А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, это программа "Разворот", его сегодня ведут Наргиз Асадова.
Н. АСАДОВА: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов. У нас в гостях президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев, добрый день, Михаил Сергеевич.
М. ГОРБАЧЕВ: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы сегодня будем говорить, поскольку Россия в последнее время в лице президента Путина сделала несколько очень ярких заявлений по возможности выхода из тех соглашений, которые в свое время были подписаны либо при Михаиле Сергеевиче, либо Михаилом Сергеевичем, будем говорить о том, почему и когда заключались эти соглашения. Как по заказу пришла новость, новость, касающаяся вашего переговорщика президента Рейгана.
Н. АСАДОВА: Да, вчера как раз в США вышли, вернее, были опубликованы дневники Рональда Рейгана, и он вел их все время, пока был президентом.
М. ГОРБАЧЕВ: Я пока не слышал, вроде бы в курсе я стараюсь быть.
Н. АСАДОВА: Да-да, уже "Комсомолка" даже наша об этом написала, последняя запись была сделана 19 января 1989 года - "Завтра я перестаю быть президентом". Скажите, а вы вели дневники когда-нибудь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно дневники, Михаил Сергеевич.
М. ГОРБАЧЕВ: Нет, рабочие записи, и после Фороса все сожгли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто сжег?
М. ГОРБАЧЕВ: Раиса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Так вот, Михаил Сергеевич, Рейган в своих дневниках, видно, как у него изменялось отношение и к Советскому Союзу, и к вам лично. И я хотел бы сразу, может быть, нырнуть в 87-й год, когда было заключено соглашение, вернее, подписан договор о ракетах малой и средней дальности, это знаменитое РМСД. Вы не могли бы рассказать, почему этот договор был подписан, собственно, что он нам давал, потому что многие сейчас, когда снова возник разговор, говорят, что именно тогда Горбачев предал Советский Союз, отказавшись от этих ракет?
М. ГОРБАЧЕВ: Не слушайте вы никого, предал-предал, чепуха это все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда расскажите.
М. ГОРБАЧЕВ: Конечно. Я думаю, если вы почитаете и Рейгана, и Буша, их сотрудников серьезных, то все ясно, все очень сложно шло, непросто каждый шаг давался. Если взять первые встречи, Женева, очень уговаривали президента не ехать туда. Уайнбер написал личное письмо, потом утечку сделали, много чего, я думаю, что и сам президент участвовал, это же известно, чтобы давление определенное, чтобы определенное, я думал, что, я считал, что он приедет обязательно, потому что 6 лет не встречались. А это ненормально, вообще говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но почему вопрос о ракетах был главным?
М. ГОРБАЧЕВ: Все началось в Женеве, между прочим, да-да. И там первая встреча, я своим, со своим поделился, когда вышел с нее, сказал - настоящий динозавр. Потом, считаю, через 5-7 дней в журнале "Newsweek" тоже на основе утечек как бы, а, на самом деле, прямая речь, я вижу, раскавыченная, да, какое впечатление о Горбачеве - твердолобый большевик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. встреча динозавра с твердолобым большевиком, красиво.
Н. АСАДОВА: Тем не менее, документы-то подписали.
М. ГОРБАЧЕВ: В том-то и дело, и через полтора дня закончили тем, что подписали документ, в котором было сказано, это сегодня, это как рамка, как обязательство, от которого нельзя уйти просто, отделаться. Можно даже махнуть, это бывает, подумаешь, когда-то это было, да что тогда, да еще сказать - предал или Рейган уступил, его тоже обвиняли. Тэтчер даже сказала - еще один Рейкьявик, и я не знаю, что будет.
Н. АСАДОВА: Я за себя не ручаюсь.
М. ГОРБАЧЕВ: Не ручаюсь, да-да. Так вот, и там было сказано, что ядерная война недопустима, в ней не может быть победителя, вот и все. Если так, и при этом уже по 35-40 тыс. боеголовок и в той, и в другой стране, если 10% ядерного потенциала, уже имеющегося тогда, достаточно для того, чтобы подорвать основы жизни на планете, что дальше еще? 10% возьмем, махнули планету, а еще остается 90%, а что дальше-то? Ясно, что надо было становиться на позицию реализма, ответственности, это очень важно, что был такой человек, который пошел на это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как Политбюро в 87 г. отнеслось к вашему предложению подписать этот договор, все-таки было какое-то коллективное руководство?
М. ГОРБАЧЕВ: Все было раньше, вообще говоря, произошло, при поездке в Рейкьявик разрабатывались предложения, предложения разрабатывались такие, внести реалистические предложения, реальные. Триаду сократить на 50%, это значит - стратегические на земле, в воздухе и подлодки. Как оно есть, эту триаду, понизить, она такая, ее понизить, это колоссальный шаг. И там для них было важно, что мы наземные наши самые для них неприемлемые ракеты СС-18, мы включали их сюда. Таким образом, это говорило о нашем реализме, о нашей серьезности. Рейкьявик закончился тем, что мы не подписали, все согласовали, между прочим, все, но не подписали СОИ.
Н. АСАДОВА: Почему не подписали, что случилось?
М. ГОРБАЧЕВ: СОИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стратегическая оборонная инициатива.
М. ГОРБАЧЕВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: "Звездные войны".
М. ГОРБАЧЕВ: Если моя постановка была такова, и это мнение наше было, если мы на Земле договариваемся, будем уничтожать на 50% триаду всю эту, то зачем же мы будем открывать дорогу шагами в космос? Мы столько лет, столько десятилетий говорили, пробирались к этому пониманию на Земле, а что в космосе будет? И это была принципиальная позиция, я думаю, она правильная. Она подтвердилась, оправдалась, потому что все мы проработали, поэтому, когда Шульц на их базе военной после уже окончания заявил, каждая страна проводила свою пресс-конференцию, он заявил, что это провал, я пошел, я не знаю, был ты тогда, нет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
М. ГОРБАЧЕВ: Еще не пускали тебя?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
М. ГОРБАЧЕВ: Готовили, готовили. И я встретил глаза этих тысяч человек в зале, они встали, молча стоят и смотрят. У меня такое какое-то, молния просто ударила, люди, они ждали, не мучили ни вопросами, они ожидали, что все будет, утечки же идут там, и вдруг все обрушилось. Я сказал - нет, все откровенно сказал, как произошло, но не получилась из-за СОИ. Но что это прорыв, мы впервые заглянули за горизонт. Так вот, во всем этом, разработке этих дел, у нас сложная была система подготовки предложений. Начиналась она в министерстве по военным делам, в министерстве обороны, в МИДе, в комитете госбезопасности. Там все это варилось, каша, это всегда сложные были, поэтому, когда говорят - кто-то что-то, Горбачев что-то, чепуха, мы опубликуем в этом году вообще две книги о том, как делалась, велась политика внешняя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Документы, да?
М. ГОРБАЧЕВ: Документы, это вы спрашивали, когда же рассекретятся, вот мы потихоньку рассекречиваем. Так вот, после этих комиссий была еще комиссия Зайкова, бывший ленинградский секретарь, потом член Политбюро, московский член Политбюро. И он вел комиссию очень ответственную, он был профессионал, он знал хорошо военное дело в смысле оружия. И очень порядочный человек, очень. Поэтому проходило такое, все участвовали в этом, и надо сказать, что, может быть, эта проблема, настолько она, видимо, созрела уже в умах, осела, что она у Политбюро легче, чем многие другие прошли. По сути дела, из членов Политбюро никто не возражал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, рассматривая теперь договор этот, первый, о котором мы говорим, о ракетах малой и средней дальности, сейчас я читаю, очень много публикуется в связи с заявлениями, о которых мы будем говорить, было сказано, что Советский Союз отказывается, я могу ошибиться в десятке, от 1 789 ракет уничтожает их, а США - от 869. Т.е. в два раза меньше они уничтожили. Это не была сдача, почему на это Политбюро пошло, почему на это вы пошли?
М. ГОРБАЧЕВ: Дело в том, что у нас политическое образование и знания у многих, кто берется судить о таких вещах, оно на уровне начальной арифметики, начальных классов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем тогда суть?
