природоохранными последствиями. Таким образом, необходима разработка специального федерального закона о частно-государственном партнерстве, призванного закрыть огромную нишу договорно-предпринимательских отношений, урегулирование которых не обеспечивается гражданско-договорным законодательством Российской Федерации. Административный публичный договор государства или муниципального образования с частным лицом, имеющим своим предметом предоставление такому лицу прав пользования публичным государственным или муниципальным имуществом, либо право на осуществление деятельности, составляющей прерогативу у государства, это и есть соглашение о государственно-частном партнерстве. В России в последние годы предпринимаются попытки реализации некоторых инфраструктурных проектов на основе частно-государственного партнерства, и это направление весьма актуально для России, в связи с тем, что, как мы все знаем, объекты инфраструктуры чрезвычайно изношены, и являются причиной массой техногенных катастроф, и именно частно-государственное партнерство могло бы начать решение проблемы этих основных фондов инфраструктуры нашей экономики. Особо актуальным это является в связи с тяжелым состоянием жилищно-коммунального хозяйства и проводимой в нем реформой. Например, для реализации проекта частно-государственное партнерство в водоснабжении в российском законодательстве принципиальных преград вроде бы нет, так в Перми организация города заключила генеральный договор о передаче городских объектов водоснабжения и канализации акционерному обществу "Современный город", это название такое у акционерного общества, для эксплуатации и осуществления капитальных вложений. То есть, по сути, городской водоканал был отдан в долгосрочную аренду частной компании. Тем не менее, проект не был осуществлен из-за отсутствия механизма, гарантирующего интересы инвестора и его ответственность перед обществом и государством, так как отношение частно-государственного партнерства - это не просто контракт госпредприятия и частника, типа договора аренды, это соглашение, особенность которого состоит в том, что государство выступает сразу в двух ипостасях, как договаривающаяся сторона, и как гарант соблюдения всех пунктов соглашения, включая представление гарантий не ухудшения коммерческих условий соглашений. Большие возможности использования системы частно-государственного партнерства связаны с модернизацией российской транспортной системы. Система инвестиционных потребностей транспорта и индикативные планы их удовлетворения, легли в основу федерально-целевой программы модернизации транспортной системы России, принятой Правительством еще 2001 году. Объем финансирования по этой программе до 2010 года оценивается в 4,6 триллиона рублей. При этом лишь 49% средств обеспечат бюджеты различных уровней. В основном это средства, которые будут направлены субъектами Российской Федерации на реализацию дорожных проектов, но 51% или 2,3 триллиона рублей намечается профинансировать из внебюджетных источников. Однако за последние годы, не смотря на рост доли привлеченных средств, в России практически не используются такие механизмы, как дополнительная эмиссия акций, или выпуск облигаций, размещаемых на публичных площадках в России или за рубежом. Очень слабо, или совсем не используются механизмы лизинга, концессий, схем строительства по принципу: "построил, используй, передай государству". И других распространенных в мировой практике инструментов частно-государственного партнерства. Этот перечень далеко не полный. Применение всех этих механизмов зависит, разумеется, не только от доброй воли, но и, прежде всего от наличия адекватной правовой базы, поэтому в числе первоочередных задач Правительства Федерального Собрания, разработка ряда проектов федеральных законов, и принятие их, безусловно, прямо влияющих на инвестиционный климат в транспортной системе. Это законопроект о концессиях, о платных автомобильных дорогах, о международном реестре судов, о морских портах Российской Федерации, об аэропортах Российской Федерации, об авиационном лизинге, и так далее. Этих законов на сегодняшний день нет. Особой задачей мы видим совершенствование земельного законодательства, с целью уточнения правового режима земель транспорта, порядок их резервирования для перспективного развития и изъятия для государственных нужд. Невозможно переоценить системообразующую роль транспорта в формировании новой российской экономики. Сегодня на повестке дня, наряду с дальнейшим развитием базовых транспортных коридоров, не мало новых проектов. Это строительство нефтепроводов в наши восточные порты, строительство самой большой автомобильной дороги в мире Москва-Владивосток, транспортное обеспечение месторождений нефти и газа в Заполярье, угля на востоке страны. Все это огромное поле для взаимодействия бизнеса, инвесторов и государства. Таким образом, подводя итоги, необходимо подчеркнуть, что цель федерального законодательства, регулирующего государственное и частное партнерство, распределение новых прав и полномочий по различным административным уровням, позволяющая им развивать новую форму партнерства с частным сектором. Законодательство по частно-государственному партнерству может принимать рамочную форму, и форму мультиотраслевого законодательства. Например, сборник законопроектов. Или форму отраслевого законодательства, для строительств дорог, градостроения, муниципальных сетей, и тому подобное. Отдельных законов для отдельных проектов необходимо избегать. Законодательство по формированию и реализации частно-государственного партнерства должно в частности давать ясную юридическую позицию относительно собственности, структуры налогообложения, регулирования потенциальных конфликтов и интересов. Оно должно так же установить приемлемую структуру для принятия государственным сектором, связанных с риском обязанностей. Включение задачи формирование механизмов частного и государственного партнерства в число приоритетных задач Правительства Российской Федерации предполагает адекватное законодательное обеспечение Федеральным Собранием ее решения. Спасибо большое за внимание. Я извиняюсь, что может быть, кого-то утомил. Но, вот это то, что сегодня хотел до вас донести, предложить обсудить, может быть, у кого-то свои есть темы, поэтому передаю слово нашему ведущему.

Сидоров Владимир:

- Спасибо Оганес Арменакович. Я хочу сказать, чтоя хочу немножко обострить полемику, поскольку в докладе Оганеса обозначены, он смог коснуться всех пяти пунктов повестки дня, как законодатель, и как человек, который, в действительности, организовал это одно из первых мероприятий год назад. Тема новая. Для всего мира она так же является новой, в журналистском что ли, в принципиальном смысле этого слова, сейчас обсуждаются и в научном, и в политическом сообществе, альтернативы, вести ли дальше приватизацию, хотя кажется, что ее будут вести, тем не менее, или использовать другие механизмы не приватизационного свойства для появления эффективного собственника. Все 90е годы прошли, как известно, под лозунгом либеральной идеи, связанной с тем, что частный собственник является более эффективным собственником, чем государство. Что отношения по поводу собственности являются ключевыми с точки зрения эффективности управления, и оценка эффективности управления так же формируется не в связи с развитием и ростом стоимости объекта, а с точки зрения, появились ли так акционеры, или не появились, и так далее. Но это некоторые спорные тезисы, которые я говорю в плане полемики. Поскольку это тема новая, в разосланных материалах, я надеюсь, удалось ознакомиться, отмечено, что приватизация является крайней формой отношения государства и частного интереса, о котором государство забывает, фактически о своей ответственности, за данный актив, отдает их в частные руки, и после этого строит свои отношения как между налогоплательщиком и налогосборщиком. Является ли это правильным для России? Является ли это правильным для современного этапа развития экономики? Мы это уже прошли. У нас на сегодняшний день предприятия государственного сектора производят 44% ВВП. А оставшиеся 20%, которые надо распродать для того, чтобы увеличить ВВП в 2 раза. С чем останется государство? Государство останется с ветшающей инфраструктурой, с объектами повышенных техногенных рисков, и так далее. Тем не менее, существует во всем мире, уже отрабатываются в течение более, чем 20 лет механизмы, не такой крайней формы продажи имущества, а определенных граней, определенных позиций по эксплуатации имущества, если на правом фланге у нас приватизация, которая уже осуществлена, и во многих странах, то есть еще, кстати говоря, реприватизационные процессы, или национализационные процессы, который говорит староприсланный материал. Но самым крайним, самым левым является отношение возникающие между объектом собственности и сервисной структуры, который называется сервисный контракт. Затем существуют отношения, и они были отмечены в докладе Оганеса Арменаковича, возникающие по поводу контракта "buildoperateown", "buildoperatetransfer", а затем идут лицензионные соглашения, лизинговые соглашения, концессии, и только крайней формой является приватизация. Поэтому обсуждение, которое на сегодня, я надеюсь, состоится, и призвано, как мне кажется, выяснить "в первую голову", каковы механизмы, в каких отраслях будут наиболее адекватно восприниматься, и проводиться в последующие годы на взгляд участников круглого стола. У нас собрались здесь и законодатели и крупнейшие руководители крупнейших ФГУПов, и крупнейшие ученые, и те люди, которые ведут лицензионную политику в рамках нашей страны. Мне бы хотелось пригласить в дискуссию участников круглого стола, и предоставить слово Владимиру Яковлевичу Заводнову, председателю Московской лицензионной палаты, председателю комитета Торгово-промышленной Палаты Российской Федерации по регулированию предпринимательской деятельности.

Заводнов Владимир Яковлевич:

- Первым выступать лучше всего, потому что знаешь, что еще не повторяешься. Но я буду, хотя бы в своем выступлении, поскольку тема, действительно, очень актуальная, и государственная инвестиционная политика сейчас тема номер один в обсуждениях, встречах, конференциях. Я хотел бы в рамках этой темы затронуть позитивные некоторые аспекты, и позитивные элементы из опыта стран СНГ и Балтии. Почему? Потому что для нас важно, чтобы наша экономика развивалась не просто самостоятельно, а учитывала тот опыт, который имеется, причем позитивный. И в этом плане, мне кажется, есть на что посмотреть, и что-то изменить у нас. Действительно, когда мы говорим о странах СНГ и Балтии, то, дело в том, что фактически в начале 90х годов на мировой арене появилась абсолютно новая группа независимых государств, которые стали самостоятельными субъектами международного права. И в нее вошли, прежде всего, бывшие союзные республики Советского Союза, которые как бы самостоятельно включились в то международное сотрудничество, и те мирохозяйственные связи, в которых они раньше самостоятельно не могли активно участвовать. Эти все страны, известно, что их объединяет общее наследие плановой экономики, плановой системы хозяйства, которое характеризовалось, прежде всего, государственной монополией на все процессы развития экономики, и в частности, в том числе на инвестиционные процессы. И вот такая системная трансформация в период рыночных систем в этих государствах, она сопровождалась в начале очень глубоким спадом, как в области производства, так и в области инвестиций. Особенно интенсивным этот спад был до 1995 года, когда объем инвестиции в странах СНГ сократился более чем в 3 раза, а по отдельным странам, глубина этого процесса достигала 6-7 и более раз. После 95 года наметился процесс приостановления спада инвестиционной активности. И в отдельных случаях даже наблюдается, и наблюдался рост. Однако вот такого устойчивого роста производства, и инвестиций, удалось достигнуть только одной группе стран, это, прежде всего, и просто - страны Балтии. Эти страны, как и государства, центрально-восточной Европы, они избрали в качестве цели системных трансформаций социально ориентированное рыночное хозяйство стран Западной Европы, а так же вхождение в Европейское Сообщество в качестве полноправных членов, и, как показывает вот сейчас ситуация, они успешно по этому пути продвигаются. Показателем прогресса рыночных реформ в странах Балтии может служить, так называемый коммулятивный индекс либерализации, рассчитываемый по методике Европейского Банка Реконструкции и Развития, то есть, как средняя арифметическая величина ряда показателей, таких как доля свободных цен в ценах на товары и услуги, доля кредитов в частных коммерческих банках в общем, объеме предоставленных займов, и другое. Вот по этим показателям в настоящее время, если Эстония имеет 2,9, Литва имеет 2,6, Латвия 2,4, то Россия всего 1,9. Я уже не говорю о странах Киргизии, Казахстана, которые имеют этот показатель значительно ниже. Реальное продвижение рыночных реформ способствовало активизации деятельности частных иностранных инвесторов. Во многом это связано с избранными методами приватизации, которые позволили подключить их к этому процессу. Ну, так, например, в Эстонии, Латвии основным методом приватизации была избрана ее денежная форма, продажа инсайдерам и нерезидентам, а ваучерная форма относилась только к вспомогательной части сегмента. В других странах их соотношение было абсолютно обратным, а доступ нерезидентов весьма ограничен, а то, и вообще отсутствовал. На Украине, и в Молдавии, как и в России, в качестве основного метода, была избрана ваучерная, инсайдерская приватизация, а в Белоруссии продажа приватизируемых предприятий только их сотрудникам и трудовому коллективу. В результате инвестиционный климат в странах Балтии, где была принята развернутое, тщательно проработанное законодательство, близкое к западноевропейским образцам, оказался для иностранных инвесторов более благоприятным, близким к созданному в соседних странах Центральной и Восточной Европы. Об этом свидетельствуют данные обследования, проведенного специалистами Мирового Банка по 20 странам с переходной экономикой. Вот те институциальные барьеры по всем составляющим в странах СНГ, а это имеется в виду: 1)предсказуемость законодательства, 2)резкое изменение политического курса в связи со сменой Правительства, 3)преступность, 4) эффективность судебной системы, 5) уровень коррупции. Так вот, показывает, что они выше в странах СНГ, выше, чем в государствах Балтии, причем достаточно солидно, а у последних близки к показателям стран выше градской группы. На пост советском пространстве наиболее впечатляющих результатов достигли страны Балтии, которые сумели превратить импорт иностранных инвестиций в весомый источник финансирования инвестиционного процесса, чего, к сожалению, не удалось сделать европейским странам СНГ. Вот лишь Эстония находится на уровне стран выше градской группы по объему иностранных инвестиций в расчете на душу населения. А Латвия и Литва приближается к нему, в то время как страны СНГ значительно отстают от них. Однако среди стран СНГ, находящихся за пределами Европы, есть государства, которые добились определенных достижений в этой области, по крайней мере, по объемным, количественным параметрам. Опыт этих государств представляет, безусловно, несомненный интерес для России, в связи со сходной структурой их экономики, и сферами привлечения иностранного капитала, которые близки к отечественным. Речь идет о государствах, наделенных значительными природными ресурсами, в частности запасами энергоносителей, черных и цветных металлов, богатые месторождения которых привлекают внимание зарубежных инвесторов. В том числе и стратегических. Именно это стало главным фактором привлечения иностранных инвестиций в значительных масштабах в экономику таких стран как Азербайджан и Казахстан, и некоторые Центрально-азиатские республики. Однако их опыт показывает, что нет прямой зависимости между оснащенностью страны природными ресурсами, и притоком в нее прямых иностранных инвестиций. И большую роль играет продвинутость рыночных реформ и социально-политическая стабильность. Вот так одна из наиболее оснащенных запасами углеводородного сырья, относительно небольшая по территории Туркмения, не смотря на амбициозные замыслы ее руководства, пока не смогла, и вряд ли сможет стать новым Кувейтом, из-за торможения рыночных трансформаций, и далекого от демократических стандартов политического режима. Бесспорно, лидером по масштабам привлечения прямых иностранных инвестиций среди зарубежных стран СНГ, и на всем пост советском пространстве, за исключением России, является Казахстан. Опыт этой крупной страны представляет большой интерес для российских условий. Казахстан последовательно продвигается по пути рыночных реформ, не взирая на отдельные сбои и трудности, по модели сходной с российской. В стране создана прочная законодательная база по урегулированию и привлечению иностранного капитала. Раньше других, еще в советское время, были приняты законы об иностранных инвестициях, и о свободных экономических зонах. В республике удалось начать осуществление крупномасштабных инвестиционных проектов, с привлечением иностранного капитала, наиболее известный из них Тенгизский, его стоимость оценивается десятками миллиардов долларов, это один из крупнейших инвестиционных проектов на всем пост советском пространстве. Важно и то, что в Казахстане идет поиск новых форм привлечения прямых иностранных инвестиций. Во второй половине 90х годов начался процесс крупнейших предприятий Республики в количестве около 50, главным образом в топливно-сырьевых отраслях в доверительное управление зарубежным компаниям. Оценка этого опыта, в связи с небольшим периодом использования данной формы, по-видимому, будет дана несколько позднее. Но уже сейчас имеется ряд позитивных таких моментов. Прежде всего, удалось привлечь в экономику значительные объемы инвестиций по конкретным программам для каждого предприятия, повысить уровень технологии и менеджмента, обеспечить своевременные платежи по заработной плате, и выплаты налогов. И в то же время отмечаются и проблемы, возникшие в социальной области, в определенной переориентации внешнеэкономических связей, и другое. Тем не менее, такая форма международного экономического сотрудничества, имеющая ярко выраженную инвестиционную направленность, представляется перспективной не только для Казахстана, выступающего на пост советском пространстве в качестве пионера в ее использовании, но и для других стран, в том числе возможно и для России, по крайней мере, в некоторых ее сырьевых регионах. Анализ опыта стран СНГ и Балтии приводит к выводам о том, что важнейшими факторами активизации инвестиционной деятельности и привлечение прямых иностранных инвестиций в условиях переходной экономики на пост советском пространстве, прежде всего в частный сектор, является: 1) последовательное и неуклонное продвижение по пути рыночных реформ и социально-экономическая стабилизация, 2) постоянное совершенствование инвестиционного законодательства, его приведение в большее соответствие с европейскими и общемировыми стандартами, 3) диверсификация форм привлечения прямого иностранного капитала с использованием свободных экономических зон, концессий, договоров о доверительном управлении, 4) приватизация преимущественно в форме инвестиционных конкурсов с допуском нерезидентов. Благодарю за внимание.