М. ГОРБАЧЕВ: Нам надо было избавиться от "Першингов", избавиться, потому что подлет ракет к Минску, т.е. к границе - вообще 2 минуты, до Москвы - 5 минут, до Волги - 7 минут. Т.е. практически решение нельзя принять за это время ответное и защититься - нет. Тогда у нас еще не было, у меня особенно это возникло, создалось, сформировалось полное реалистическое об этом понимании, когда я выезжал под Москву, здесь как раз тот центр, который те самые ракеты, противоракеты, которые должны защитить Москву. Это ракета "А-135", кажется, она называется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Иными словами...
М. ГОРБАЧЕВ: И тогда еще мне сказали - нет, нам защитить нечем, сейчас сбить нечем. Т.е., вообще говоря...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это военные сказали?
М. ГОРБАЧЕВ: Военные, я с военными разговор, и потом это на Политбюро, все это же, это самый ясный вопрос. Если уж говорить, то вот был один, одна проблема была, ракеты, когда стали до 1000 километров...
А. ВЕНЕДИКТОВ: До 500.
М. ГОРБАЧЕВ: До 500, там возникали некоторые. Все остальное для нас важно, потому что "Першинги" для нас имели стратегическое значение.
Н. АСАДОВА: Т.е. американцы отказались именно от "Першингов", я так понимаю, да?
М. ГОРБАЧЕВ: М?
Н. АСАДОВА: Американцы отказались именно от "Першингов"?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они сняли с вооружения?
М. ГОРБАЧЕВ: Да-да, полностью, нуль, по нулям, средние ракеты по нулям и малые ракеты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, но сейчас и военные, некоторые военные, я не слышал это от президента Путина, но мне кажется, что кто-то говорил, по-моему, Сергей Иванов, могу ошибиться, что, в принципе, надо рассматривать и возможность выхода из РСМД. Т.е. снимать ограничения, а конструкторы говорят - мы восстановим нашу ракетную мощь, "Пионер" и т.д., за 5 лет после принятия политического решения.
М. ГОРБАЧЕВ: До обеда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До обеда...
М. ГОРБАЧЕВ: Или к вечеру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вы считаете, что такое может сейчас выход из РМСД, исходя из новой ситуации, из новой геополитической ситуации? Если говорить только об этом договоре, мы еще о других поговорим.
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, конечно, правы и президент, и наши генералы, когда говорят о том, что непонятно, на основе каких причин, какие мотивы в основе лежат того, что одна за одной эти базы формируются. А теперь еще и противовоздушная оборона. Причем делается это так, как-то вкрадчиво, без обсуждения. В общем, это попытка, видимо, используя сверхдержавное положение, поднажать и на тех, и на других, и на третьих. А в общем, это, мне думается, это беда в политических элитах, прежде всего, в политической элите США. Началось многое при Клинтоне, продолжается, вплоть до того, что мы, не мы, а мир оказался в Ираке, а теперь мир должен помочь, вообще говоря, мир возражал против того, чтобы туда шли наши партнеры, и вы помните, как остро стоял вопрос об отношениях между Россией, Берлином и Парижем. Может быть, Россия меньше была, потому что мы не союзники, мы партнеры, а там союзники были против.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы к этому вернемся. Я хотел бы понять, является ли адекватным ответ на выход из договора, который вы подписали, вот и все? И мы поставим ракеты "Пионер", и они поставят какие-нибудь, как президент говорит, "Першинги-47".
Н. АСАДОВА: Мы вернемся ровно к тому, о чем вы говорили...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся в 86 год.
Н. АСАДОВА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, может быть, адекватный ответ, а, может, неадекватный.
Н. АСАДОВА: Когда 10% вооружений...
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, все, что касается ядерного оружия должно быть охвачено процессом дальнейшего сокращения вплоть до ликвидации. Кстати, первым сказал еще в Женеве, и они сейчас не отказываются, кроме нынешней администрации, от нее я не слышу, а все остальные, кто участвовал тогда, и они и сейчас, вплоть до ликвидации ядерного оружия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем эти ракеты?
М. ГОРБАЧЕВ: И я спрашиваю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой смысл тогда входа-выхода?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет, если ПВО будет разворачиваться, то оно же оружие с ядерными зарядами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. ГОРБАЧЕВ: И тогда возникает вопрос, ведь вопрос не решен, откуда, против кого эти ракеты. Я-то думаю, что вопрос правильно ставится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду американские эти перехватчики?
М. ГОРБАЧЕВ: Да, дело тут не в Иране, как-то проговорился Гейтс, новый министр обороны, когда доказывал...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думал, Сердюков, а вы Гейтс.
М. ГОРБАЧЕВ: Дайте, дайте еще сто млрд. кажется. Ведь вы понимаете, нам нужно наземные войска наращивать, мы, скорей всего, нам придется иметь дело, иметь с Китаем и Россией. Вот что в головах сидит, это еще, наверное, не наторевший в полемике министр обороны, в общем, я его знаю хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы Гейтса откуда знаете?
М. ГОРБАЧЕВ: А?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А откуда вы Гейтса знаете?
М. ГОРБАЧЕВ: Хорошо знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это все, это все, что вы можете ответить?
М. ГОРБАЧЕВ: Хорошо знаю. Я большинство их знаю хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю, но для вас они мальчишки?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет, нет, ну что вы, серьезные все люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда все-таки, Михаил Сергеевич, может ли что-то в нынешней ситуации, когда база строится...
М. ГОРБАЧЕВ: Поэтому если будут продолжать это, придется обсуждать, они сейчас хотят нас убедить только в том, что для нас нет никакой опасности. Знаете, в таких вещах, вот ведь Рейган, уже вышли мы, стоим в Рейкьявике, он говорит - давайте вы, вы заранее спланировали и решили так унизить и меня и прочее. Я говорю - нет, почему же? Я считаю, что мы с вами поработали хорошо, мы вышли на договоренности. Если вы снимаете вопрос о СОИ, давайте вернемся, и я подписываю сейчас же. Нет, то, то, то, другое. Так вот, я должен сказать, что когда речь идет об этом, о ядерном оружии и вообще о стратегическом оружии, то просто, он же нашу поговорку любил, доверяй, но проверяй, я думаю, что сейчас нет той степени доверия, чтобы можно положиться на их заявления, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?
Н. АСАДОВА: Нет, т.е. самая главная проблема - это то, что между нынешними элитами в России и США просто не существует доверия? Т.е. надо работать, прежде всего, в этом направлении?
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что оно, это доверие, которое сформировалось, которое позволило многое решить, нормализовать отношения, начать ядерное разоружение, конфликт закрыть и т.д., подписать соглашения венские по оружию в Европе, подписать декларацию для Европы, это все результат. Если бы этого доверия не было, ничего бы не было. Я думаю, его начинают разрушать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас сменятся президенты в 2008 г., Михаил Сергеевич, придут, может быть, новые.
М. ГОРБАЧЕВ: И добавят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В какую сторону?
М. ГОРБАЧЕВ: Если они добавят к тому, что делали Рейган и Горбачев, это одно дело, если они будут продолжать то, что делает сегодня администрация нынешняя, они даже нас не поставили в известность, ни союзников, никого, вообще крадучись, воровски, какое же доверие? Это, вообще говоря, неприемлемо. В таких вещах, когда речь идет о судьбах и уж, прямо скажем, не только Америки и России, все европейцы - заложники, да весь мир, потому что война, если она бы началась, она же не будет локальной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А насколько, как вы себе представляете, уже угрожающая ситуация? Пока на уровне заявлений, конечно, еще ничего не строится, на уровне заявлений с двух сторон, а мы построим ПРО, а мы выйдем из РМСД, а мы построим радар, а мы выйдем из ДОВСЕ, а мы выйдем из СНВ-2, а мы не будем заключать СНВ-3.
М. ГОРБАЧЕВ: Вы же всем даете возможность высказаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так а результат?
М. ГОРБАЧЕВ: И пусть говорят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич...