Сидоров Владимир:

- Спасибо большое.

Агеев Александр Иванович:

- У нас сегодня дискуссионный стол или информационный?

Сидоров Владимир:

- Абсолютно. Я бы сказал формат - это научное заседание в большей степени. Просто "Росбалт" - это информационное агентство, и приглашена пресса. Но в основном, мне так кажется, что результатом данного круглого стола должны явиться некоторые рекомендации как внутри кафедральные, так и для тех людей, которые участвуют относительно повестки дня обсуждения. Поэтому дискуссии приветствуются, выступления от 5 до 10 минут. Полагаю, что закончим к 19 часам - 19 часам 30 минутам. Поэтому Александр Иванович Агеев, пожалуйста, какие вопросы есть у вас, пожелания.

Агеев Александр Иванович:

- У меня складывается ощущение, что предмета для дискуссии у нас нет. Пока это сугубо информационный разговор, обмен рассказами о том, что в нашем родном государстве готовятся некие законопроекты. Это можно приветствовать. Мы констатировали, что на фоне других стран, вышедших из одного прошлого, у нас происходят некие перемены. В одном аспекте Казахстан продвинулся вперед, в другом Прибалтика, в третьем мы отстали. Я хочу вопрос поставить. В чем проблема? Потому что, отвечая на вопрос о роли ЧГП, может ли стать альтернативой приватизации? Может. И средством и альтернативой. Заложены ли в госинвестиционной политике механизмы управления? Нет, не заложены в должной степени. Об этом скажет, я думаю любой, кто представляет государственный сектор, потому что, если реально они смогут проявить частную и государственную инициативу, их ждет или обвинение в коррупции, или тюрьма. Предмет дискуссии у нас какой? Я бы ведущего просил сориентировать. Потому что в самой постановке "альтернативы приватизации" содержится некий коварный подтекст. Вы что, недовольны приватизацией, которая прошла в последнее десятилетие? Что вам не нравится в нашей либеральной жизни?

Сидоров Владимир:

- Зная либерала Агеева, любопытный вопрос. Мне бы не хотелось бы навязывать свою точку зрения, просто я один из организаторов этого круглого стола. Поэтому хотелось бы послушать наоборот мнение тех специалистов, которые работают в данной сфере, в частности в сфере практического применения механизма частно-государственного партнерства. О политической целесообразности данного вопроса первый докладчик изложил, поскольку кажется, что будет проведена достаточно масштабная трансформация существующих подходов: "все раздать и обо всем забыть" к более точной настройке передачи части риска от собственника актива к управляющему активом. Поэтому ваша критика относительно того, что существует или не существует повестка дня, да, существует, это нормальная кафедральная жизнь, это нормальная научная жизнь. Она не является информационной в этой ситуации. Мы, я думаю, обогатим друг друга своими знаниями, подходами и разным междисциплинарным пониманием данной проблемы. Я думаю, что может нам стоит обратиться к практическому применению частно- государственных партнерств. И хотелось бы предоставить слово Максиму Алексеевичу Геберту, который является исполнительным директором организации, называемой "Российские коммунальные системы", организация новая, но крайне прогрессивная с точки зрения структуры и создания. И структуры, и с точки зрения той задачи, которую она перед собой ставит, и тех методов, которыми она реализует эти задачи. Пожалуйста.

Геберт Максим Алексеевич:

- Спасибо, конечно, за комплимент, изначально прозвучавший в адрес нашей организации. Хотелось бы сказать следующее. "Российские коммунальные системы" - это, действительно, молодой проект, который стартовал летом прошлого года. За это время было пройдено много таких этапов, подэтапов. Очень много понято, очень много вскрыто проблематики той отрасли, в которую мы устремились - это жилищно-коммунальное хозяйство. По результатам диалогов с Всемирным Европейским Банком мы неожиданно для себя осенью обнаружили, что наше появление в принципе не было спланированным мировыми финансовыми институтами, и предполагалась, что такого плана компания появится в России после 2005 года. Эти предположения были основаны на том, что действующее законодательство не предусматривает механизмов участия частного инвестора в развитии коммунальной инфраструктуры тем, что сейчас нет соответствующих предпосылок. Соответственно, в данных условиях, учитывая данную проблематику, мы начали работать. И, конечно же, попытались решать в какой-то степени эти проблемы. Одним из способов решения этих проблем является та конструкция, которую я представлю позже, которая, как нам видится, позволяет осуществлять инвестиции в жилищно-коммунальное хозяйство, не используя такого механизма, как приватизация, так же механизм, который позволяет реализовать на этом монопольном рынке некие конкурентные отношения, поскольку мы не декларируем монополизацию этого рынка, не ставим себе это целью, не ставим таких задач перед собой. Вот. И, соответственно, если обратиться к истории развития нашего проекта, коротко, для того, чтобы объяснить проблематику, которая стояла перед нами, вот хотелось бы сказать следующее. Общая проблематика жилищно-коммунального хозяйства, я думаю, всем известна. Проблематика, с которой столкнулись мы, это проблематика того, что достаточно сложно построить долгосрочные отношения с партнером в лице муниципального образования, в лице Субъекта Федерации. Долгосрочные отношения, основанные на взаимных обязательствах. В связи с тем, что у нас существует внебюджетный кодекс, который очень четко лимитирует ответственность, и прочие нормативные акты федерального уровня и уровня Субъекта Федерации, которые не позволяют быть полноценным контрагентом в данном органе. Ну, тем не менее, нами был предложен механизм долгосрочной аренды с правами внесения улучшения. Почему аренда, а не концессия? Я думаю не сложно понять, поскольку концессионный механизм пока не развит, у нас нет истории взаимодействия по данным схемам. Механизм аренды давно известен действующему и российскому законодательству, уже многие моменты отработаны, существует судебная практика, которая позволяет в какой-то степени учитывать все нюансы. Я хотел бы обратиться к презентации. Конструкция, которая предлагается нами к использованию, звучит как договор муниципального заказа. Хотелось бы сказать следующее, договор муниципального заказа, я предлагаю вашему вниманию не как договор, то есть, не как некое соглашение сторон, а как, подчеркиваю, конструкцию, которая предлагается к использованию, которая подлежит обсуждению, которая нами сейчас прорабатывается в ряде регионов, среди которых город Томск, и город Тамбов. В частности там идет обсуждение данной конструкции. В рамках данной конструкции, я коротко остановлюсь на тех моментах, которые указаны на этом слайде, необходимость договора муниципального заказа. Что такое договор муниципального заказа в нашем понимании? Что такое муниципальный заказ, я думаю, что большинству здесь присутствующих известно. Это заказ, который осуществляется целиком на бюджетные средства. От этого у нас формулировка действующего законодательства, заказ, который реализует муниципалитет для того, чтобы иметь возможность осуществлять свои функции. Недостатки краткосрочных договорных отношений, я коротко на них затем остановлюсь. Давайте к следующему слайду перейдем, для того, чтобы понять изначальную конструкцию. Одна из главных проблем, с которой мы столкнулись, придя на рынок, как частный оператор, это то, что в различных регионах Российской Федерации из-за совокупности условий, политических, экономических, и так далее, тарифная политика не предоставляется выровненной в соответствии с взглядом из Москвы, не соответствует в большинстве случаев федеральным стандартам, и те конструкции, которые мы предложили изначально, выглядели как некая восходящая кривая, которая учитывает действующую ситуацию муниципального образования. То есть, если мы говорим о городах "красного пояса", там, где у нас проводилась популистская политика снижения тарифов, где уровень тарифов по отношению к федеральному выглядит как 30%-40% от федерального стандарта, то на этапе реализации нашего взаимодействия речь у нас могла идти только о консультационных услугах. В этих консультационных услугах предусматривались такие позиции такие позиции как рекомендации по оптимизации тарифной политики муниципального образования. Предложения по реструктуризации задолженности, поскольку такая политика не могла не привести к тому, что первый вопрос, который нам задают в каждом регионе, в который мы приходим, это, что мы будем делать с задолженностью муниципальных унитарных предприятий. В каждом регионе эта задолженность на муниципальном унитарном предприятии позволяет, скажем, так, ее размер вполне сопоставим с размером мероприятий по реконструкции каких-то объектов, закрыть размером этой задолженности потребность города в инвестициях от года до трех. То есть, такой объем задолженности, с которой мы столкнулись на каждом из предприятий. Затем в зависимости от того, насколько эта тарифная политика сбалансирована и соответствует федеральному законодательству, идут следующие предложения: эксплуатация и техническое обслуживание, имеется в виду полноценная эксплуатация и техническое обслуживание, а не латание дыр с которым мы сталкиваемся в каждом втором регионе. Аренда без права внесения улучшения, здесь речь идет о том, что мы уже берем на себя риски по инфраструктуре, риски поддержания ее состояния, на том качественном уровне, который позволяет осуществлять предоставление услуг бесперебойно, с должным уровнем качества. Но, естественно, учитывая ее катастрофический износ. Ну, наконец, договор муниципального заказа, то есть, аренда с правами внесения улучшения. Следующий слайд можно. Цель предлагаемой конструкции - это развитие и реабилитация коммунальной структуры. Что имеется ввиду? Не буду повторять, набившую оскомину фразу о том, что коммунальная инфраструктура крайне изношена. И термин, такой как реабилитация вполне к ней применим, речь идет о мероприятиях по осуществлению капитальных ремонтов, о мероприятиях по модернизации, имеющихся объектов, повышение их эффективности. Развитие инфраструктуры - это удовлетворение потребностей градостроительства. Это основной стержень предлагаемых отношений, вокруг чего мы и строим все остальные договорные отношения. Достаточно сложная конструкция, я постараюсь максимально просто ее изложить. Данные договорные отношения направлены на удовлетворение потребностей муниципального образования, сформулированных органами власти. Что имеется в виду? На самом деле перед нами стояла еще одна существенная проблема, с одной стороны мы оказываем услуги потребителю, то есть, это юридические лица, о которых вроде бы все понятно, и это физические лица - потребители, представителем интересов которых, у нас является муниципалитет. То есть, мы не можем договориться с каждым конкретно потребителем физическим лицом, о том, что какие-то магистральные сети, которых он никогда не видел, которые находятся где-то там глубоко под землей, и совершенно в неизвестном для него состоянии, будут восстанавливаться, и об этом мы хотим с ним договориться, чтобы он нам за это платил. В этом содержится такое небольшое противоречие, в том числе и российского законодательства, действующего, что мы вынуждены использовать муниципальные образования, как сторону в договоре, не можем работать напрямую с потребителем. Поскольку у нас нет совокупности товариществ собственников жилья, мы имеем дело с населением, проживающем в муниципальном жилищном фонде. Основной так же момент, что речь не идет о приватизации, речь идет о том, что все объекты, на которые направлены наши усилия, все неотделимые улучшения, которые мы создаем в результате наших программ, остаются в собственности у муниципалитетов. То есть, это один из ключевых механизмов. На механизме оплаты муниципального заказа я остановлюсь позже, поскольку это тоже такая разработка, аналогов, которой пока не применялось в жилищно-коммунальном хозяйстве, и момент, что взаимные обязательства сторон имеют экономические механизмы регулирования. Не для кого не секрет, что жилищно-коммунальное хозяйство регулировалось по большей части административными методами, и наша конструкция предусматривает взаимные обязательства сторон, взаимную ответственность, именно финансовую, экономическую, вот эти механизмы. Следующий, можно? Средства выполнения взятых нами на себя обязательств - это долгосрочная инвестиционная программа. Долгосрочная инвестиционная программа, то есть, срок ее, это вопрос изучения ситуации в муниципальном образовании, возможности реализации тарифной политики, которая бы обеспечивала бы привлечение инвестиций, вернее обеспечивала бы возврат инвестиций, которые мы привлекаем, и тот проект, который мы реализовываем в муниципальном образовании. Естественно, мы его разрабатываем, поскольку нет еще у нас опыта общения с муниципальным образованием, которое могло бы четко сформулировать, какую цель она видит в развитии своей инфраструктуры. Чтобы это была четкая программа, или техническое задание, зачастую отсутствует элементарное представление о развитии города, поэтому мы, в том числе берем на себя задачу формулирования совместно с муниципальным образованием этих целей. Формулирования с помощью наших услуг. Так же очень важно, очень важен такой момент, что нам необходимы требования, и это такой достаточно сложный процесс понимания муниципальных образований, с которыми мы работаем, нам необходимы требования по достижению качественных и количественных характеристик системы. То есть, что имеется в виду? С чем мы сталкиваемся, исходя из нашей практики? Когда мы приходим в муниципальное образование со своим предложением, нам обычно говорят следующее: необходимо поменять 10 километров трубы, построить две котельные на окраине города, плюс построить очистные сооружения на водоканале вот там-то. Данная формулировка, и данная конструкция, они не позволяют наладить общение в том ключе, что, чтобы стороны понимали, какой экономический эффект будет от этих мероприятий, чтобы потребители могли увидеть этот материальный эффект. Поэтому, скажем так, мы уходим от этого вопроса, мы пытаемся сформулировать: а) потребности потребителей по объему и качеству услуг, б) сформулировать экономическую эффективность тех мероприятий, которые реализовываются, поскольку это один из моментов, тоже на котором я коротко позже остановлюсь. Момент возврата инвестиций, момент того, что проект, который мы реализуем в силу снижения затрат от их реализации, генерируют сами в том числе денежные средства. Следующий слайд, можно? Про собственность я уже упоминал. Все, что мы берем в долгосрочную аренду, остается в собственности муниципалитета, не предусмотрено какого-либо механизма перехода объекта в нашу собственность, не предусмотрено механизма приватизации. Следующий, можно? Что касается оплаты муниципального заказа, то есть того, собственно говоря, механизма, о котором я говорил. Он может быть проиллюстрирован этим и следующим слайдом. На этом слайде показано то, как осуществляется инвестиционный процесс. Источники оплаты, нет не нужно, пока. То есть, мы, вот этой синей горкой, нет у меня в руках лазерной указки для того, чтобы указать, это пик, это мы привлекаем инвестиции, осуществляем инвестиции, после чего расчет, на самом деле, уровня этих столбиков, как бы они ни о чем не говорят, они могут быть выровнены как угодно, исходя из договоренностей сторон, это тот механизм возврата, который обеспечивает нам возврат вложенных нами денежных средств. В чем инновационность этого механизма? Можно следующий? Инновационность этого механизма, то есть мы привязываем долгосрочную аренду с правами внесения улучшения к нашим услугам по развитию и реабилитации инфраструктуры. Как выглядит эта привязка в финансовом плане? Имущество нам передается в долгосрочную аренду, в соответствии с законодательством, с самим смыслом аренды, мы должны платить за нее собственнику имущества арендную плату. В данном случае, арендная плата выступает механизмом, который позволяет собственнику саккомулировать необходимые средства для того, чтобы оплатить нам произведенные работы. То есть, мы получили имущество, рассчитали арендную плату, арендную плату мы рассчитали, не исходя из методологии, которая сейчас принята в муниципальных образованиях, то есть, некая где-то рыночные механизмы, где-то механизмы, которые просто на основании индекса инфляции считаются, вот мы считаем арендную плату в размере, который позволяет нам на протяжении какого-то определенного периода вернуть те инвестиции, которые мы вложили в коммунальную инфраструктуру. Мы включаем эту арендную плату в тариф, рисуем финансовую модель, позволяющую нам для себя понять эту ситуацию, включаем ее в тариф на десять лет. После чего эта арендная плата нами собирается, и перечисляется в целевой бюджетный фонд, который формируется специально для реализации нашей совместной с муниципалитетом программы. После чего, этот целевой бюджетный фонд рассчитывается с нами, перечисляя эти средства нам. Это позволяет нам соблюсти все требования действующего законодательства, арендная плата является источником дохода бюджета, бюджет может заказывать работы, бюджет расплачивается с нами за эти работы. Можно следующее. Арендная плата здесь на данном слайде представлена. Я уже объяснил этот механизм. Включаются бюджетные программы, в принципе наша конструкция позволяет избежать нагрузки на бюджет полностью. Федерально-адресная инвестиционная программа - это отдельный момент, использования федеральных средств для реализации этих проектов. Здесь хотелось бы на этом слайде обратить внимание только на два механизма. То есть, у нас в жилищно-коммунальном хозяйстве есть очень много проблем, связанных с финансированием, это и льготы, и субсидии, и дотации, разница между тарифом и себестоимостью для населения. Все эти моменты могут повлиять не реализацию программы в будущем. Мы подразумеваем в наших договорных отношениях гибкий механизм, то есть, выпадают у нас доходы, не получаем мы средства, мы согласованно с муниципалитетом сокращаем программу, либо ищем дополнительные источники финансирования. Можно следующее. Вот сама конструкция договора. Тоже достаточно инновационная, по которой мы прошли много дебатов на различных уровнях. Мы попытались объединить в одной конструкции договор муниципального заказа, то есть, отношение подряда на вот эти работы, договор долгосрочной аренды с правами внесения улучшений, договор на эксплуатацию и техническое обслуживание. Очень тяжело он воспринимается юристами, органами, которые осуществляют надзор за нормативными актами. Но, тем не менее, на сегодняшний день, эта конструкция, как мы считаем, уже оправдала и заслужила право на свое существование, поскольку она апробирована и прошла достаточное количество согласований. Так, следующий слайд можно пролистнуть. Почему у нас существует проблема долгосрочных отношений? У нас ведь на сегодняшний день 90% муниципального имущества необоротоспособно, оно не зарегистрировано в установленном законном порядке, нет возможности зарегистрировать долгосрочную аренду на это имущество. Это тоже одна из проблем, с которой мы столкнулись, которую мы решаем в рамках предварительной программы мероприятий. Мы также инвестируем эти работы по созданию оборотоспособности имущества. Ну, и последний слайд. Вот это можно обсудить, дальше ограничиться регламентом. Преимущество конструкции, которую мы предлагаем муниципалитету как нашему заказчику, мы согласовываем всю инвестиционную программу, которую мы реализуем. На самом деле, это инвестиционная программа муниципалитета, то есть он определяет, куда вкладывать деньги, в каких объемах, и в какие сроки, принимает решение, из каких источников платить. Условия привлечения финансирования мы оговариваем так же с муниципалитетом. Стоимость финансирования - это так же вопрос нашей договоренности, гибких условий. И в целом, вся совокупность механизмов позволяет муниципалитету, сохраняя инфраструктуру в собственности, воздействовать на нас с помощью экономических механизмов регулирования. Ну, можно закончить на этом.

Сидоров Владимир:

- Спасибо Максим Алексеевич. Не смотря на повышенную академичность изложения, я бы хотел, чтобы участники круглого стола обратили внимание, что затронуты ряд ключевых проблем, о которых Михаил Бергер, один из наших лучших экономических журналистов и главный редактор "Еженедельного журнала", тут же тонко подметил, что самая большая проблема, как вывозить мусор, на каком отношении.

Бергер Михаил Львович:

- Нет, просто такая забавная история. Вот один из самых интересных процессов, который сейчас в экономике происходит, это то, чем занимается Максим Алексеевич и компания "Российские коммунальные системы". Это очень денежное дело, и очень сложное дело. Если просто известные цифры, дотации в коммунальную систему превышают расходы на оборону государства, то можно себе представить, насколько это интересно во всех отношениях. Но, ничего более запутанного, это еще сложнее, чем оборонный заказ. Вот непонятно, как он там производится, на каких основаниях, но то, что творится в коммунальной сфере, это полные чудеса. И скажем до сих пор, я там общался с некоторыми деятелями, непонятно на каком основании вывозится мусор. Ну, правда, такая простая вещь, это взаимоотношения кого с кем? Собственники мусора, как сказал Владимир, не понятно, как строятся эти отношения. Ну, просто как-то вывозятся и все. В большинстве стран, еще с Древнего Рима, еще император Веспасиан подзарабатывал на этих выгребных ямах, и так далее. Но это самая неотрегулируемая система, и просто волосы встают дыбом, я просто еще ко всем прочему член Товарищества собственников жилья, и все прелести этих отношений не поддаются описанию. Так вот мне кажется, что идеальная схема партнерства, о котором мы сейчас говорим, которое у нас в повестке, она лежит, конечно, в этой коммунальной сфере, а на самом деле не очень понятны критерии, где должно возникать такое партнерство, где должен быть абсолютно честный капитал. Я радикальный сторонник частной собственности, и уменьшения роли государства в экономике. Поэтому, наверное, следует разделить ресурсы, с которыми мы имеем дело на какие-то группы. Допустим, есть ограниченные ресурсы, но неисчерпаемые. Например, частоты. Вот частота для вещания или для сотовой связи - это ресурс национальный, это национальное достояние. В принципе, количество ячеек ограничено, но пользоваться можно долго, практически всегда. Это одна история. И в этом случае мне кажется, должен действовать частный собственник. Я думаю, что, если бы был какой-нибудь вариант партнерства, и осталось бы госсобственность, мы до сих пор бегали бы в телефоны или ходили бы вот с такими бы чемоданами мобильными. А фантастическое развитие мобильной связи, основано, как мне кажется на том, что чистый, злобный и беспощадный рынок, война тарифов, и так далее. Там никакого партнерства нет, им не пахнет. И государство ограничивает свою роль регулированием, и это, на мой взгляд, идеальная схема. Что касается инфраструктуры, несколько сложнее, на самом деле сдать в аренду Ленинградское шоссе, может быть?

Сидоров Владимир:

- Именно это шоссе.

Бергер Михаил Львович:

- Там пропускная способность увеличиться, но непонятно, какой ценой. Здесь уже сложнее. Дальше, если мы возьмем ресурсы ограниченные и исчерпаемые, скажем нефть, что лучше, вариант концессии или партнерства? Черт его знает? Все эти истории легендарные с корейцами, которые выжигают все, концессируя лес, или что-нибудь еще, они тоже настораживают, потому что это не идеально. Человек, которыйну, прислушайтесь к себе, к своему поведению дома и в номере в гостинице. Ну, что-то происходит в голове, ну, просто честно прислушайтесь к себе, и тогда многое станет понятным. Я говорю о мотивах, о рисках, которые возникают при разных формах взаимоотношений. Мне кажется, что с точки зрения решения социальных задач, партнерство как схема, как конструкция, ну, хорошая, красивая, политически очень технологичная вещь, с точки зрения эффективности, она, мне кажется, таит в себе больше рисков, чем прямая собственность, которая поддается регулированию в большей степени, чем такие сложные отношения, где долгосрочная аренда, сложные расчеты, использование этого ресурса просто дотла. Я в данном случае говорю как наблюдатель, как человек, который не изучает это системно, как скажем, коллеги, выступавшие здесь, ученые, эксперты

Геберт Максим Алексеевич:

- Можно прокомментировать?

Сидоров Владимир:

- Что-то есть договорить?

Геберт Максим Алексеевич:

- В части приватизации именно инфраструктуры, на самом деле может быть, еще не только политический момент здесь имеет место быть, но на нас можно посмотреть как на инвестора, и понять еще немножко нашу логику. Мы, если представим себе сети теплоснабжения

Бергер Михаил Львович:

- Инвестор в чужое имущество? Это подозрительно просто.

Геберт Максим Алексеевич:

- Я понимаю. Ну, если мы представим себе систему теплоснабжения муниципального образования, попытаемся ее оценить для того, чтобы муниципалитет мог ее приватизировать, и с помощью какой-то процедуры ее передать, продать, как-то по-другому использовать. Мы вынуждены инвестировать свои средства в актив, который на самом деле нам ничего не дает в том состоянии, в котором он сейчас находится. Если мы инвестируем средства в приобретение коммунальной инфраструктуры, то за счет чего мы будем возвращать средства, которые мы туда инвестировали. Поскольку само по себе это вложение нам ничего не дает, мы не можем на этом зарабатывать. Да, мы получили инфраструктуру, да, мы можем вставить какую-то составляющую за то, что мы гоним по нашим сетям тепло, воду, или еще что-то. Но эта инфраструктура будет ухудшаться, она требует вложений, она будет требовать вложений от нас, как от собственника, и здесь есть, кроме политического, популистского момента, который приписывается нам, что мы не декларируем приватизации

Реплика из зала:

- Есть бизнес-смысл.

Геберт Максим Алексеевич:

- Еще есть бизнес смысл в этом.

Реплика из зала:

- В этой ситуации очень важен момент форс-мажора. Потому что вам бюджет дает, вы берете арендную плату потребителей, используя административный ресурс, потому что вы же все эти средства потребителей в бюджетный фонд вносите, а потом уже получаете эти деньги.

Геберт Максим Алексеевич:

- Да.

Реплика из зала:

- Здесь важно, чтобы потребители были защищены в случае форс-мажора. Ну, в частности, если вы не правильно

Реплика из зала:

- Банкротство.