М. ГОРБАЧЕВ: Вы думаете, что, на этом уровне решаться будет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а на каком уровне будет решаться?
М. ГОРБАЧЕВ: На том, на котором решаются они.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На каком?
М. ГОРБАЧЕВ: Это очень большие государственные мировые проблемы. И так просто, поговорить можно, и в "Развороте" поучаствовать даже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам необидно, что одно из ваших таких детищ 90-го года, я уже перехожу к следующему договору, ДОВСЕ я имею в виду, который в 90 году был заключен, это подавалось как победа Европы как континента, резкое сокращение вооружений всех. И оно выполнялось, оно выполнялось.
М. ГОРБАЧЕВ: Да-да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам необидно, что сейчас оно, эти не ратифицирует, мы приостанавливаем?
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что мы не приостанавливаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наложили мораторий, хорошо.
М. ГОРБАЧЕВ: А мораторий - это разные вещи. Т.е. мы ждем, когда они ратифицируют. Нельзя же не ратифицированный договор выполнять, его можно выполнять, когда он принят. Но то, что произошло в связи с распадом Советского Союза в связи с расстановкой новой сил, в связи с тем, новой ролью НАТО, что там оказались многие участники Варшавского договора, то ведь, естественно, это же нормальный, нормальная постановка, надо все адаптировать в этой ситуации. Ведь, вообще говоря, получается, что прибалты вообще выпали, это серая зона, которой не касается этот договор. И тогда выходит, что уже сегодня США или кто угодно, но, прежде всего, США могут в Прибалтике расположить все, включая ядерное оружие, прямо у ворот наших. Нет, это неприемлемо, это не годится. Поэтому ставится вопрос, во-первых, давайте ратифицировать, я думаю, это правильно, это давление, нормальное давление, делать, по сути дела, перефразировка, спешите делать добро. В политике это давление. И второе, это адаптировать по флангам, поскольку здесь произошли изменения, вот и все. И пусть договор работает. И я думаю, что, естественно, и у наших генералов, и у наших политиков возникает вопрос, если уходят и от ратификации, и сколько тянут-тянут резину, эти вопросы не решаются, о которых я говорю, тогда вопрос опять о доверии. А о чем тогда думают, какие замыслы далеко идущие, скрытые?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему тогда разрушается архитектура безопасности, которая была выстроена в 87-90 году, начиная от ракет, договора о ракетах и заканчивая ДОВСЕ, она разрушается?
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что у меня ощущение такое, знаете, если меня, я на днях буквально встречался с послами ЕС, говорил о ситуации в мире, в Европе, наших отношениях, свою точку зрения им излагал. Дело в том, что я говорю от себя, на основании фондовских исследований и т.д., я не представляю правительство. Я говорил о том, что у меня предчувствие, уже ощущение смуты, надвигающейся смуты в мире. Это очень состояние тревожное, очень тревожное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, мы сейчас должны будем уйти на новости, но вы сейчас, опять я вернусь к тому, с чего мы начали наш эфир, к дневникам Рональда Рейгана, который написал в 81 г., что, кажется, мы доживем до апокалипсиса. Но это был 81 год. Как он сказал, Наргиз? Кажется, у тебя есть там это?
Н. АСАДОВА: Нет, у меня нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет этой фразы. Он сказал...
Н. АСАДОВА: А, клянусь, я думаю, что апокалипсис совсем рядом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был 81 год. Не наступил, Михаил Сергеевич.
М. ГОРБАЧЕВ: А вот благодаря, и я задаю вопрос, как будем действовать, чтобы он наступил, это та смута самая, ощущение смуты опасной, когда мир так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом поговорим.
М. ГОРБАЧЕВ: Наполнен оружием и проблемами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом поговорим сразу через 5 минут. Напоминаю, это программа "Разворот", Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, новости на "Эхе".
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа "Дневной Разворот", у нас в гостях президент СССР Михаил Горбачев, ведут Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.
Н. АСАДОВА: Да, мы предыдущую, первую половину передачи закончили на предчувствии апокалипсиса. Так вот, Рональд Рейган...
М. ГОРБАЧЕВ: Я не называю это апокалипсисом.
Н. АСАДОВА: А он именно так называет.
М. ГОРБАЧЕВ: А я смутой.
Н. АСАДОВА: Смутой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы перевели.
М. ГОРБАЧЕВ: Я не знаю, что лучше.
Н. АСАДОВА: Так вот, Рейган писал о том, что, узнав о возможной бомбардировке Израилем иракского ядерного реактора, он как раз и написал эту фразу, что я клянусь, я думаю, что апокалипсис совсем рядом. Сейчас у нас другая проблема, иранская ядерная проблема, и как вы думаете, иранский вопрос, он какую роль сыграет? Вообще сыграет ли какую-нибудь роль в этой смуте?
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что все, что касается Ирана, никто не должен упрощать проблему, во-первых...
Н. АСАДОВА: Что вы имеете в виду?
М. ГОРБАЧЕВ: Во-первых, с Ираном обращаться очень серьезно. Огромная страна, страна, которая своим путем, сбросив одних, поставив других, решает проблемы, которые Иран, в общем, выводят и вывели на путь развития. Но и у них и проблемы ядерной энергетика, в связи с этим и встают проблемы. Я думаю, что надо договариваться и искать политические, дипломатические рычаги и способы решения этой проблемы. Вопрос о войне любят, любят, вы понимаете, американцы особенно, пугать всех. А потом, если не пугать всех, так возникает вопрос, для чего же тогда раздувать этот военный бюджет? Он же больше сейчас, чем был во время холодной войны, у них. Даже все используется для того, чтобы оправдывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же знаете, Михаил Сергеевич, что наши генералы, что их генералы, бюджет - вещь вкусная, хорошая, а что, при вас было иначе?
М. ГОРБАЧЕВ: При мне, как известно, что 15 января 1986 г., т.е. еще не прошло года, когда я вступил и со мной многие другие на руководство Союзом, мы предложили программу до 2000 года, три этапа. Она касалась всего, и ядерного оружия, и оружия, и войск, и обычных вооружений. В конечном счете, была направлена на то, чтобы прийти к ликвидации ядерного оружия. Я считаю, что и сейчас это путь, от которого...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите...
М. ГОРБАЧЕВ: Так что, видите, я о себе говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но смотрите, про Иран я все-таки.
М. ГОРБАЧЕВ: А остальное - историки.
Н. АСАДОВА: Я бы тоже хотела вернуться к Ирану, т.е. вы считаете, что не существует угрозы ядерной со стороны Ирана? Т.е. это все страшилки, придуманные США для того, чтобы раздуть свой военный бюджет?
М. ГОРБАЧЕВ: Я не могу допустить несерьезных высказываний, характеризуя Иран как опасную страну, опасный режим и т.д. Нет, там серьезные люди, там серьезные люди. Да, у них свой режим, у них свои взгляды, у них своя идеология, это так. Но это серьезные люди. Я с ними имел дело во времена своей работы, это серьезные люди.
Н. АСАДОВА: Но в том-то все и дело, эти серьезные люди развивают свою ядерную программу, специалисты...
М. ГОРБАЧЕВ: Надо вокруг этого вести разговор, не уходить, а продолжать и договариваться. А потом, вы знаете...
Н. АСАДОВА: Т.е. вы считаете, что надо садиться за стол переговоров просто?
М. ГОРБАЧЕВ: Наргиз, вы знаете, в чем корень вообще всех этих проблем?
Н. АСАДОВА: В чем?
М. ГОРБАЧЕВ: У нас ведь 31 государство - пороговое, это значит, оно на пороге создания ядерного оружия. Они могут в любой момент это сделать. Что такое договор о нераспространении ядерного оружия, он имеет две принципиальных, да, две принципиальные позиции, можно так сказать. Первое, не допускать, и члены ядерного клуба, и мировое сообщество должны все делать, чтобы не распространялось ядерное оружие и технологии для использования ядерного оружия. Но там есть и пункт, что члены ядерного клуба вместе с тем будут сокращать уже имеющееся у них ядерное оружие. Я должен сказать, что застопорилось многое, остановилось. Остановился процесс ликвидации ядерного оружия. Больше того, американцы отказались, вышли из ПРО, отказались подписать договор о всеобщем запрещении испытаний ядерного оружия. Они, по сути дела, прекратили договор, контроль они свели к тому, давайте, мы подписали такой договор последний, и каждый будет контролировать. Когда они увидели, что Россия что-то начинает делать, как и они делают, их забеспокоило, как же так, они такой ляпсус допустили. Но это все несерьезно. Они первыми записали в свои доктрины измененные применение превентивных ударов ядерного оружия. Т.е., вообще говоря, все пошло раскручиваться наоборот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему?
М. ГОРБАЧЕВ: А?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему, Михаил Сергеевич?
М. ГОРБАЧЕВ: Это им бы надо задать вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Зададим, а вы как думаете?
М. ГОРБАЧЕВ: А почему вы не задали его?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будут здесь, и зададим.
М. ГОРБАЧЕВ: Подождите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Президент приедет, зададим.
М. ГОРБАЧЕВ: Подождите, вы же...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я же президенту задаю вопрос.
М. ГОРБАЧЕВ: Бывшему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывших президентов не бывает, Михаил Сергеевич, не надо.
М. ГОРБАЧЕВ: Ну ладно, я думаю, что американцы только сейчас, может быть, понимают, что они допустили просчеты стратегического порядка, когда они объявили, преувеличили, вообще говоря, многое. И вообще говоря, попали в заблуждение. Я имею в виду, что после распада Союза у них первое, что они заболели комплексом победителя. А это такая страшная болезнь, неизлечимая практически. Она с таким трудом сейчас излечивается. В результате, отсюда все, и в Европе, и Афганистан снова, и Ирак, это все с этим связано. Мне думается, что тут первоисточник, много ведь, декларация парижская отброшена была, забыта просто, в бумажку превращена. О ядерном оружии я сказал, это же надо, надо так вести дела, чтобы, окончив холодную войну, на таком объеме и при таких планах выхода на новый мировой порядок, организовать две войны в Европе. Раскалывают Европу, американцы раскалывают. Есть старая, дряхлая Европа, есть молодая...
Н. АСАДОВА: Так они же объединились как раз-таки.
М. ГОРБАЧЕВ: Так вот, чтобы расколоть, противопоставить. Я думаю, что они виноваты в том, что они допустили просчет, что касается России, большой просчет допустили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем был главный просчет?
М. ГОРБАЧЕВ: Главный просчет, что они ее списали, по сути дела, как партнера, как игрока серьезного на мировой арене. Никогда это не будет с Россией, пока она существует. Она будет существовать, хотя они забрасывают и на этот счет, она расколется, ее можно скупить, распродать и все, что угодно. Но я думаю, это сработало в отношении нашего населения, политиков, что в путинские времена, я думаю, многое сделано для укрепления государственности, для стабилизации, для того, чтобы люди поняли, что мы, вообще говоря, чуть ли ни в Сталинграде оказались снова.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если следовать этой логике, значит ли, что мы стоим на пороге новой гонки вооружений, которую вы с Рейганом остановили?
М. ГОРБАЧЕВ: Да, она, по сути дела, идет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Идет гонка вооружений?
М. ГОРБАЧЕВ: Идет гонка вооружений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И какое будет последствие?
М. ГОРБАЧЕВ: Да вы посмотрите на торговлю оружием, это сумасшествие же. А что такое торговля оружием?
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас радостно все отчитываются, 3 млрд., 5 млрд.
М. ГОРБАЧЕВ: Да, а что же, если такова ситуация, всегда же надо вписываться, вы понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но президенты иногда опережают процесс, а не идут за ним.
М. ГОРБАЧЕВ: Это значит - они обладают большим видением, чем другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я к Ирану все-таки, смотрите, все-таки по Ирану, Совет безопасности принимает две, это не американцы, это Россия, это Европа.
М. ГОРБАЧЕВ: Я все знаю и понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, Михаил Сергеевич, две резолюции СБ по ядерному иранскому потенциалу не выполнены, Иран говорит - не будем выполнять, не будем. Любая страна, Замбия, неважно, Иран - не будем выполнять. Может быть, уже надо ООН распустить, может быть, надо распустить ООН, бессильные импотенты, слабые, только говорить могут?
М. ГОРБАЧЕВ: Да брось, ты становишься на позицию тех, кто любит вообще дубиной в любом случае размахивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я очень люблю.
М. ГОРБАЧЕВ: Уже распустить, ударить. У нас тут любителей, у нас в любимой нашей стране сплошь такие, дума вообще просто на этом замешана. И вы подбрасываете тут в "Эхо" еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подбрасываем, мы любим, вы любите говорить слово "подбрасывать", я подбрасываю.
М. ГОРБАЧЕВ: Я на стороне тех, кто говорят, что даже санкции рано применять. Впереди еще и санкции, и много чего.
Н. АСАДОВА: Но есть же также люди, которые говорят, что вот, надо скорее, скорее принять какие-то санкции, иначе иранцы просто создадут ядерное оружие, раздадут его террористам, и все мы будем плакать.
М. ГОРБАЧЕВ: Наргиз, поживете, узнаете еще больше. Знаете, когда однажды я спорил с Андроповым по какому-то вопросу, это было не раз даже, это был его прием. Я говорю - слушайте, я вас не пойму, что вы хотите от меня или куда вы толкаете, он говорит - ничего, поживешь с мое, поймешь. Поймете и вы, больше будет. Нет, ситуация, я почему и говорю, что сегодня ситуация, если ее взять, и Восток, и Африку, но особенно Латинскую Америку, весь Евроазиатский, он весь в движении, бедность, проблема бедности не решают, и терроризм приобрел такие масштабы. Сегодня ситуация такова, что экология, 60% экосистем уже повреждены настолько, что не будут восстановлены. Никто не может сам решить эти проблемы. Вот куда надо направлять усилия, вот куда, собираясь, высвобождая средства о сокращении гонки вооружений, направлять. А что происходит, плюс еще глобализация, которую используют развитые страны для того, чтобы решать свои проблемы, а отнюдь не международные проблемы. Поэтому ситуация такая, она, действительно, ее разжигать, разжигать, подталкивать - это несерьезно.
Н. АСАДОВА: А кто должен взять на себя ответственность для того, что решить все эти глобальные проблемы? Ведь это же...
М. ГОРБАЧЕВ: Совет безопасности и все остальные, кто способен заниматься разумной убедительной политикой или даже посредническими усилиями, даже посредническими.
Н. АСАДОВА: А Совет безопасности способен?
М. ГОРБАЧЕВ: М?
Н. АСАДОВА: А Совет безопасности способен?
М. ГОРБАЧЕВ: Безусловно, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если даже Иран говорит - ваши резолюции, ваши санкции...
М. ГОРБАЧЕВ: Вы вспомните, сколько раз проклинали американцы Совет безопасности, не принимая, рукой на него махали, жила эта организация и т.д., а потом, в конце концов, когда они садились в лужу в Европе, они опять обращались к России, шли в Совет безопасности. Мы уже выручали, выручали не потому, что так уж хочется этим делом заниматься, и мы чем-то им обязаны, мы обязаны только потому, что это Совет безопасности ООН, объединенных наций, в мире надо все-таки иметь эти структуры. Мы, все эти разделительные линии, раздоры, которые возникли, они мешают нам вообще строить новый мировой порядок. А управление в условиях нового мирового порядка, я себе представляю так, везде сто раз уже говорил и говорю сто первый раз, что это не мировое правительство, это не какая-то одна сильная, сверхсильная страна, кого это ни касалось, это даже не группа стран, это все-таки сложная система. Это Объединенные нации наверху, это международные организации, которые надо адаптировать, они все созданы были еще в холодной войне, они трудно адаптируются. Это региональные системы, такие, как ЕС и т.д., они должны на себя брать. И наконец, национальные, национальные системы, я имею в виду национальные государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, существование СБ и договора о нераспространении не помешали тому, что возникло 31 пороговое государство. А вы говорите - нужно уничтожать ядерное оружие, вы говорите, что страны взяли на себя обязательства. Тем не менее, мы видим 30 стран, считаете ли вы, что это остановить невозможно, что это будет распространяться?