Реплика из зала:

- Да, элементарный вопрос. Вот здесь вот должна быть гарантия государства тоже предусмотрена, чтобыили страхование рисков, реальное страхование рисков. Вот здесь очень важный момент.

Геберт Максим Алексеевич:

- Да. Мы эти механизмы так же предусматриваем. То есть, у нас, в частности, в договор обязательной составляющей входит договор страхования имущества, то есть, рисков утраты, порчи, потери. Так же мы предусматриваем создание резервного фонда, который бы гарантировал исполнения нами со своей стороны своих обязательств. Так же предполагаем рассмотрения механизма страхования профессиональных рисков. На самом деле достаточно тяжелый момент для диалога, поскольку все вот эти моменты так же вызывают удорожание какое-то работ. То есть, всякое страхование рисков вызывает удорожание основной деятельности. И от этих моментов зачастую начинают отказываться сами заказчики, сами муниципальные образования, они говорят: а, зачем нам страховать это имущество?

Реплика из зала:

- Размер страховой премии, какой? Если вы реально занимались, если не занимались пока этим вопросом, тогда?

Геберт Максим Алексеевич:

- Нет, конкретно я этим не занимался, поэтому я ответить не могу.

Реплика из зала:

- Можно встречный обратный вопрос? Все-таки вы долгосрочные контракты, там, как бы, какие тарифы у вас? Долгосрочные контракты с кем, с конкретными потребителями, или с муниципалитетом?

Геберт Максим Алексеевич:

- Нет, я вначале останавливался, что у нас контрагентом выступает муниципальное образование. Мы не можем с потребителем заключать контрактов иных, кроме, как на контракт поставки услуг.

Вопрос из зала:

- А насколько долгосрочные они у вас?

Геберт Максим Алексеевич:

- Это зависит от объема инвестиционной программы, мы привязываемся к объему инвестиционной программы. Но на самом деле

Вопрос из зала:

- То есть, чтобы была окупаемость уже, да?

Геберт Максим Алексеевич:

- Да, да. От 20 лет мы сейчас смотрим. То есть, проблема, которую я еще сегодня не затронул, очень серьезная проблема, получения кредитов в российских банках. Потому что российские банки - это короткие деньги. Пять лет - это тот срок, о котором можно реально говорить, свыше пяти лет, это уже проблематично, тем более в больших объемах, это практически нереально. Поэтому мы начинаем использовать схемы перекредитования, Мировые финансовые институты, это получается у нас сейчас основной стратегический партнер.

Сидоров Владимир:

- Спасибо. Я понимаю, что вода, тепло и воздух, это те темы, которые являются вечными, частоты не являются вечными, хотя жесточайшая конкуренция. Хотел предоставить слово Сергею Иванову, который один из руководителей сегодня концерна Росэнергоатом. И, как я понимаю отрасль еще не находится на том уровне, когда продвинутость с точки зрения преобразований

Иванов Сергей Николаевич:

- Нет, я думаю, что отрасль как раз впереди находится, и существенно. И поэтому очень важный вопрос подготовил Михаил - это критерии. Где кончаются как стандартные темы договоров, где начинается партнерство. И критерии здесь на самом делеДействительно, определиться надо. Почему? Потому что сейчас в стране много вопросов возникло. Появилась инвестиционная активность. И когда мы дошли до инфраструктурных областей, это коммунальные сети, это электрические сети, это трубы, и так далее. То вдруг обнаружилось, что на самом деле, по ряду причин, сейчас я не буду останавливаться, в Конституции написано, и все прочее, государство несет ответственность за те, или иные области. В этом смысле относится сюда же, как и все остальные, атомная энергетика. А второй вопрос с другой стороны, надо искать инвестиции и думать, как это сделать. И соответственно возникает некое противоречие. Теперь, почему нет стандартных договоров. Вот я об этом слова скажу. Вот некая история. Почему я говорю про нашу отрасль, что она более продвинутая. В 1992 году мы начали заниматься вопросом привлечения инвестиций в атомную энергетику, и тогда создали модель, как раз вот такие конструкции примерно рисовали, как и в коммунальных системах, потому что технология привлечения была совершенно не ясна. Мы занимаемся различными сценариями этих вариантов для того, чтобы как-то получить окупаемость. Что мы придумали на тот момент. Деньги мы собрали, более 80 тысяч акционеров, было создано акционерное общество, которое проинвестировало достройку четвертого блока станции и других объектов в 1993 году. А придумали схему очень простую. Единственное, что было понятно, это аренда. Даже не долгосрочную, а краткосрочную, по другим совершенно соображениям. Ну, совершенно ясно, что это никакая ни аренда. Потому что ясно, что турбина, поставленная на место на атомную станцию, даже теоретически в варианте аренды не может быть изъята собственником, то есть компанией, или лизинг, потом позднее мы это переделали. И совершенно ясно, что всего на всего мы нашли конструкцию похожую на то, что надо делать, вместо того, чтобы сделать ее. Но вот этого языка, о котором мы сейчас говорим: партнерство, специальные типы договоров, его не нашлось на тот момент. Но нашлись некие дырки законодательства, которые позволили на эту помощь достаточно долго существовать, и на тот момент решения были сделаны. Хотя кончилось все дело грустно, в смысле методологически может быть не так грустно, для меня вообще хорошо, потому что могло бы хуже гораздо оказаться в неких местах, потому что этим занималась прокуратура, этим занимался атомный надзор. И после долгих препирательств кончилась история достаточно долго, после четырех лет судов всех видов, имущество было передано в федеральную собственность, обратно, специальным постановлением.

Реплика из зала:

- Акционеры были рады?

Иванов Сергей Николаевич:

- Акционеры были в некотором смысле тоже рады, потому что были достаточно большие долги, которые не платили в виду этих споров. Имущество это хорошо. Деньги же акционерам нужны, а деньги тоже видимо не платили. Было принято решение в достаточной степени уникальное, чтобы имущество было защищено, за него соответственно расплачиваются. Отрасль уже расплатилась фактически. Фактически произошла такая мирная национализация. И еще раз говорю единственный механизм, почему это произошло, нормативная база, которая была и еще изменилась в связи с выходом закона об атомной энергии. Это было не так давно. Но сейчас мы уже столкнулись с другими вопросами, в которых я вижу три критерия. Почему, еще раз говорю, партнерство? Потому что собственника нельзя сделать на некоторых объектах. Например, в атомной энергетике. Можно очень эффективно, очень дешево взять в собственность какое-нибудь хранилище радиоактивных отходов, вдруг через некоторое время человек с удивлением убедиться, по каким-то причинам экономическим, вдруг он от этой собственности всевозможным образом захочет избавиться, в силу неэкономической эффективности и прочее. Я извиняюсь, куда избавиться? Оно стоит, его уже сто лет никудаона тысячу лет должна стоять, чтобы привести в какую-то форму. Нигде в мире не нашлось решения, связанное с тем, чтобы взять и убрать атомную станцию. Теоретически это есть, практически это лет 50 должно стоять, даже в английском варианте, в котором огромные деньги тратятся, и прочее. И вопрос заключается в том, что собственник должен быть очень надежный, он должен быть надежнее, чем история английская. Они там не решились убрать это дело из государственной собственности после долгих размышлений, все равно решили так, что у частного собственника они будут забирать атомные станции, которые они приватизировали, возвращать обратно, и как-то выводить из эксплуатации. То есть, нет решений таких, которые были бы надежные такие, в таких даже странах. Поэтому я думаю, что здесь ниша есть, ниша там, где есть специальные ограничения, где требуется специальный вид договора между государством и представляющим его собственником, и инвестором. И на самом деле и у инвестора не такой плохой путь. Вообще говоря, мы столкнулись еще с одной вещью, которую сегодня надо решать дальше в развитии. Три направления использования партнерства в структурных областях и ближе к энергетике. Первое, привлечь инвестора, и дать ему возможность хоть какого-то типа договора, по которому он может получить возврат инвестиций, и уже здесь аналоги мы много раз обсуждали, где описывается поведение инвестора, который отдает реально, и ограничивает свои функции собственника. Но жизнь показывает, что это не интересно. Почему жизнь показывает? У нас была дискуссия еще в конце прошлого года, по поводу того, как привлечь инвестора, например, в федеральную сетевую компанию. И долго спорили, как дать инвестору больше банковской ставки, меньше банковской ставки, или точную банковскую ставку. Вот мнения разделились. "Минэнерго" говорит, что надо банковскую ставку ему давать, чтобы он компенсировал там. Продвинутые люди говорят "нет". Надо вот использовать, а, сколько там сейчас облигации стоят государственные. Еще более продвинутые говорят, что надо чуть больше банковской ставки дать. Ответ тяжелый, потому что это не ответ для инвестора, потому что он очень грустно пойдет на эту тему с тем, чтобы было можно инвестировать. А механизм-то надо искать. Потому что реально надо не только с потребителей собирать деньги, а добиваться. Вот это первое. Чистый инвестор. Второй вариант - нечистый инвестор. Пример наших друзей РАО "ЕЭС России", "Итера"- это организация, которая будет как концерн, владеет вместе с РАО "ЕЭС России". Они свои деньги стали увеличивать в государственную собственность, ставить систему контроля и учета электроэнергии на границе. А как вы инвестиции собираетесь повышать, вам же много не заплатят. Конечно, не заплатят много, но совершенно ясно, что сама идея поставить систему учета электроэнергии, она абсолютно убыточная. Потому что опять же я говорю, ее поставят, насчитают банковский процент, и будут потихонечку деньги давать. Торговать надо электроэнергией, контракт на продажу электроэнергии важнее, чем на самом деле сама системапоэтому смешанный источник, что они для себя получают некий вид бизнеса, одновременно инвестируя государство, это тоже ответ, получается такая смесь. Точно такая же смесь может быть у нас в атомной энергетике, мы ее прорабатываем для того, чтобы можно было соблазнить инвестора, который хочет обслуживать нас. Сначала его заставить проинвестировать, условно: ты сначала купи трансформатор и поставь, а потом ты его будешь 30 лет, как положено, обслуживать. Можем заключить договор. И эта тема интересная. И третий вариант, это контракт на управление, который тоже может иметь место. Почему контрактное управление является партнерством? В специальных областях, таких как радиоактивные отходы, в силу специфики вида деятельности, еще раз говорю, там ответственность абсолютная государства. Мы не нашли технических решений, научных решений, которые есть. И организации, которые пойдут на контрактное управление, они должны иметь специальную систему, либо они должны быть государственными, которые как бы и подразумеваются, что она и есть полностью ответственная эта система. Вот, например, ГУП, только не такой ГУП, самый большой ГУП в стране, 18 предприятие в стране. Вот, если маленький сделать ГУП, он точно такой будет ответственный, он будет этими отходами заниматься, никуда не денется. Все равно это решение немножко спорное, как мы догадываемся, но с другой стороны надо понимать, что в этой области он должен заняться этой деятельностью, и из нее ему не должны давать выскочить, его тут ограничить. Вот три вида вещей, они все отвечают одному критерию. Это совершенно специальные области, где только со специальными механизмами можно это осуществлять. Никакой вопрос собственника эту проблему не решит. Собственник удерет, если дать хранилище радиоактивных отходов, в любой момент захочет удрать, как только что-то измениться, вот изменилась конъюнктура, и так далее. Никакой приватизацией мы этот вопрос не решим. С другой стороны есть другая опасность. Когда говорят, что давайте, сделаем казенное предприятие, здесь уже другая опасность. Когда-то думали, что если государственная собственность, то гарантируется безопасность. Нет. Я вам скажу, что у нас квалифицированные кадры в условиях сильного ухудшения экономической конъюнктуры, убегают. У нас сварщики высокой квалификации с Ленинградской станции ушли на верфи, когда появился известный заказ на "Эсминце". И вообще могу сказать, что, если на самом деле поставить под этим вопросом, тоже может оказаться очень интересная ситуация. Мы можем сказать, что объекты повышенной социальной опасности могут оказаться в таком состоянии, что вы туда не сможете экономически привлечь. Там же надо иметь людей ответственных, им надо платить много. Если вы их не будете мотивировать, представьте себе, что с этого самого хранилища разбегутся грамотные кадры, а наберут тех, которые пойдут на ту самую зарплату. Вы понимаете, какой ответный результат может быть. То есть, на самом деле эта ситуация не такая простая для государства. Она имеет не только положительную грань мотивации, и, если мы не найдем решения, как привлечь эффективного управленца для этих вещей, то можно столкнуться с тем, что неэффективное управление создаст особую опасность для всех этих инфраструктур. Это тоже некая часть инфраструктуры нашего промышленного сектора, энергетического. Я хотел бы сказать, что вообще вопрос ключевой. Вот сейчас по многим направлением, что у нас инвестиционные механизмы уперлись в ограничение стоимости потребителя. Я имею в виду инвестиционные механизмы, например, в электроэнергетике, это точно совершенно. Мы не можем больше наращивать тариф и увеличивать инвестиционные программы, а с другой стороны скоро действительно начнут рваться, реально провода, и так далее. И не найдя механизма, просто скоро будем получать ситуацию очень больную, либо надо будет вздуть стоимость электроэнергии дико, как это произошло в Калифорнии, это вот на примере электроэнергетики. То же самое в атомной энергетике. По ряду направлений нам надо будет обеспечить сейчас новую технологию. Либо мы положим на бюджет ту нагрузку, которую взяла на себя Англия. Она написала программу снятия блоков с эксплуатации, насчитала 70 миллиардов фунтов на это дело, и спокойно готово государству это инвестировать. В том числе и для частных компаний. Сделать экономическое выгодное предложение агентству по выводу государства, и оно будет деньги распределять. Я извиняюсь, а откуда же мы деньги возьмем? Мы не можем так просто подходить. Богатые страны могут подходить и так, и по-другому. А мы упираемся в то, что механизмы отсутствуют. Мне кажется один из важнейших механизмов, это доработки этих моделей, и ускоренная доработка, потому что, не найдя этих решений, мы их не отложим. Мы просто их превратим потом гумообразные, когда мы столкнемся с тем, что все равно будем платить за электроэнергию, чтобы сети не рвались, это не возможно себе представить, что мы не будем платить, потому что сети все равно нужны, и все остальные проблемы решать таким же путем. Вот как бы я постарался объяснить важность, показать примеры технические, где это возможно. И третье, некоторые критерии выдвинуть, по которым бы эти зоны были бы четко определены, где партнерство необходимо. И один из блоков вопросов мы видим в атомной энергетике, как ни странно, но, именно здесь, как мне кажется, есть очень большие возможности, тем более, что исторически, в свое время их уже проработали. Спасибо.

Сидоров Владимир:

- Спасибо большое. Действительно не многие знают, но это был один из первых самых опытов взаимодействия частного и государственного интереса, который был реализован 12 лет назад. То есть, опыт в нашей стране есть, даже в таких тяжело подъемных с точки зрения инвестиционной привлекательности отраслях, как атомная энергетика. Вообще, мы сейчас толчемся вокруг одной темы, которую

Побываев Сергей Алексеевич:

- Маленькую ремарку можно?

Сидоров Владимир:

- Сергей Побываев.

Побываев Сергей Алексеевич:

- Мне кажется, что мы сейчас пытаемся противопоставить частную собственность и систему партнерства. А на самом деле, по-моему, таких вот система партнерства не противоречит собственности. Достаточно вспомнить, как в Японии происходит принятие прогнозов. Стоят 500 крупнейших собственников, и выходит чиновник из Министерства Экономического Планирования, из Министерства Внешней Торговли и Промышленности, и начинает зачитывать прогноз, что произойдет в ближайшие пять лет. А потом эти 500 человек, говорят: "все, принято". И план этот имеет прогноз, он имеет не силу закона, а гораздо большую силу, силу контракта. Хотя все это партнерство, пожалуйста, государство партнерство с частным бизнесом собственно не имеет никакого отношения. На такой маленький момент я хотел бы обратить внимание. Чтобы не противопоставлять собственности систему партнерства, это такие пространства пересекающиеся. Спасибо.

Сидоров Владимир:

- Не могу не отреагировать на реплику Михаила Бергера относительно эффективного и рационального собственника в нефтяной промышленности. Эффективный и рациональный собственник в нефтяной промышленности связан с системой гидроразрыва пластов, и, в общем-то, месторождения кончены, по "Юкосу", по "Сибнефти", например, это характерно известный пример.

Бергер Михаил Львович:

- А в "Роснефти" не кончаются месторождения?

Сидоров Владимир:

- "Роснефть" - не компания, я извиняюсь. "Роснефть" - это набор месторождений. Она была компания, когда там была "Черногорнефть" еще частная.

Бергер Михаил Львович:

- Такое ощущение, что в Миннефтепроме все там

Сидоров Владимир:

- Реально, абсолютно точно. "Совок", который нами нелюбим с тобой, реально месторождение ромашковское 55 лет эксплуатации. До сих пор качают нефть оттуда. Выкачано 600 миллионов тонн нефти, до сих пор добывают.

Бергер Михаил Львович:

- А сам Самотлор в полное ничтожество теми же государственными управляющими. Это не медицинский факт, эти аргументы не медицинский факт.

Сидоров Владимир:

- Нет, никто не говорит, что Советское государство было эффективным собственником.

Бергер Михаил Львович:

- Почему Советское? Просто государственные и частные собственники.

Сидоров Владимир:

- Мы всегда подразумеваем государственный собственник - это Советское государство, у нас нет другого опыта. Просто вот экономически обоснованная рациональная модель поведения частного собственника, как в нефтяном секторе, так и в добывающем другом секторе, она абсолютно очевидна - негодная. Потому что государство не выставило ограничителей, о которых сейчас Сергей говорил.

Иванов Сергей Николаевич:

- А можно маленькую реплику? Я хочу обратить внимание, что вот и Максим Алексеевич сказал, и я сказал, что и собственника и не найдешь. Я, например, уже на основе опыта не пойду собственником во многие отрасли. И он правильно говорит, ему даже, если и скажешь: "возьми", а он тебе: "вы что? Спасибо за внимание, ни в жизнь, чтобы потом мне все эти массы людей будут с плакатами ходить". Поймите, что собственника во многие области вы не найдете, он не пойдет в конкретных условиях, как только поймет, о чем идет речь. А решать-то вопрос все равно надо.

Бергер Михаил Львович:

- Я хотел бы обратить внимание на одну деталь, у нас так живо идет дискуссия вокруг понятных вещей. Скажем, специфические отрасли как атомная энергетика, или явно тяжелая отрасль как коммунальное хозяйство, куда не затащишь собственника. И здесь разговор совершенно логично складывается. Мы немножко подменяем другую часть дискуссии, более важную. А что делать с прибыльными отраслями? Что делать с добычей природных ископаемых? Как там строить отношения? И здесь мне кажется вот какая вещь. Мне кажется в наших нынешних условиях слово партнерство не применимо, потому что государство не является полноправным субъектом отношений. Государство всегда в выигрыше, государство привилегированный партнер. Я, если бы капиталистом, никогда бы не подписался с государством ни на какую игру. Потому что в суде оно обязательно выиграет. В нашей правой системе не возможно отстаивать права собственника. Партнер ты, приятель ты, брат, все равно будет плохо. Поэтому это все очень серьезное ограничитель для развития партнерства.

Сидоров Владимир:

- Безусловно, правильно. Реагирую на очень правильное замечание относительно добывающих отраслей. Добывающие отрасли должны быть, безусловно, национализированы за деньги. Безусловно, пересмотрены взаимоотношения между сегодняшним активом, который суть есть общенациональное достояние по праву территории. Для того, чтобы это доказать приведу свой один элементарный пример. У нас есть оксюморон, которое называется арабское лидерство, надеюсь, никого не обидел. Да, наверное, существует такое же понимание среди либералов, а я отношу себя к ним, как арабская правовая культура. Последний пример, вот Кирилл Малютин наш научный сотрудник, одна из дел о Амадской нефтяной компании по поводу передачи небольшого месторождения на 10 миллионов тонн для нася вас уверяю, "Лукойл" или "Сургут" даже заниматься не будет этим делом, для них экономически это нецелесообразно. Они это, скорее всего, отдадут, кому знают, и так далее. Так вот механизм распределения прибыли после инвестирования и уплаты за лицензию, порядка 200 миллионов долларов, следующий 90% прибыли достается государству, 10% достается нефтяной компании. Люди счастливы невероятно. Они выиграли билет на Луну, миллиард долларов за следующие 15 лет им просто гарантирован. Вот вариант существования правильных отношений. Контракты между государством, а мы помним, что правовая культура в арабских странах не так сильно выработано, даже с помощью Запада, чем наша. Занимают сотни, тысячи страниц, любые контракты между собственниками. Что у нас сегодня закон о приватизации? Это 28 страниц. Как была продана одна из самых крупных в мире компаний "Лукойл" или "Сибнефть", потенциально крупная компания. На основании чего? На основании 22 страниц взаимоотношений. Это то, каким образом в нашей правовой культуре описываются взаимоотношения между государством Мингосимуществом и Фондом имущества, и будущим собственником. Вот понятно. Это что, эффективный механизм? Поэтому отношения по поводу государственной компании, на мой взгляд, по поводу ресурсных компаний должны строиться именно таким образом. Иначе у нас не будет возможности перекачки ресурса в ту отрасль, которая сегодня является жизненно необходимой. Страна начинает задыхаться от собственных "фекалий", начиная с Востока, и это видно. Нет воды, нет системы утилизации бытовых отходов, нет системы просто "garbagepickup" это называется, не работает канализация. Это является существенным, жизненно необходимым фактором. Если не будет перекачки из тех сверхприбылей, которые есть в ресурсном секторе в инфраструктуру, где будут существовать государственные, частные, квазигосударственные, партнерские какие-то компании, скорее всего через десять лет наш с вами разговор будет невозможен, не смотря на то, что чистоты являются возобновляемым ресурсом. Но мобильные телефоны будут работать.

Реплика из зала:

- Бесконечным, он не возобновляемый. Я попробую угадать сейчас, если будет принята доктрина в ресурсном секторе, который должен быть государственным. Завтра ресурсным будет объявлено все, колбаса в соседнем магазине. Все будет ресурсным. А эфир, интеллектуальная собственность будет национальным ресурсом, все будет расширительно толковаться обязательно. Стоит только дать такой инструмент. И тогда все вернется опять в Госплан и в государственное управление.

Сидоров Владимир:

- Согласен. Существующий сегодня трент на приватизацию приведет к следующему. Кто сегодня самый богатый человек в Бразилии? Вы думаете Питробрас? Совершенно, нет. Тот человек, который обеспечивает поставку воды, тот барон, который обеспечивает поставку в города, потому что вода является национальным ресурсом в этой стране. Там очень жарко. Та же самая ситуация в Мексике. Кто завтра у нас будет самым богатым человеком? Угадайте с трех раз. Не Абрамович, абсолютно точно. Причем не те "Российские коммунальные системы", которые сегодня существуют и либералами изобретены, ну, они там хитрые ходы всякие придумывают, мы это хорошо знаем, как это все делается, ну, хотя бы либералами изобретены, а те люди, которые придут и скажут: "мы сюда дали миллиард долларов, а теперь забираем весь денежный поток, который будет через 30 лет, через 40 лет". Потому что они смогут перекачать вот эти средства сюда. За счет чего? Как будет существовать население, это никого не волнует на самом деле. Здесь существуют уже, мне кажется, я, конечно, это для обострения говорю, Александр Иванович, готовлю почву для вашего выступления

Реплика из зала:

- А сюда французы собираются в коммунальные системы?

Сидоров Владимир:

- Выгнали французов. Значит, поясняю, были западные компании, "Lyonnaise des Eaux" и "Ондео" здесь были, и все мы эти компании хорошо знаем. Понимаем, как они хотели работать. Первое, что они говорили муниципалитетам, вот мне не дадут соврать коллеги, они говорили, что должны повысить тарифы. Им говорили: "идите отсюда, вы богатые, деньги привозите", поэтому РКС, они как раз и выдумали механизм как не сильно завысить тариф. Вот товарищ коллега заштриховал все это кругами, хотя вот достаточно творческим образом разработан, на основании передового мирового опыта, о взаимоотношении с ненадежным партнером в лице муниципалитета. Александр Иванович Агеев, я вас прошу, я пытаюсь вам слово предоставить.

Агеев Александр Иванович:

- Не думал, что в 2004 году придется цитировать одну свою книгу, написанную в 1988 и изданную в 1991 году. Оказалось, по-прежнему все это актуально. Любопытно, что у нас была дискуссия в примерно аналогичной аудитории вчера. Тезис докладчика, что мы можем в 10 раз увеличить и ВВП, зарплату в 10 раз тоже, и бюджет в 10 раз, чего мелочиться. Но дальнейшая экспертиза показала, что фактически любое резкое увеличение какого-либо параметра ведет к дестабилизации сложившейся системы, которая достигла-таки равновесия. Однако, если посмотреть все главные показатели нашей макросистемы, то разрывы между отдельными функциями - 72 тысячи процентов. Условно говоря, есть некий человек, и у него одна нога в 72 тысячи раз длиннее другой. Вся система построена у нас на таких неустойчивостях, и то, что она не взрывается, уже является неким достижением. Это первое. Второе. Мы построили сови рассуждения часто на принципе черно-белого, двоичной культуры, государственного или частного. И оказывается, что даже "пробивание" идеи частно- государственного партнерства уже является неким научным и журналистским подвигом. А по сути мы до сих пор, спустя десятки лет после того, как в науке эти вещи давно детализированы, обсуждены и доказаны, за это вручены Нобелевские премии, продолжаем до сих пор в этой черно-белой логике рассуждать. Мы в этом являемся заложниками одной правовой культуры, именно французской, которая сложилась после наполеоновского кодекса, и она была предельно жесткой. Хорошо - плохо, добро - зло, правильно - неправильно. Андо-саксонская правовая традиция была более жизненна, учитывала всякие нюансы, которые складывались в разных ситуациях. Вот, что написал один умный экономист: "дифференциация прав собственности породила такое многообразие конкретных правомочий, что вряд ли можно их охватить какой-либо единой схемой". Эти абстракции, в отличие от формул 19 века, практически бесполезны. Между тем, давно обозначены 11 различных правомочий собственности, которые, кстати говоря, у нас до сих пор в полной мере в гражданском кодексе не отражены. Это право владения, физический контроль, пользование, управление, право на доход, право на отчуждение, право на потребление, право на промотание, на изменение и уничтожение вещи, на безопасность, на передачу вещи, на бессрочность, на запрещение вредного использования вещи, ответственность, возможность отобрание вещи, уплаты долга, и так далее. Это еще 19 век. Мы пока трактуем, кто этим объектом конкретно владеет, а подлинный пучок правомочий и пучок ответственности, прав и обязанностей, является каждый раз уникальным художественным произведением, изделием, каждый раз это бутиковое, а не грубое решение. Особенно в таких сложных отраслях как атомная промышленность или ЖКХ. Поэтому нужно вернуться к самому пониманию приватизации, чтобы не тратить пыл на вещи, которые не достойны даже внимания. У нас приватизация получилась в предельно жестком варианте - разгосударствление. Отобрать у государства и отдать кому угодно. И вот на этом уровне первичного понимания все остановилось. Однако, если посмотреть опыт, который есть и в Восточной Европе, и на Востоке, это была очень интересная политическая и интеллектуальная интрига. Ведь, Тэтчер, мудрая "железная" женщина, постоянно давила на политиков, и в Парламенте принимались компромиссные решения. В Германии в свое время была идея приватизации "Люфтганзы", однако Франц Йозеф Штраус был резко против, и этот проект отменили, потому что им нарушались права пользователей услуг "Люфтганза" отдельных регионов. И таких примеров масса. В той же Франции фактически отменялись многие решения, если они создавали диспропорцию, дисбаланс в пучке правомочий и ответственности. А мотивы приватизационных программ сводились к четырем вещам. Первое. Финансовое оздоровление. Государству не хватало денег, и нужно было их откуда-то взять, это были чисто конъюнктурные причины для пополнения доходной части бюджета. Причина вторая связана с давлением демократических масс в пользу конкурентной среды, борьбы против монопольных привилегий, это было очень сильное давление, и на всех избирательных дебатах, это приводило к обещаниям политиков бороться за конкурентную среду, за развитие малого, среднего бизнеса, против "заевшихся баронов", как и в любой стране. Третий мотив - создание социальной базы новой экономики, инновационной, информационной. У нас вообще эта мотивация в приватизации начисто отсутствовала. И, наконец, в приватизации планировалось разобраться с ролью государства, чтобы оно было более эффективным, более социально ответственным, и так далее. И вот в этой системе координат четырех факторов и происходили приватизационные программы. Характерно, что если взять поступления от приватизации у нас и повсюду, особенно яркий пример - Бразилия, там были десятки миллиардов долларов, у нас в лучшем случае миллиарды рублей. Колоссальные различия. Значит, вся наша приватизация была совершенно в иных интересах. И еще одна интересная деталь, как в Европе понимали приватизацию, еще пятнадцать лет назад. Что считалось формой приватизации? Полная или частичная продажа госпредприятий, превращение госоргана в орган, действующий не по административным правилам, а по нормам частного предпринимательства. Передача функций общественного обслуживания в частные руки на основе подряда, концессий, и так далее. Управление предприятиями при помощи экономических методов, достижение прибыльности некомандными методами. Учет социальных интересов. Расширение независимости дирекций госпредприятий. Под это делались целые программы, дебюрократизация, уменьшение финансового и бюджетного контроля, у нас процесс обратный происходит, особенно в сфере образования, и в сфере услуг. Открытый доступ частного бизнеса в сферы, где существует госмонополия, разрушение естественных монополий по мере технического прогресса, скажем, в области связи. Выравнивание уровня оплаты и условий труда на государственных и частных предприятиях. Приватизация общественных доходов и богатства путем предоставления частным фирмам доли государственной инвестиции в инфраструктуре и земельных владений. И так далее. Вот конкретные формы, которые, собственно с нашей политикой - отдали ваучеры, а получили какие-то пакеты - ничего общего не имеет. Словом, все достаточно тонко, и нуждается в изысканной дизайнерской работе под разные объекты. Далее, общие проблемы приватизации, которые опять же встречались и в Венгрии, и во Франции, и, похоже, у нас. Проблемой N1 отмечен везде, и на Западе, что по мере приватизации, акционирования происходит перехват контроля управляющими. А доля контроля в руках простых тружеников предприятий уменьшалась. Это понятные злоупотребления. Во-вторых, склонность использовать доходы от приватизации на текущие расходы, а не на инвестиционные - общая болезнь, присущая всем. И очень неприятная вещь- это превращение государственных монополий в монополии частные. Что опаснее, когда она была под государственным началом. Поэтому суммируя ответ на вопросы в нашей дискуссии, во-первых, ЧГП - это не альтернатива приватизации, это одна из форм, более того, это суть приватизации, создание более тонко настроенных механизмов распределения собственнических правомочий между государством, бизнесом и обществом. Второе. Средство привлечения инвестиций? Безусловно. Вот, в частности, "Росэнергоатом" планирует одну такую программу - создание новой атомной станции в одном северном регионе. Решение проблемы видится в том, чтобы привлечь иностранные инвестиции под атомную станцию практически невозможно, в силу известных политических и прочих ограничений. Однако привлечь инвесторов в модули социальной инфраструктуры или строительство аэропорта - это возможно. Так было с четвертым блоком на Балаковской станции, под них создать определенные механизмы, учитывающие все эти нюансы. Совершенно верно также отмечено, что даже нынешняя правовая ситуация позволяет выстраивать любые формулы. Мы в свое время разрабатывали программу реструктуризации имущественного комплекса Минатома, с акцентом на ядерно-топливное предприятие. И оказалось, что работают две креативные схемы. Одна схема - аренда. И вторая схема - это организационное решение, создание некоего нового организационно управляющего органа, который взял бы на себя часть правомочий. Так вот, комбинация этих двух переменных, позволила решить проблему более эффективного управления не только имуществом, земельными участками, не только всевозможным гражданским недостроем, но и объектами гражданской обороны (элементарно решается), ядерных материалов, включая даже загаженные десятилетиями радионуклидами производственные линии. Это все решается при нынешнем правовом режиме. Другое дело, что не хватает механизмов, адвокатов и консультантов, что в итоге, просто рубим "втупую", условно говоря, топориком делаем Буратино больше похожим на какого-то иного героя, чем на изысканного мальчика Буратино. Есть поучительные примеры в сфере МПС. C одной стороны, все договора на аренду такой "мелочи", как припутейные участки, где надо бы разгружать не только сыпучие и жидкие грузы, но и массу так называемых социальных товаров. Договора все до конца года. Вы не можете построить терминал. Однако в других зонах МПС есть эпизоды, когда блестяще станции метро наполнялись потоком ликвидности за счет внедрения довольно мелких решений, или за счет концентрации прав на инвестиционные программы, или на использование привокзальных помещений. Но все-таки нашу жизнь ярче отражает другой пример. Буквально недавно случилось событие: в одном столичном городе ехал губернатор этого города, и видел прекрасное здание. "Здесь быть магазину "Метро", - сказал он. Ему объяснили, что на 49 лет одна частная компания в рамках частно-государственного партнерства выкупила эту всю площадь. На следующий день приезжает ОМОН со всеми вытекающими последствиями, и устанавливает муниципальный контроль над этой всей территорией. Несмотря на то, что данную фирму поддержали государственные деятели, ушло 9 месяцев на то, чтобы доказать этому руководителю и его всей системе, что, собственно, лучше сделать частное государственное партнерство и найти компромисс. Это реальный факт, причем с очень прогрессивным руководителем региона. Поэтому трудно быть капиталистом или государственником в нашей ситуации, но главный тезис у меня в том, что многие вещи давно в зарубежной практике продуманы, но там они закреплены в правовом режиме в сотнях страниц договоров. Мы пока не способны своей культурой, своей картиной мира освоить даже спектр рисков. У нас риски страхуются порядка 10-20. Только одна Марина Хлебникова дошла то того, что надо страховаться от риска встречи с инопланетянином в течение 20 лет. Есть масса тонких вещей, которые во всех договорах могли бы быть застрахованы. Есть опять же масса вещей, которая подчеркивает, что распределение правомочий сейчас коснется очень мощно и государственного сектора. Есть целый конвейер эпизодов, когда сотрудник крупной государственной структуры может зарегистрировать свои авторские частные права, то есть, частную собственность на схему управленческих решений, скажем, кредитно-денежную политику Центрального Банка, например. Или на организационную систему "Росэнергоатом", например. И, если он у вас окажется неэффективным сотрудником, то при увольнении ему положен соответствующий авторский гонорар. Таких примеров сотни. Это говорит о том, что сама человеческая масса пытается найти адекватное решение для защиты своих прав собственности. Поэтому, конечно, последний вопрос заложено ли государство в инвестиционной политике механизмы управления, она является просто по определению примитивной, потому что она мыслит большими мазками в то время, как эти все картины нужно рисовать детализировано и в нюансах.

Вопрос из зала:

- Можно вопрос, Владимир Александрович?

Сидоров Владимир:

- Да.

Вопрос из зала:

- Вот, тем не менее, вот ведь ума то хватило ваучеры сделать, вот на что-то ума хватило, из всего этого следует, что вроде все понятно, что могли бы быть изначально в приватизации перечислены, ну хотя бы четыре крупных формы. Почему одно сделали, а остальное вот обратите внимание, что прошло уже 12 лет, других форм не появилось. Какие-то коренные причины должны быть, потому что как-то не понятно. Ведь есть Мингосимущество и так далее, казалось бы, оно должно было разрабатывать это. Оно 12 лет ничего не разрабатывало. Почему это не произошло, есть какие-то существенные вещи, тем более, что все было наукой наработано.

Агеев Александр Иванович:

- Можно я отвечу на вопрос? Пример, "Газпром". "Газпром" в течение 10 лет мог пролоббировать любое изменение не только законов, но и в нормативной базе. Соответственно, никакой заинтересованности "Газпрома" создать такую нюансированную систему правомочий не было, и быть не могло. Минатом мог, например, четыре года назад создать роскошную организационную с точки зрения собственности систему, известный вам "Атомпром", например. Он не был создан. Почему? Не хватило энергии в Министерство пробить эти вещи, хотя там все было абсолютно четко? Не хватило: а) способностей убедить общественное мнение в том, что это не есть расхищение Минатома, б) не хватило энергии, чтобы сломить сопротивление внутренних структур в Минатоме, которые считали это неправильным и нарушением всех принципов национальной безопасности, в) не хватило просто такого умения все это сделать в то время, когда это все можно было сделать. И вот мне кажется, что во всех этих эпизодах мы найдем всегда очень конкретную совокупность интересов. Но самое главное, даже не это. Когда в Архангельске, например, бомж отвинчивает какие-то болты от системы газоснабжения, когда просто валится "Трансвааль", когда на судах, которые вывозят металл из Новороссийска куда-нибудь в Турцию на переработку, когда профессионал видит детали, которые отвинчены, вряд ли от атомных реакторов, но от очень существенных объектов инфраструктуры, и в том числе социально-опасных объектов, и у него после этого волосы просто дыбом встают, это уже не явление персональной ответственности, и персональной вины, это проблема некоего явления, которое нас охватывает. Протоплазма, оно вот так идет, и каждый отдельный человек в принципе бессилен перед этим туманом, это где-то сродни землетрясению, или извержению вулкана, или какому-то большому урагану, торнадо. Вот мне кажется, что в проблеме частно-государственного партнерства мы являемся все заложниками этого торнадо, который пролетел, а чтобы он остановился недостаточно того, что кто-то отдельный, или отдельный персонаж это все понимает. Здесь должна быть изменена общественная тенденция.

Сидоров Владимир:

- Спасибо. Александр Сергеевич Щенков.

Щенков Александр Сергеевич:

- Я бы просто в порядке реплики. Вещь достаточно знакомая, и, наверное, всем известная. Давайте вернемся просто в 91й год. Была такая структура "Международный центр исследования экономических реформ", ЦИЭР, которая разрабатывала концепцию приватизации в России. И где был главный постулат? В чем был главный постулат? Постулат, который пришлось выслушать из уст автора этой концепции, первого Президента Российской Федерации. "Вы должны ликвидировать и разрушить все так государственное, чтобы ни через 2-10-20 поколений, никогда и никто не смог восстановить в нашей стране коммунизм". Политическая заявка стояла в изголовье всей приватизации. Вот почему, скажем первая и главная основа на мой взгляд. Это было то самое неприятное слово, которое Александр Иванович как раз и употребил, это была не приватизация, это было разгосударствление. Это было любой ценой слом государственной машины, изменение собственника в стране. Вот основа основ. Это объясняет все последующее, и ничего не изменилось сегодня. Сегодня поменялась ситуация, но политическая воля, ну, допустим, вектор политический поменял некоторую ориентацию в пространстве, там, на 180 градусов, на 90, на 45, я не знаю, любой градус, кому как угодно, тот так и назовет. Но опять в центре этих проблем приватизационных или проблем частно-государственного партнерства лежит тот же самый политический аспект, основа основой. Поэтому, когда мы обсуждаем какие-то детали, забывать вот об этой истории 10-15 летней давности это не имеет смысла, этоя пытался ответить Сергею Николаевичу на то, почему не желтые сберкнижки, а вот эти ваучеры, как это создавалось. Это создавалось вот так. Ну, и говоря по поводу поля деятельности частно-государственного партнерства, здесь просто я хотел бы воспользоваться мнением моих коллег, и фразами моих коллег. Это и ??? (113:02), о которой говорил Александр Иванович, и вспомнить ваш пример по поводу гостиницы и частного дома, и добавить его еще одним заведением, и тогда, на мой взгляд, становится понятным роль и место частноготюрьма, гостиница и своя квартира.

Сидоров Владимир:

- Ночь, улица, фонарь, аптека. Спасибо большое. Ну, удивительно, но не могу Александр Иванович говорить, что вот там разграблено, и все остальное. Это не связано с менталитетом, это связано с базовым отчуждением от собственности в течение многих лет. Но такой примитивной собственности, дом, вот как мы говорим. Но тюрьма это отдельная экзистенциальная вещь. Я сейчас занимаюсь одним клиентом, который в Чехии, казалось бы, ментально самой близкой к Западу, всегда для нас был ориентир, у нас белорусы были внутренними чехами, такие спокойные, работящие, а чехивсем известно, что страна 8 место в мире занимала до Второй Мировой войны, так вот, он говорит, что эта фабрика, которая производит такие уникальные вещи, ну, фарфор, известный во всем мире как "вечвурд"??? (114:15), и он говорит: "ты не представляешь, за 6 лет пока там был внешний управляющий, он его обанкротил за эти 6 лет, умудрился". В Чехии. Третья волна приватизации, было все распродано, мы помним, по этим желтым книжкам, знаменитым, в течение трех лет все значимое было распродано. Остались там пару нефтезаводов неубыточных. И он говорит, что, когда туда пришел, а он наш обычный предприниматель, я ужаснулся, я такого нигде не видел, там стекла повынимали, мало того, что не было станков, мало того, что вырезаны все кабели были, это понятно, поскольку рядом предприятия существовали, которые надо было запускать, но стекла вынули уникальных огромных размеров, куда их дели, никто не знает на самом деле. Это не только такое в России. Скорее всего, есть особенность не восточной Европы, а особенность какого-то определенного исторического отрезка времени. Господа мы пробежались по многим интересным точкам. У нас есть еще приглашенные, которые, я не знаю, готовы или не готовы выступать. Вы смогли бы? Это Сергей Алексеевич Шманенков, он один из руководителей Департамента инвестиций Федеральной сетевой компании, так же новые структуры.