М. ГОРБАЧЕВ: Это возможно, если члены...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как?
М. ГОРБАЧЕВ: Если члены ядерного клуба а) будут контролировать. Во-вторых, если они будут сами продолжать заниматься сокращением и уничтожением ядерного оружия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы говорите - новая гонка вооружений началась уже.
М. ГОРБАЧЕВ: Ну и что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это совсем наоборот, гонка-то вооружений - члены ядерного клуба.
М. ГОРБАЧЕВ: Я и говорю потому с такой болью и опасением, и говорю о том, что, по сути дела, какая-то смута.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Утрачено доверие, как его восстановить?
М. ГОРБАЧЕВ: Это кризис мировой политики, она страшно отстала от того, что произошло и происходит в мире. Он быстро меняется.
Н. АСАДОВА: Да...
М. ГОРБАЧЕВ: Требуется.
Н. АСАДОВА: Отвечать на проблему современного мира, это правда. Так что же делать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что же делать? Вожди такие, какие они есть.
М. ГОРБАЧЕВ: Выборы проводить честные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Выборы...
М. ГОРБАЧЕВ: Будут же у нас честные выборы.
Н. АСАДОВА: Хороший призыв, я поддерживаю.
М. ГОРБАЧЕВ: После 89-го года не было, будут теперь скоро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вы хотите сказать, что будете баллотироваться в президенты в 2008 году?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет, я тогда пошел, чтобы рассказать о том, что мне не дают слова нигде сказать. Я в 22 регионах имел доступ к прессе и все рассказал. Я же не такой простак, как представляют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто представляет, что вы, кто представляет, что вы простак?
М. ГОРБАЧЕВ: Наивный Горбачев и т.д., да, наивный Громыко, Горбачев наивный, Лигачев наивный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все наивные.
М. ГОРБАЧЕВ: Наивные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки, доверие утрачено, как считаете вы, гонка вооружений.
М. ГОРБАЧЕВ: Нет, разрушается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Разрушается, хорошо, гонка вооружений нарастает.
М. ГОРБАЧЕВ: В этих делах надо быть точными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, принято. Разрушается, гонка вооружений начинает разворачиваться, заходить на ту спираль, которая с 87 года после вас и Рейгана, после договора ДОВСЕ уходит вниз. А политическая воля, видимо, отсутствует у тех лидеров, которые...
М. ГОРБАЧЕВ: Отсутствует видение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы такую мрачную картину нарисовали.
М. ГОРБАЧЕВ: А она такая и есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто доживем до атомной. Доживем до атомной войны?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не доживем до атомной, спасибо.
М. ГОРБАЧЕВ: Дело в том, что я считаю, что история вообще не фатальная. В ней всегда есть место для альтернативы, я неистребимый оптимист. Поэтому меня называли, относили к романтикам, я улыбался, но не реагировал на это. Есть всегда в истории шансы для того, чтобы использовать альтернативный вариант. Что такое исторический процесс, мы его не опрокинем, он идет, это иллюзии, что, но понять этот исторический процесс и ухватиться, как говорил, за полу пролетающей истории, это уже многое. Попасть - это, видеть тенденции разрушительные и созидательные, это совсем другое. Так вот, есть шансы для этого, есть.
Н. АСАДОВА: Мы с вами до передачи говорили о том, что вы рассказывали о том, что такого, как Рейган, больше не было. Если бы не было Рейгана, то вообще вряд ли история бы пошла так, как она произошла. Скажите, видите ли вы сейчас где-нибудь современных политиков?
М. ГОРБАЧЕВ: Я буду сразу уточнять, а потом дальше, ладно?
Н. АСАДОВА: Хорошо.
М. ГОРБАЧЕВ: Во-первых, не я говорил. Я вам говорил о разговоре с Шульцем.
Н. АСАДОВА: Да.
М. ГОРБАЧЕВ: Это совсем уже точно чтобы было. Недавно он был здесь, и мы два часа, как старые знакомые, партнеры, мы сотрудничаем, я его спрашивал, что удалось все-таки это все сдвинуть и развернуть мир. Но был ли тогда человек другой? Или это кто-то такое, непонятная сила распорядилась, чтобы пересеклись новое руководство в Советском Союзе и Рейган, один из ярых консерваторов? Правый, как говорят, дальше некуда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы были выдвиженец Андропова, тоже не самый либеральный. Тоже не самый либеральный политик.
М. ГОРБАЧЕВ: Меня избирал пленум Центрального комитета КПСС.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пленум Центрального комитета КПСС в марте 85 года тоже был не самый либеральный.
М. ГОРБАЧЕВ: Между прочим...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не из реформаторов состоял.
М. ГОРБАЧЕВ: Я, в отличие от многих, не отрекаюсь от Андропова, а, наоборот, считаю...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, пришли два ястреба, Горбачев и Рейган, и?
М. ГОРБАЧЕВ: Кстати, он не захотел оставаться ястребом и уходить, оставлять свой пост, а миротворцем. Мы, уж скажу, мы рассчитали, что это так и будет. И знаем, что вокруг него, информацию мы тоже получаем и добываем, в том числе, и роль, кстати, Нэнси Рейган надо упомянуть. Она очень в этом смысле поддерживала эти именно настроения его. И у нас мы знали ситуацию в своей стране, знали, чем обернется это для всего мира. И поэтому претендовать, стать ястребом, да еще больше, чем Рейган, и т.д., это тупиковый путь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вы хорошо знали Буша-старшего и семью Буша.
М. ГОРБАЧЕВ: Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне, пожалуйста, что вы думаете о президенте Буше-младшем, почему он такой?
М. ГОРБАЧЕВ: Это разные люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, это папа, это сын, тем не менее, почему?
М. ГОРБАЧЕВ: Не потому, что папа, а разные люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему, в чем? В чем разница принципиальная? Почему вы с Бушем договорились, а Путин - нет, с младшим?
М. ГОРБАЧЕВ: Может, они еще договорятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Времени мало, мало времени у них, полгода.
М. ГОРБАЧЕВ: Это же не то, что тут, вы уже сокращаете, я вижу, и надо бегом-бегом что-то говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, Михаил Сергеевич.
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что Буша я отношу к людям...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какого? Младшего?
М. ГОРБАЧЕВ: Старшего, с кем я работал, я младшего меньше знаю, но когда-то я сказал, что все-таки президент, говоря, когда меня спрашивали о младшем Буше, я говорил, что президент состоялся. Президент состоялся, мне думается, здесь он стал жертвой окружения, Рамсфельд и остающийся вице-президент Чейни и еще некоторые, которых я тоже знаю хорошо, я бы никому не пожелал такое окружение иметь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?
Н. АСАДОВА: Да, я хотела вас спросить, видите ли вы среди современных политиков таких людей, которые могли бы забыть все эти обиды накопившиеся и заняться вплотную, действительно, насущными проблемами?
М. ГОРБАЧЕВ: Наргиз, в политике обидами заниматься - это последнее дело.
Н. АСАДОВА: Да, тем не менее.
М. ГОРБАЧЕВ: Когда делать нечего.
Н. АСАДОВА: Наши политики только этим и занимаются.
М. ГОРБАЧЕВ: Так это же...
Н. АСАДОВА: Кто способен договориться?
М. ГОРБАЧЕВ: Это же характеристика политических элит. Они и там, и там, и сям. Все сводят счета, делят собственность, но это они должны тогда уйти в другие сферы.
Н. АСАДОВА: Но вы видите кого-нибудь?
М. ГОРБАЧЕВ: А в политике большой они должны, да еще в такое время, когда мир разворачивается и на цивилизационном уровне в другом направлении, эти политики должны заниматься именно решением этих проблем глобальных, за что долбали все Горбачева, что я говорил - на передний план выходят общечеловеческие проблемы и задачи, что приоритет им надо отдавать, потому что сегодня так будет, что ни одна страна не сможет решать свои вопросы, не увязывая их. Я думаю, что расхлебываем. Их нигде.
Н. АСАДОВА: Нигде нет.
М. ГОРБАЧЕВ: Так преувеличили национальные, когда я только начинаю говорить - национальные интересы, да остаются все, и национальные интересы, и корпоративные интересы, и культурные интересы, и что угодно, и спортивные интересы. Это все остается, куда оно денется, и мы от них не денемся. Но ситуация такова, что мир так взаимосвязан, взаимозависим, что сейчас не решаете проблемы экологии, безопасности, бедности, не решим мы и свои. Мы все время будем натыкаться на эти нерешенные вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто, осталось две минуты, Михаил Сергеевич, я все-таки хочу понять.
М. ГОРБАЧЕВ: Давайте продолжим, я согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не первый и не последний раз с вами встречаемся.
М. ГОРБАЧЕВ: Нет, мы продолжали, бывало у нас такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите продолжить? Хорошо, мы продолжим.
М. ГОРБАЧЕВ: Давайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжим еще, полчасика себе возьмем, имеем право. Я просто тогда, я не буду затрагивать большую тему, я все-таки хочу понять, то, что сейчас произошло, это неумение политиков? Я имею в виду неумение договориться, неумение понять, и команда Буша, и ЕС, и команда Путина, и Иран и т.д.
М. ГОРБАЧЕВ: Я понял вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или все-таки это естественное развитие событий, когда интересы США одни, Европы - другие, у России, конечно, свои, у Китая - свои.
М. ГОРБАЧЕВ: И ни то, ни другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот ответил.
М. ГОРБАЧЕВ: Нет-нет, я сейчас отвечу. Но ни то, ни другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич.
М. ГОРБАЧЕВ: Да-да, дослушай. Я думаю, что...
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас 1 минута тогда до перерыва, до перерыва.
М. ГОРБАЧЕВ: Я успею. Я думаю, что время сейчас самое интересное и самое, может быть, трудное. Никогда мир и мировое сообщество не решало такие проблемы. Мир разворачивается и меняется на цивилизационном уровне, мир, эти взаимосвязи, взаимозависимость, это глобализация, информация, поток информации, он в 10, 20, 100 раз больше, чем выпадало это на человека. Т.е. все меняется, вся парадигма развития. В этом и сложность. Мы переживаем все переход к другому, к глобальному миру. Он еще не сложился, но он складывается. Он уже есть, глобальный мир, а мы не знаем, как в нем управлять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, мы об этом тогда поговорим после небольшого перерыва, мы продолжим. Я напоминаю, что у нас в эфире Михаил Сергеевич Горбачев. Кстати, проведем голосование в начале часа по поводу того все-таки, кто является нашими друзьями и партнерами, а кто является нашими соперниками. Встречайте нас с Наргиз Асадовой и Михаилом Горбачевым через 7 минут. Сейчас реклама, потом новости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, как шли заседания Политбюро, Михаил Сергеевич, когда вы были Генеральным секретарем, могли ли вы изменять регламент, но, наверное, демократия в том, что мы можем изменять регламент и продлить общение с вами.
М.ГОРБАЧЕВ: И там была демократия - когда предлагал Генсек, все соглашались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В данном случае предложил Президент СССР.
М.ГОРБАЧЕВ: Продлить, например. Обсуждали в связи со статьей...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нины Андреевой?
М.ГОРБАЧЕВ: Нины Андреевой. Один вечер обсуждали. Я предложил продолжить - очень важно до конца выяснить тут понимание наше и позиции. Продолжили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я напоминаю, что это дневной "Разворот", Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Вот вопрос, на котором мы остановились, который, конечно, нужно обсудить. Проблем масса. Есть проблемы внутри страны - те же самые проблемы - экология, бедность, терроризм внутри России. Я думаю, внутри Америки приблизительно похожие в другом соотношении, но похожие. Внутри Китая - приблизительно похожие. Внутри Европы приблизительно похожие. Есть общемировые проблемы, которые надо решать, да? потому что нельзя решить экологию внутри страны. Река течет, Амур течет по границе, что называется.
М.ГОРБАЧЕВ: А воздушные массы рождаются промышленностью на западном полушарии - они самые большие поставщики, американцы, загрязнить - и идут сюда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, Михаил Сергеевич, собственно, с чего начинать? Для того, чтобы решать эти проблемы, надо договариваться, а вы говорите - а доверие утеряно, ну, разрушается...
М.ГОРБАЧЕВ: Подожди, ты не уходи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ровно про это и говорю.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет, не уходи от того вопроса, который очень... мы уже о том как бы говорили - ты сказал, что кадры, кадры, кадры...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а люди не умеют договариваться, да.
М.ГОРБАЧЕВ: Они виноваты ли? Вот я хочу подвести к тому пониманию, что в эти моменты, когда происходят перемены, когда нужно и видение иметь, и часто приходится наступать, как говорится, на любимую песню, и идти, учитывая вызовы, а вызовы вот они, мы о них говорим, то тут не у всех получается и не все бывают готовы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они избраны, они избраны людьми, народом, но народ тоже может ошибиться.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, и, тем не менее, мы должны сегодня сказать, что поэтому просто все перевалить на кадры - нет. Мы должны все, в каждой стране, в мире в целом думать о том, как вывести наиболее людей адекватных, понимающих ситуацию...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это утопия, Михаил Сергеевич. Я знал, что вы коммунист, потом вы демократ, но что вы утопист...
Н.АСАДОВА: Оптимист.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но что вы оптимист, но что вы утопист, я не знал никогда.
М.ГОРБАЧЕВ: А ты знаешь, что все всякие теории раньше назывались утопии, так что я теоретически рассуждаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня утопист, завтра прагматик. Наргиз.
Н.АСАДОВА: Я предлагаю проголосовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.
М.ГОРБАЧЕВ: Поэтому надо иметь в виду то, о чем мы говорили, - надо менять подходы, надо объединять усилия, надо лидерство через партнерство, а не отдельных персон. То есть вообще целая система и взглядов, и понимания - это уже есть.
Н.АСАДОВА: То есть должна быть командная работа ответственных людей?
М.ГОРБАЧЕВ: Да...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мировое правительство, сказали вы сейчас.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет. Да, если вы имеете в виду, что сотрудничать... мировое правительство ничего не сделает. Вот система сложная. Создавать эту сложную систему - от одного надо избавляться, а другое реформировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если нет доверия между руководителями стран? Если оно начинает разрушаться? Я возвращаюсь туповато к своему вопросу.
М.ГОРБАЧЕВ: Дело в том, что прав Черчилль, который сказал, что беда многих состоит в том, что они не могут оторваться от текущих дел или просто переключиться и подумать, что их ждет. Они все только заботятся о том, как выиграть очередные выборы, а я бы еще добавил - как бы распределить оставшуюся нераспределенной собственность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич Горбачев - наш гость. Мы тут на новостях заспорили и предлагаем рассудить, вы этого не слышали, рассудить наших слушателей. Значит, есть масса проблем - есть проблемы общие, есть проблемы внутри страны. И те, и другие надо решать. Но вот как вы считаете, что должны делать современные элиты крупных стран? Скажем, Восьмерки. Ведущих стран плюс Китай плюс Бразилия, ну понятно. Что нужно решать в приоритетном порядке? Решать проблемы своей страны?
Н.АСАДОВА: Национальные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В первую очередь, приоритетно. Или решать проблемы общемировые, через которые придет решение другое? Если вы считаете, что нужно, в первую очередь, национальным лидерам стран, крупных, мировых, ядерного клуба, решать проблемы своих стран, своего населения, то ваш телефон, прямо сейчас, - 660 01 13, это московский номер телефона. 660 01 13 - вы можете позвонить и проголосовать. Если вы считаете, что лидеры великих держав, если хотите, должны, в первую очередь, думать об общемировых проблемах и являться общемировыми лидерами, тогда ваш телефон другой - 660 01 14. Голосование началось, вы можете рассудить наш спор с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Еще раз повторю вопрос.
М.ГОРБАЧЕВ: Один комментарий небольшой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГОРБАЧЕВ: К этому развернутому суждению Алексея.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только объявил телефоны. Да.
М.ГОРБАЧЕВ: А речь идет вот о чем - что, по сути дела, это будет ответ на вопрос: как же решать успешно свои национальные проблемы, чтобы всем...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не давите, Михаил Сергеевич.
М.ГОРБАЧЕВ: А то по твоей аргументации так выходит, что Горбачев предлагает - а ну эти все национальные...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, я так не говорил.
М.ГОРБАЧЕВ: Именно поэтому - чтобы каждый народ свое место знал и ценил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, играете в одни ворота. Итак, я просто напоминаю телефоны - рассудите нас. Как вы считаете, национальные лидеры держав ядерного клуба, Восьмерки, в первую очередь должны заниматься, приоритетно, проблемами своих стран, национальными проблемами, и тогда ваш телефон, наберите прямо сейчас - 660 01 13. Это московский номер телефона - 660 01 13. Если вы считаете, что эти лидеры должны заниматься, в первую очередь, приоритетно, общемировыми проблемами, то тогда ваш телефон - 660 01 14. У нас минута голосования прошла, 500 человек позвонило. Еще примерно секунд 40 - набирайте номер телефона. Наргиз. Что "нет"? испугалась?
Н.АСАДОВА: Что? Набирайте телефоны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Набирайте телефон. Пока звонят...
М.ГОРБАЧЕВ: Можно одну цитату?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич... ты выпустила его, он сейчас давить будет.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я только что выступал с годовой лекцией в поместье на родине Черчилля, и процитировал там, что было воспринято очень шумно и иронично и с веселостью и т.д., когда я процитировал Черчилля. Он сказал "Американцы обязательно все решат правильно, но после того, как перепробуют все остальные способы".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что у нас заканчивается голосование. Фантастический результат! Я сейчас его объявлю. У вас последние секунды на голосование. Мы заспорили на новостях с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и вот решили, что вы будете нашими судьями. Итак, национальные лидеры крупных государств, в первую очередь, должны заниматься проблемами, решением национальных проблем, проблем своей страны или все-таки общемировыми проблемами.
М.ГОРБАЧЕВ: Да нельзя противопоставлять!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не противопоставлять - в первую очередь, приоритет, Михаил Сергеевич.
М.ГОРБАЧЕВ: Да-да, для того, чтобы добиться целей национальных и общемировых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, если вы считаете, что в первую очередь они должны заниматься национальными проблемами, проблемами своей страны, наберите прямо сейчас московский номер телефона - 660 01 13. Если вы считаете, что лидеры таких стран должны, в первую очередь, заниматься проблемами для всего мира, мировыми проблемами, через это решать проблемы своей страны, тогда у вас другой номер телефона - 660 01 14. Буквально 30 секунд. Я все-таки хочу задать вам вопрос, я не удовлетворен вашим ответом по Ирану. Я вспомнил, чего я не добил, что называется. Я не понял, вернее. Вот смотрите...
М.ГОРБАЧЕВ: Ты что, хотел меня добить, что ли?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вопрос.
Н.АСАДОВА: Иран он хотел добить.
М.ГОРБАЧЕВ: Ни меня, ни Иран не надо добивать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, Люксембург я хотел добить. Михаил Сергеевич, все-таки, вот есть сообщество, выраженное в воле Совета безопасности. Можно говорить, что вы читаете санкции Ирана, но тем не менее, они введены. Значит, есть требования мирового сообщества к пороговой стране. Ну какая разница - Иран это или ЮАР, да? некая страна - NN, и Совет безопасности говорит "Прекратите это дело, мы вам дадим то, мы вам дадим то". Вот Путин говорит "Мы будем перерабатывать в России ядерное топливо, мы вам все дадим", а они говорят "Пошли нафиг, мы хотели и будем!" И вот сидит мировое сообщество и говорит "Что делать дальше?" И вот сидят там эти люди в Совете безопасности и говорят "Чего делать дальше?"
М.ГОРБАЧЕВ: Не надо их рисовать в таком жалком виде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у меня ощущение, что это жалкий вид. Да, у меня такое ощущение.
М.ГОРБАЧЕВ: Там сидят профессионалы, особенно...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И чего делать дальше?
М.ГОРБАЧЕВ: Они вносят предложения для политиков, и политикам придется еще напрягать свои усилия за счет сокращения времени, которое они тратят на другие цели, потому что вопрос ядерных вооружений, судьбы ядерных вооружений - это вопрос вопросов. Если будет перенасыщена планета ядерным оружием, а сегодня способны его делать, как мы уже сказали, больше 30, это опасное дело, особенно в связи с тем, какие масштабы принял терроризм. То есть надо иначе относиться к выполнению, к реализации этого договора, а ведь у нас было время, когда боялись даже проводить конференции по этому поводу, боялись, что вообще отбросят этот договор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вижу, что решений нет, Михаил Сергеевич, серьезных. Любой стране, даже не Ирану, я хочу уйти, любой стране...
М.ГОРБАЧЕВ: Алексей, ты не мучайся - ни ты не решишь, ни я. Решит процесс совместных усилий поисков. Он такой будет, и его можно организовать таким образом, с таким давлением и с такой аргументированностью, что любой вынужден будет...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, у нас закончилось голосование. Я должен вам сказать, что довольно интересно: лидеры этих стран должны решать, в первую очередь, национальные проблемы - 55,7%. Прежде всего, общемировые проблемы - 44,3%. Почти пополам.
М.ГОРБАЧЕВ: Это как раз говорит, что люди понимают, что для того, чтобы национальные вопросы решать... ну как вы их решите даже в Китае? Вот сегодня он вышел разворачивать свой потенциал. Ресурсы? Он нуждается в них. Сбыть свою продукцию всемирной фабрики, какой является Китай, - он нуждается в рынке. Америка живет на товарах...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, в том числе, ширпотреб?
М.ГОРБАЧЕВ: А мы? А другие? То есть мы все связаны. Вот почему надо отлаживать, чтобы не просто кто-то наживался, кто-то продолжал грабить, кто-то хитрил, обманывал, а надо выстраивать такие отношения, и в торговле, и вообще, экономически, в развитии, в экологии, которые бы затрагивали всех - все страны, и улучшали постепенно наши...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, я приведу пример. Я просто не могу понять ответа - может быть, он технический. Значит, Соединенные Штаты Америки предложили, как когда-то вам, предложили Российской Федерации, тогда СССР, принять участие в разработке ПРО. Мы говорим...
М.ГОРБАЧЕВ: В обсуждении пока.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в обсуждении. Вчера Сергей Иванов говорит - "Нет, нам это не надо, мы не пойдем, это все ерунда". Почему?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что руководство наше рассмотрит, с каким обращением американцы обращаются к нам, и я думаю, примут умное и разумное решение. Мне кажется, что эта проблема сейчас очень развернута, очень прояснена, и я думаю, разговор может выйти, вообще говоря, на большие рассуждения и выводы. Я не могу не поддержать - президент вчера в Австрии сказал - слушайте, Болгария, Румыния, Чехия, это все... что происходит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что происходит?
М.ГОРБАЧЕВ: Страх овладел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Кто напугал? И чем? Трубой? Газом?
М.ГОРБАЧЕВ: А это значит, что модель, в которой сейчас живет Америка, вообще говоря, исчерпала себя, как когда-то исчерпала модель коммунистическая, вот там тоже исчерпала. Если общество не может жить без милитаризации, причем наращивания милитаризации, без продажи, если оно не может обеспечить экономический рост, не развивая, не разворачивая этот сектор - ВПК, - значит, оно больно, оно использует модель, которая изжила себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, знаете, что он сейчас сказал? Он сказал, что в Америке следующим президентом будет такой человек, как Горбачев. Америка нуждается в Горбачеве.
М.ГОРБАЧЕВ: Кто сказал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сказали. Если когда был изжит Советский Союз...
М.ГОРБАЧЕВ: Мне, кстати, предлагали участвовать в выборах...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
М.ГОРБАЧЕВ: Но я сказал... мне, правда, предлагали вице-президентом. Я сказал "Ну что вы, я был президентом".
Н.АСАДОВА: Я хотела сказать, вот то, что европейцы разрешают устанавливать американцам на своей территории устанавливать ПРО, разве это не говорит о том, что европейцы доверяют американцам? А вот русским нет...
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, там другое, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Деньги? Вы показали по радио, Михаил Сергеевич. Показывает пальцами известный жест - это для радиослушателей.
М.ГОРБАЧЕВ: Очень зависимы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, тогда вопрос по поводу "очень зависимы". Как вы вообще это историю с Эстонией рассматривали, историю с памятником?
М.ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, я скажу, я, когда меня спрашивали, начинал с того, что вообще, это плохо, что у нас все никак не отрегулируются отношения с прибалтийскими странами. И я думаю, что нашей вины меньше тут, меньше все-таки. Я только что послам Прибалтики говорил, конкретно я говорил о Латвии - хорошо, что они ратифицировали договор о границах. Да, это очень хорошо. Ну как можно считать нормальным? Было время, когда для того, чтобы получить инвестиции, развивать экономику сельское хозяйство, отстраивать село в прибалтийских республиках, промышленность особенно развернуть - они настойчиво добивались инвестиций, естественно, из центра. Эти инвестиции туда были пущены. Я думаю, по соображениям не только социальным и экономическим, но и политическим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в Советском Союзе, вы имеете в виду?
М.ГОРБАЧЕВ: В Советском Союзе. И это же были развитые культурные страны уже тогда, очень. Но создали промышленность - работать некому. Пришлось приглашать со всего Советского Союза - поехали туда работать. Как вы можете этих людей, которых вы пригласили, вы просили инвестиций вам отстроили, построили все это, вы пригласили людей туда - инженеров, учителей и т.д. там же прекрасные предприятия, их можно перечислять. Почему ж вы сейчас так обращаетесь с этими людьми? Не граждане. Ну, это как бы конкретный случай, а я бы сказал, что, в общем, я думаю, надо остановиться. Однажды Киров спросил - "Ну, как дела идут?" В Астрахани это было, еще в Гражданскую войну, - "Да вот бегают, уже язык на плечо", так сказать, у какого-то функционера. Он говорит "вы знаете, я бы вам посоветовал на один-два часа язык с плеча снять, посидеть подумать". Я думаю, надо остановиться, и какая-то эскалация непонятная. У нее таких уж причин нерешаемых нет, и надо вернуться к тому, что мы соседи. Мы заинтересованы в них - они очень нам нужны. Мы им еще больше нужны. Мы не покушаемся на их самостоятельность, и это уже другой мир, другая страна, другие задачи, и что нам нужно выстраивать, надо решать вопросы. И вот шаг за шагом выстроить эту последовательность шагов. Короче говоря, и здесь вот нужна политика. Поэтому я скажу - ну что, если сносят солдата, памятник солдату, если перемешали в кучу людей, которые погибли, борясь с фашизмом, с фашизмом самим, ну, это не годится никуда. Но если у нас устроили здесь - обложили эстонское посольство... я с ней разговаривал, с послом - ну, она не потеряла ни настроения, не изменилось у нее отношение в худшую сторону к нам, нет. Но конечно, она была поражена. Да я думаю, это не те методы как раз. Вот начать со сдержанности, потом все-таки выйти на контакт, на уровни и интеллигенции, и наших представительных органов, и как-то начать обсуждать эти вопросы. Я думаю, они решаемы. Вы понимаете, в чем дело, они решаемы. Есть вопросы, которые трудно решить, и не известно, когда они решатся. То тут все решаемо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы знаете, история, и дальняя, и близкая играет большую роль в отношении между странами.
М.ГОРБАЧЕВ: Это я польскому...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я по Польше, на примере Польши.
М.ГОРБАЧЕВ: Это я польскому послу сказал - "Ну вы что, хотите сказать, что пока вы три раза не разделите Россию, то вы не согласитесь иначе вести дела?" "Да нет, ну что вы". Это все шутка, так сказать, вроде бы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно история довлеет.
М.ГОРБАЧЕВ: Довлеет. Но ее можно не тем, что поднимать пласты эти... все-таки история перекрыта 600 тысяч солдат, погибших за освобождение Польши. Что еще? Какой аргумент еще нужен, если Сталин сказал "Нет, мы согласимся на границу только по Одеру и Нейсе". Это же в интересах Польши решалось.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, я бы хотела сейчас поговорить о глобальных проблемах, о которых мы с вами начали говорить. Ну, вообще говорили в течение всей программы. И в частности, о вопросе экологии - то, что весной этого года Евросоюз подготовил большой очень доклад по экологии, и он наделал очень много шуму и в Америке, и в Европе, и были организованы круглые столы многочисленные...
М.ГОРБАЧЕВ: Ну я знаю, все доклады знаю.
Н.АСАДОВА: Да, а в России ничего практически.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я не думаю, в России очень много идет обсуждений.
Н.АСАДОВА: Ни один лидер не высказался - вот так, чтоб по телевидению...
М.ГОРБАЧЕВ: Приглашаю, не потому что, вы сказали "лидер", а потому никто не сказал - "Приглашаю на часовую беседу", а в двух словах...
Н.АСАДОВА: Нет, а почему вот в России об этом не говорят?
М.ГОРБАЧЕВ: Да нет, в России сейчас экологией занимаются многие. Это и правительственные, и неправительственные, и очень много научных центров. Только проектами по Волге около 120 научных центров занимается. То есть, вообще говоря, пока мы были, на лопатках лежали, когда у нас нечем было и зарплату платить, тогда уже, как говорят, не до этого было. Но сейчас вот эти проблемы, экологические, они... и что хорошо - что народ наш очень отзывчив и откликается и защищает это. А вот если говорить, вы понимаете, чтоб вас заинтересовать, чтобы вы пригласили меня на беседу, - вот за 20-й век что произошло с планетой? Нас было 1 600 000, стало 6,5 миллиардов. В год выпускали валовой продукции на 90 миллиардов, сейчас на 1 триллион. Если говорить дальше - воды потребляли 300 кубических километров, сейчас 4 тысячи, и дефицит воды пресной стал дефицитом номер один. 4 форума мировых по пресной воде проходили, и все завалены. Миллениумовские обязательства, которые взяли и по бедности, и по воде... ведь 2 миллиарда не имеет доступа к чистой качественной воде и живут в неадекватных санитарных условиях. А сколько детей гибнет ежедневно? Тысячи. И 80% всех инфекционных заболеваний в мире - из-за употребления некачественной воды. Буквально, это вопрос вопросов сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это отдельная все-таки тема, отдельная передача.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, отдельная, и это разговор, который, я бы очень хотел, чтобы с "эхо Москвы"...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы договорились.
М.ГОРБАЧЕВ: Чтоб этот состоялся разговор, чтоб "эхо" было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эхо будет, вот "Эхо" будет абсолютно точно. Спасибо большое, Михаил Сергеевич. Я хочу сказать нашим слушателям на вопрос "Э, а где Геращенко?", отвечаю - Э, Геращенко будет через полчаса, поэтому те, кто ждал Геращенко, видимо, перепутали время. Я хочу сказать, Михаил Сергеевич, что мы с вами договорились о разговоре про экологию, но все-таки я бы хотел, у нас 20 секунд - скажите, пожалуйста, почему вы оптимист? За 20 секунд.
М.ГОРБАЧЕВ: Потому что история не фатальна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уложился даже в три. Спасибо большое.
Н.АСАДОВА: Спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что в дневном "Развороте" были Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, а нашим гостем был президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев. Как говорили раньше, до новых встреч.
Радиостанция "Эхо Москвы": Разворот, Четверг, 24 Май 2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/51955/index.phtml
Ведущие: Алексей Венедиктов
Наргиз Асадова
Гости: Михаил Горбачев
президент СССР
Четверг, 24 Май 2007