Шманенков Сергей Алексеевич:

- У меня не специальное выступление, просто реплика по поводу того, что сегодня я здесь услышал. Я специально не готовился. Но хотел бы сказать, что, по-видимому, наверное, нельзя найти удовлетворяющий всех рецепт, который бы нам позволил определить, что собственно должно превалировать сегодня, приватизация, либо государственное управление. То есть, мы должны понимать, что каждому времени, наверное, должно соответствовать определенное соотношение вот этих вот составляющих, о которых я говорил. Я работаю в Федеральной сетевой компании, даже из названия этой компании вы понимаете, что это государственная компания, в которой в недалеком будущем вклад государства будет составлять 75%, а остальные инвесторы составят 25%. Вот сегодня наметилась тенденция увеличение воздействия государства на те процессы, которые происходят в экономике. Вот в частности, занимаясь инвестиционной деятельностью в составе нашей федеральной сетевой компании, с неудовольствием замечаю то, что вот уровень, желание руководить нашей компанией со стороны "Минэнерго" оно непомерно возрастает. Мы сегодня работаем на том поле, которое наиболее зарегулировано в нашей экономике, в нашей промышленности. Электроэнергетика - она зарегулирована со всех сторон. То есть, нам регулируют тарифы, это делают и "Минэкономразвитие", нам сейчас, что, кроме того, что определяют верхнюю планку нашей инвестиционной программы, нам теперь устанавливают и перечень объектов, которые входят и в нашу инвест-программу. То есть, нам определяют полностью всю жизнь. Нам определили тариф, нам определили инвест-программу. И степень воздействия на этот процесс с каждой итерацией уменьшается. Совсем недавно вышло постановление Правительства, которое устанавливает порядок разработки инвестиционной программы, и порядок согласования этой программы. По этому постановлению мы должны ходить опять же в те же Министерства, Министерство Экономики, Министерство Энергетики, в Федеральную энергетическую комиссию, и кому-то что-то постоянно доказывать. Если государство приняло решение о создании Федеральной сетевой компании, в которой собраны лучшие специалисты в сетевом и строительстве и эксплуатации сетей, государство, наверное, должно обеспечить доверие этим специалистам. И вот по тому постановлению, которое я упомянул, мы обязаны, если мы каким-то образом слегка поменяли свою инвест-программу, мы обязаны пойти в те же Министерства и Ведомства, и эти изменения согласовать. Но, если вы нам доверили управлять этим сектором народного хозяйства, так доверяйте до конца. То есть, не надо нас постоянно куда-то заводить в то прошлое, когда все регулировалось Госпланом, регулировалось Министерствами и Ведомствами. То есть, этот наметившийся откат в сторону повышения влияния государства на все процессы экономические, которые у нас происходят, ну, наверное, каким-то образом должно тоже обсуждаться и регулироваться.

Сидоров Владимир:

- Спасибо. Сергей Алексеевич, вот вы практик, а не есть ли это возврат к нормальной цивилизованной процедуре, если мы посмотрим на экономический рыночный субъект, я хорошо знаком, и я хотел бы, что бы Алексей Кокин из "Транснефтепродукта" выступил потом, я хорошо знаком и мы вместе с Алексеем препарировали методику, которая применяется в огромной компании инновационной "Иди ЕС", называемой, для анализа собственных инвестиционных проектов. То, что вы сейчас затронули, это важная вещь, во всем мире, я не являюсь здесь, но мы посещали семинары в свое время, во всем мире ваш сектор и является одним из наиболее регулируемым, поскольку жизненно необходим. Так же как и здравоохранение. Вы не обратили внимание, вы никогда не летали в кабине летчика, у него 20 слайдов, каждый из которых содержит инструкции, он не свободен, врач не свободен в нормальном обществе. Так вот, казалось бы, частная компания с оборотом 15 миллиардов долларов, в которой работает 20000 человек, настолько зарегулированная процедура принятий решений инвестиционных, казалось бы, "Росбюро", мог бы сказать: "сюда миллиард, сюда два миллиарда", и так далее, эффективный собственник, это, так же как и демократия. Это есть процедура. Поэтому не казалось вам никогда, что возврат государства плохо это или хорошо, я не знаю, это уже оценочная вещь, с точки зрения эффективности, будет Федеральная сетевая компания активно работать, значит, правильно делается, если не будет, ну, значит не правильно. Вам не кажется, что это возврат к нормальной цивилизованной процедуре установки и тарифов, и правил игры. Я просто не знаю.

Шманенков Сергей Алексеевич:

- Я же не призываю к каким-то коренным изменениям правил игры. Я говорю несколько о другом. А вот вы говорите о том, как ведется этот бизнес в других странах, в Швеции крупнейшая сетевая компания свою инвест-программу формирует исходя не из перечня объектов, которые они представляют государству, а просто, исходя из общей базовой величины инвестиций, которые они совершили в этом году. То есть, есть у них определенная выделенная сумма, и эта сумма она индексируется в зависимости от инфляции, а набор объектов, которые предстоит строить на эти деньги, и те работы, которые надо делать пути к перевооружению и реконструкции, это все надо делегируется самой компанией. Сама компания определяет, как ей строить эту сеть. То есть, понимаете, должно быть, регулирование, но не столь глубоко внедренное в компанию.

Сидоров Владимир:

- Наверное, вы правы.

Конев Юрий Николаевич:

- Может быть, в развитии этой мысли?

Сидоров Владимир:

- Да. Господин Конев заместитель директора ВНИИАЭС. Почему я говорю, у нас под запись все идет. У нас потом будет стенограмма, и всем будет разослана.

Конев Юрий Николаевич:

- У нас как бы государство, государство, и кто являетсяявляется ли оно эффективным собственником, и какие-то механизмы пытаемся предложить, чтобы государство стало эффективным собственником. Государство само пытается, мы видим, например, там концепции какие-то издаются, там появляются критерии, и чуть ли ни там система сбалансированных показателей, которая устроена. При этом мы видим, что все эти механизмы не работают. А что могло бы быть? Нам кажется, наш же опыт, который мы у себя развиваем, ведь есть простые форматы, ну, условно говоря, мы говорим акционерные общества, и когда мы разделяем форматы, у нас есть совет директоров, грубо говоря, который отвечает за капитализацию. И он не просто государство. Пусть вот там будет государство, и оно будет в совете директоров отвечать за капитализацию, тогда через некоторое время станет, что те люди, которые вотсоветкак он отработал, а есть управленцы. И уже будет, вот это уже тоже пример частно-государственного партнерства. Может быть эффективным. А когда у насЯ хочу, о чем сказать, что есть форматы какие-то, в мире уже принятые, вот тоже акционерные общества, оно может быть эффективно. А когда мы пишемможем написать миллион концепций управлений государственных, или критерии, суперсовременные предложения, и они не работают. И вот тоже с Федеральной сетевой компанией, когда нам государство начинает регламентировать кучу каких-то вещей, а вообще говоря, если ты государство, ты собственник, то ты реши вопрос об эффективном управлении своей собственностью. Дайте нам нормальный совет директоров, который будет обсуждаться, и мы будем говорить, вот у нас программа, увеличения капитализации отрасли, условно, мы как менеджеры, и тогда на этом совете директоров как бы тяжело можно какие-то другие решения принимать, которые не направлены на цели, как бы увеличения капитализации. И вот еще вопрос, который я хотел сказать, вот смотрите: частно-государственное партнерство, ну, а предположим, государство заключает контракт с директором ФГУПА, он частное лицо, есть какое-то взаимоотношение, а дальше мы говорим "нет", а пусть у нас будет не государство, а какая-то управляющая компания. То есть, как бы следующий вопрос, оно может чем-то отвечать, и в этом смысле, я все свое выступление хочу свести, вот какие-то регламенты правильные, вот ФГУП - один регламент, вот акционерное общество - другое, третье, может, мы говорим, система договоров, но она система договоров ничем не регламентированная, то есть, мы какие-то придумываем договора, а вот форматы, какие-то форматы они могли бы быть эффективными, на мой взгляд, уже опробованные в мире. Спасибо.

Сидоров Владимир:

- Спасибо Юрий Николаевич. Я хочу сказать, что нет здесь никакого различия, потому что передовая экономическая наука в 70е годы ударилась, Саша хорошо знает, ECOP ???? (125:17), вот это была панацея, и это было связано, прежде всего, с развитием отрасли высоких технологий. Мы помним, что компания "Microsoft", в буквальном смысле секретарша обладала 1%. Если не ошибаюсь сейчас 1% "Microsoft" - это 3,5 миллиарда долларов сегодня. Это был ECOP??? знаменитый. Неэффективно это работает, неэффективно, не работает. Совет директоров, который отличает, казалось бы, по обязательствам, и принимает стратегические решения в современном мире, я не навязываю точку зрения, я высказываю как дискуссионер, в современном мире отношения по поводу собственности не являются мерилом эффективности с точки зрения результатов управления, не являются.

Реплика из зала:

- И вообще, не первичны.

Сидоров Владимир:

- Они не являются первичными. Мы сейчас вращаемся в рамках той навязанной нам модели, при которой частный собственник обязательно является более эффективным собственником. Да, нет. Государство тоже частный собственник. И оно не является эффективным собственником. Я знаю, что Алексей КокинА у тебя реплика?

Агеев Александр Иванович:

- Не могу промолчать. Неверный тезис, что отношения по поводу собственности становятся все менее значимыми, просто меняются объекты собственности. И вся история мира связана с тем, что на первый план выдвигали всегда более важные объекты собственности. Когда-то была женщина в первобытном обществе, за нее боролись, потом это кусок земли, потом кусок мамонта, позднее индустриальные объекты собственности, а потом информационные объекты, потом место в функциональной системе управления, сейчас просто выдвинулись многочисленные нематериальные активы, и право оперирования на этих рынках, является сейчас самым вожделенным правом, а вот все остальное "барахло" можно спокойно отдать в широкое народное пользование.

Сидоров Владимир:

- Я бы хотел предоставить слово, я знаю, что специально готовился Алексей Кокин, заведующий отделом стратегического развития, тоже акционерной, правда, государственной компании "Транснефтепродукт".

Кокин Алексей Викторович:

- На самом деле хотел бы я начать с такого импровизированного ответа относительно роли государства в управлении своим собственным имуществом, и в частности роли совета директоров, в том, что касается партнерства с частным сектором, государству возможно надо было бы начать с того, чтобы импортировать процедуры, имплантировать в свои компании процедуры, принятые в частном секторе. И тогда, конечно, роль совета директоров в государственной компании существенно бы изменилось, он перестал бы пытаться решать проблемы, которые не способен решить по причинам чисто информационным. Поскольку очевидно, что чиновники любого министерства не может быть информирован о потребностях, какой бы то ни было компании серьезной государственной, лучше, чем ее менеджер. Причем даже не топ менеджер, а менеджер среднего звена. Вообще эта информационная потребность связана с чрезмерной социализацией всей российской экономики. Какие-то проблемы пытаются решать на два-три уровня выше, чем они должны решаться на самом деле. Но это как бы относится к нашему предмету косвенно. Я хотел напомнить, что в международной практике поле применения частно-государственных партнерств постоянно расширяется. Впервые эта практика стала так называться где-то 15 лет назад, и с тех пор, это поле расширяется, и это название применяется к все большему примеров сотрудничества. Есть некая первая категория, первый тип проектов, которые, безусловно, потенциально существуют в России, это те, в которых государство, или общественный сектор является основным, формирует рынок сбыта, услуг, является единственным источником выручки для данного проекта. Такие вещи как медицина, если она, например, государственная, как социализированная медицина во Франции или в Великобритании, это те же тюрьмы, упомянутые, в той же Великобритании, и в Австралии. Или, скажем, школы. Здесь, безусловно, государство полностью обеспечивает денежный поток частному инвестору. Школы и медицина могут быть частными, но тюрьмы полностью финансируются штатом. Нет, источником дохода частной тюрьмы является государство, или штат. Это принципиально. Деньги публичного общественного сектора. Она то, конечно, частная, но она получает свои доходы исключительно оттуда. Так же, как и медицина. Если это медицина социальная, а не частная, как в Канаде, например.

Сидоров Владимир:

- Если стоматология, то это уже сложнее.

Кокин Алексей Викторович:

- В Канаде вообще не существует частной медицины, как таковой. Единственным источником может быть только страхование медицинское от государства. Это первая категория. Другая категория, это та, где очень велики риски для частного инвестора, либо существует проблема координации. То есть, может быть и есть много желающих подрядчиков, но они не могут взять на себя риски. И третья категория та, в которой государство по тем или иным причинам желает оставить за собой контроль за стратегическими отраслями. При этом в принципе проекты могут сразу в три категории попадать. Вот в частности в трубопроводном транспорте, вы хорошо знаете, вопрос собственности довольно активно обсуждался, и сейчас есть некий консенсус в государственных органах, что трубопроводы, безусловно, должны, принадлежать, в кавычках, государству. Другое дело, что понятие собственности, как здесь совершенно правильно говорилось, это ни есть черный полюс черно-белого мира, а с точки зрения экономической, существует много градаций, если угодно степеней собственности, которые характеризуются разным соотношением риска вознаграждения для собственника. В случае частно-государственного партнерства мы просто имеем ситуацию, при которой собственник несет меньше рисков, чем, если бы он был истинным собственником. Наш инвестор, квазисобственник, несет меньше рисков, потому что он делит их с государством. То есть, это некий механизм разделения рисков между государством и частным инвестором. И меня совершенно не удивляет, что так много желающих войти в этот сектор частных инвесторов, потому что у них за последние годы развилось некоторое отвращение к риску. Это уже совершенно естественная ситуация. Просто другое дело, что возникает вопрос эффективности. На самом деле Максим Алексеевич рассказывал про свои успешные проекты, но в то же время естественный вопрос, а, на сколько эффективно такое сотрудничество? Какова альтернатива, другими словами? Какова альтернатива участия компании "Российские коммунальные системы" в том, или ином проекте. То есть, я вижу одну альтернативу, что все потихонечку разваливается и приходит в негодность. Это я понимаю. Но возможно есть какая-то другая альтернатива, участия компании "Российские коммунальные системы" два, условно говоря, в этом проекте. Поэтому речь идет о процедурах тендерных, конкурсных отбора частных партнеров для каждого из индифицированных проектов, которые могут быть реализованы в других рамках. Отсутствие таких процедур, приводит к строительству московской кольцевой дороги, третьего транспортного кольца, и так далее. Поэтому для, условно говоря, для некоторого экономиста в Министерстве Экономического Развития вопрос стоит так, либо мы оцениваем ситуацию, в которой некий проект вообще не реализуется, либо мы рассматриваем ситуацию, в которой реализуется с огромными не эффективностями, с огромными издержками, либо мы рассматриваем ситуацию, в которых реализуется с некоторыми меньшими издержками, благодаря использованию какой-то тендерной процедуры. Мы понимаем, что в нашей экономике всегда транзакционные издержки будут очень высокими. Ну, это надо воспринимать как аксиому. Здесь никакие схемы не спасут в силу разных сложных обстоятельств. Вопрос только в том, где место конкурсных процедур во всем этом механизме. Пока я просто не слышал ответа на этот вопрос.

Сидоров Владимир:

- Я извиняюсь, Леш, применением этого тезиса, кстати, блестящий тезис служит то, что стоимость проведения тендера выше стоимости контракта на обслуживание по которому тендер проводится. Так получается?

Кокин Алексей Викторович:

- Так бывает. Я могу пример привести. Международная финансовая организация - это Всемирный Банк, Европейский Банк Реконструкции и Развития, как известно, предоставляют кредиты и обвешивают их огромным количеством условий. Кстати говоря, не смотря на то, что банк, выдающий кредит, конечно, не может считаться инвестором или собственником, но, чем большее количество условий он применяет на должника, тем больше он снимает с себя рисков, и в тоже время, ограничивает поле деятельности этого должника на самом деле. Вот этих для этих организаций Всемирного Банка, Европейского Банка Реконструкции и Развития очень характерно. Требование тендеров в таких случаях, когда это страшно усложняет процедуру закупок. То есть, эффект от открытости тендера, эффект от участия в нем 5 вместо одного поставщика, на самом деле съедается, например, затратами на привлечение юридического консультанта по проведению тендерной документации.

Сидоров Владимир:

- Алексей, я хочу поправить. Эффект проведения тендера состоит в возможном отсутствии откатов. Вот это не факт, поэтомуХалибёртон.

Кокин Алексей Викторович:

- Да, к сожалению, здесь. Этот вопрос вообще не решен ни в одной стране. Поэтому здесь говорить, как о международном факте довольно трудно.

Сидоров Владимир:

- Особенно по Ираку видно.

Бергер Михаил Львович:

- Можно я, буквально 30 секунд?

Сидоров Владимир:

- Пожалуйста.

Бергер Михаил Львович:

- Мне прислал мой приятель, бизнесмен, который занимается officesuply, всякой ерундой для крупных корпораций от туалетной бумаги до униформы, прислал мне условия конкурса, опубликованные в газете, для МЧС, допустим, закупка 40000 униформ 28 октября, а конкурс 11 ноября, и написано, что предпочтение будет отдано той компании, которая предоставит куртки с эмблемами МЧС. Вот создание конкурса под тендера, совершенно открытого, под конкретную компанию.

Сидоров Владимир:

- Миш, это меняет подход к делу и воспитывает, это элемент воспитания, как мне кажется все-таки. Нет, это не может быть элементом воспитания? Вот практики сидят, как вы воспитываете своих подрядчиков?

Иванов Сергей Николаевич:

- Давайте серьезно говорить, вот у нас производители, мы 90% списка сдаем как монопольный, все, что касается атомной энергетики, когда я председатель центральной конкурсной комиссии, только и делаю, что провожу раз в две недели все этимы вот выбираем. В стране был создан один завод для этого, один завод для этого, а было два - один завод развалился, один остался на Украине

Реплика из зала:

- Привел Господь Адаму Еву и сказал: "выбирай себе жену". Первый тендер.



Кокин Алексей Викторович:

- Это следствие структуры советской экономики у образной, в отличие от китайской дублеообразной, где в каждом регионе свой металлургический завод, и так далее. У нас специализация, грубо говоря, одно предприятие производит продукцию своего типа. Поэтому сама экономика технологически построена оченьгенерирует эту монополию технологическим образом. Тут с этим ничего не поделать. Скажем, в нашей компании есть достаточно амбициозные планы, инвестиционные, с которыми вы, наверное, знакомы. План по строительству нового нефтепровода. И вот спрашиваем себя, сколько в России существует компаний строительных, которые могли бы выполнить эту работу в качестве генерального подрядчика. Я, наверное, два пальца могу загнуть. Поэтому тут проводи тендер, не проводи тендер, на самом деле. Ситуация достаточно сложная. Она просто обусловлена тем, что так устроена наша экономика на данный момент.



Сидоров Владимир:

- Спасибо. Я знаю, что еще господин Беличенко Сергей Валентинович, который занимается разработкой и внедрением крупнейших научных проектов одной из крупнейших частных российских корпораций "НИКОС", в химической промышленности они работают.



Беличенко Сергей Валентинович:

- Я хотел бы, может поздновато для нашей дискуссии, ввести как бы все-таки две оси, потому что мы сразу сперва как бы разделили с самого начала нашего разговора на черное и белое. И сказали, что вот, там все государственное - неэффективно, все частное - страшно эффективно. Как бы у нас получилась слишком примитивная схема. Потом говорили, что есть нюансы собственности. Мне кажется, что на самом деле, нужно выделить две совершенно разные координаты. И первая координата, которую нужно рассматривать отдельно, наверное, более глубоко, это вопрос доктрины. Когда мы говорим, что есть доктрина частной собственности, то мы всегда подразумеваем, модель Соединенных Штатов Америки, которая, кстати говоря, нигде не встречается в природе, кроме Соединенных Штатов Америки. Не встречается ни в Англии, ни в Европе, ни в Северной Европе, ни в Японии, ни еще где-нибудь. Это достаточно уникальная модель. Отнюдь ни универсальная модель частной собственности. Но кроме вот этой полярной модели, есть еще доктрины. Есть социал-демократические страны. Есть очень большой спектр разных моделей, в рамках которых происходит и не сразу происходит, а со временем происходит какое-то разделение того, как формируется собственность, как она переходит. Это на самом деле очень не простой вопрос. И в частности таких моделей нельзя отбрасывать ни модели Ближнего Востока, у которого право насчитывает полторы тысячи лет, может быть немножечко меньше, и сформировалось большое количество правовых механизмов, которые с одной стороны, может быть, не менее эффективны, чем европейские, но с другой стороны настолько отличаются, что в современную структуру европейского права не вписываются совсем. На другом полюсе стоят такие хорошие страны как Китай и Япония. У которых сама доктрина настолько другая, что даже отдельные какие-то срезы ее дают нам вещи, которые не сразу можно понять. Вопрос, какая доктрина лучше какой, можно понять не сразу, потому что доктрина приходит к своей эффективной форме, она не сразу происходит. Теперь мы говорим, что от одной доктрины, которая была всем, действительно, очень неприятна, то, что мы все называем "совок", все зарегулировано, кран стоит у вас на горле, на ушах, на глазах, еще там на чем-то, она на самом деле всех не устраивала. От этой доктрины уходили, к какой доктрине приходили, никто толком не знал. Но я хотел бы тут еще один момент. Кроме доктрины, кроме одной такой большой координатной оси, есть другая ось, которую мы вообще почему-то забыли. Это ось пути. Потому что переход от одной доктрины к другой доктрине, которая там угадывается, причем всеми по-разному, возможны, наверное, еще и разные траектории. И понятно, что в конце бесконечно большого периода можно достигнуть бесконечного совершенства любой системы. Беда заключается в том, что жить в эту прекрасную пору, наверное, никому не придется. И, наверное, нужно выделить здесь третью, уже, наверное, не столько координатную ось, а, сколько дискретную ось. Это все-таки нужно сказать, что хозяйство рассматривать как целое, тоже, наверное, не разумно. Потому что на одном полюсе стоит бабушка, которая выращивает пять курочек, и достаточно эффективно продает на Рязанском базаре от этих пяти курочек пять яичек в день, и этого ей достаточно, для того, чтобы как бы дедушке выпить 100 грамм. И, наверное, тут одна модель. И на другом полюсе, и, наверное, вмешательство государства, то, что пытался делать Хрущев, у этой бабушке обложить каждое яйцо отдельным налогом, с каждого кустика смородины нужно платить 80 копеек в год. Если мы уходим от этой доктрины, то понятно, что в сельском хозяйстве, наверное, самая простая ситуация. Но есть и максимально сложные объекты, если взять такой объект как НАСА, мы сказали, что максимально капитализированная, оторванная от государства экономика - это Соединенные Штат Америки. Тем не менее, у них есть НАСА, и у нас при том при всем, что мы так стремительно убежали от "совка", тем не менее, у нас ядерная экономика осталась, и, не смотря на то, что определенные эксцессы были в 1986 году. Тем не менее, он единичный, и дай бог, чтобы он был единичным. Мне кажется, что эффективных путей нужно смотреть ни в качестве единой структуры, не в качестве единой оси, а все-таки порезав ее на такие слои. Понятно, что схема и картина получится более сложная, но мы тогда из таких теоретических схем сразу придем к нашей жизни. Если вы посмотрите, например, то, что написал Дэн Сяо Пэн, когда четыре великих преобразования у них начались. И то, как это пошло у них в Китае, то мы увидим очень интересную вещь. Очень быстрые изменения у них пошли в области сельского хозяйства, сперва крестьянам разрешили продавать свой собственный урожай, потом разрешили самому покупать, теперь разрешили частично конвертировать полученные юани, чтобы что-то другое купить. Если взять, например, атомную энергетику в Китае, я, почему опять беру Китай, потому что это полярное, один полюс - это Соединенные Штаты Америки, другой полюс - это Китай. Тем не менее, в Китае ядерная энергетика полностью принадлежит Китаю, и никто туда и близко не допущен. Собственно говоря, к чему я призываю. Я призываю, чтобы не пытаться применить такую общую формулу всего, и после этого пробовать применить его ко всему. Можно, например, к ???? (145:31) применить форму ядерной энергетики. Я думаю, что это не разумно. Можно ли наоборот, я думаю, что это еще не разумней. Я думаю, что для каждой формы есть какая-то оптимальная точка, которая во времени будет меняться. Потому что одно казалось правильным в 1993 году, другое казалось правильным в 1998 году, все знают, что казалось правильным. Сейчас еще какая-то ситуация. Собственно говоря, может быть немножечко сумбурно, но мне кажется, что каждый из нас говорил о чем-то маленьком, забывая о том, что на всем поле эти правила умирают. Потому что на каждом кусочке поля будут разные правила, и в случае разной доктрины, эти правила тоже будут очень неодинаковы.



Сидоров Владимир:

- Спасибо большое. Если можно я буду завершать. Все высказались. Мы, действительно, пробежали по кругу. И на самом деле справедлива была критика в адрес организаторов, в частности, в адрес меня, относительно акцентов повестки дня. К сожалению, сегодня говорить о формировании эффективных механизмов частно-государственного партнерства в практически полностью распроданной экономике, в распроданном активе, практически бесполезно. За что сейчас идет борьба? Саш, поправь меня, сколько у нас объем национальных богатств? 30 триллионов, да? Ну, где-то так. Значит, борьба идет за те 6 триллионов генерирующих активов, которые находятся в крайне депрессивном состоянии. И самые "сладкие куски", которых при существующей модели, при существующей экономической парадигме, очень скоро будут переведены в частные руки, без того, чтобы подумать, каким же образом осуществить реальный трансферт рисков, о котором здесь говорили двое участвующих, реальный трансферт рисков из государства в частную собственность, и какую меру ответственности они будут за это иметь. К сожалению, существует еще один аспект, который мы не обсудили, который является базовым. И вот господин Агеев является крупнейшим специалистом в этой стране по этому делу, поскольку он первым, который выпускал сборники по моделям национальных экономик, и по моделям экономического успеха. Не применимы для нас на сегодняшний день. И, если дальше эти 20%, эти 6 триллионов активов, которые остались, будут переданы таким же образом, это моя точка зрения, немножко пафосная, даже на 20% можно эффективно заработать. Илларионов хочет их продать, оставить, позабыть с ветшающей инфраструктурой уже муниципалитеты и государства с остатками и ядерными рисками. У нас не существует сегодня приемлемой модели, мы изучаем это недавно совсем. Саш, это страшно. Какая там Швеция? Я извиняюсь, помню вашу первую работу тогда, когда Абалкин бегал к Горбачеву и кричал: "вот, наша экономическая модель", это было, конечно, социалистический романтизм в экономике, но хотя бы был высокий порыв, сейчас говорят, что нам надо "обогнуть" Португалию, по выражению Михаила Малютина, не обогнать, а обогнуть. На самом-то деле, если внимательно посмотреть по менталитету, по уровню структурных реформ, и по динамике социального и экономического развития, господа, для нас ориентиром является Египет, который нас перегнал. Поэтому мы страна, которая на сегодня потеряла любые цивилизационные ориентиры, и то немногое, что еще можно создать в этой экономике, практически все компании здесь присутствуют, мне бы хотелось закончить на мажорной ноте, потому что даже сам факт обсуждения не альтернативной, а дополняющей модели, является большим шагом вперед. Легко было приватизировать, потому что отношения по поводу собственности взял - продал, являются все-таки легкими. Тяжелыми являются отношения: "давай посмотрим, как ты это делаешь, давай замерим эффективность, давай передадим лицензию, давай передадим в лизинг все эти три типа "buildoperatetransfer", "buildoperateown", "buildoperatetransferon" и так далее", это все является тяжелым. Экономика современная, которая как Саша считает, я читал его работу, все-таки будет резонным инновационный потенциал, основана на тяжелых взаимоотношениях между собственником и эксплуатирующей организацией. Тяжелые взаимоотношения, есть контракты, толстые, где все закорючки описаны, к сожалению, наш содокладчик сегодня не пришел, который подготовился по юридическим аспектам взаимодействия государства и собственника, это уже моя вина. Всем большое спасибо, если кто не высказался, извините.



http://www.inesnet.ru/institute/presscenter/?mode=show_news&id=875
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован