В эфире программы "Мировая политика" Михаил Наринский, заведующий кафедрой международных отношений Московского государственного института международных отношений
Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, в эфире очередной выпуск программы "Мировая политика", и я её ведущий Игорь Панарин. Сегодня мы обсудим интересную тему истории международных отношений и современности. Насколько они связаны? У нас в гостях доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой международных отношений одного из ведущих вузов нашей страны МГИМО, это Михаил Матвеевич Наринский.
Панарин: Михаил Матвеевич, вот сразу хотел обсудить с вами, перед тем как перейти к истории, история должна нас чему-то учить, к современности. На прошлой неделе наш президент выступил с посланием Федеральному собранию, и часть проблем, которые были освещены, касались международных отношений. Как бы вы, как заведующий кафедрой, как представитель одного из ведущих вузов России, да и мира, могли бы охарактеризовать вот эту международную часть послания Дмитрия Медведева?
Наринский: Мне представляется, что послание президента Медведева - это очень серьезный документ, и действительно перед нашей страной, перед нашим обществом поставлена очень серьезная задача по модернизации всей нашей жизни. Естественно, что внешняя политика России должна вносить свой вклад в этот процесс модернизации, и это ставит перед ней новые весьма серьезные задачи. Потому что, с моей точки зрения, в этом контексте внешняя политика России должна стать более эффективной и более прагматичной, более целенаправленной по некоторым её направлениям, более целеустремленной.
Панарин: А в чем, вот ваш взгляд, в чем более целеустремленной она должна быть, более целенаправленной?
Наринский: Один только пример. Мне представляется, что, например, внешней политике России в направлении СНГ, в направлении Содружества независимых государств, не хватает этой целенаправленности, потому что иногда не совсем понятно, чего Россия хочет, какие цели она ставит, чего она добивается. И как мне представляется, здесь не хватает именно координации деятельности различных ведомств и различных организаций, которые осуществляют эту внешнеполитическую деятельность на пространстве СНГ. Поэтому больше координации, больше взаимосвязи, больше эффективности мне представляется одной из очень важных задач.
Панарин: Вам кажется, что президент, в общем то, более четко поставил внешнеполитические задачи в контексте проблем модернизации?
Наринский: Президент сформулировал очень четко, что внешняя политика должна обеспечивать взаимосвязь с экономическими проблемами России, было об этом очень четко заявлено, что тут и поощрение деятельности российских компаний за рубежом, и привлечение иностранных инвестиций. И президент Медведев очень ясно подчеркнул, что Россия не может без использования иностранного опыта, иностранных инвестиций, иностранных технологий. Поэтому...
Панарин: Лучше все-таки иностранных технологий, да, я подчеркну.
Наринский: Естественно, не надо брать старье какое-то вчерашнего и позавчерашнего дня.
Панарин: Конечно, да.
Наринский: Поэтому вот в таком контексте. И президент прямо поставил вопрос о том, что эффективность деятельности различных внешнеполитических ведомств и организаций должна оцениваться именно по результатам работы и по тому, насколько эта внешнеполитическая деятельность соответствует задаче улучшения и условий жизни граждан нашей страны, и модернизации России, о которой шла речь в послании.
Панарин: Кстати, наш президент посетил Сингапур. Вот мне кажется, технологии, которые Сингапур использовал уже последние десятилетия, можно и внедрять в России, потому что на маленьком острове создана такая технологичная среда, которая стимулирует и привлечение иностранных инвестиций. В принципе, это страна очень маленькая демонстрирует достаточно неплохие темпы экономического развития, согласны с этим?
Наринский: Я полностью согласен, что пример Сингапура очень интересен, потому что как и некоторые другие эти "азиатские тигры" так называемые...
Панарин: Тигры, да, хотя он очень небольшой, тигренок такой.
Наринский: Конечно, Сингапур, в общем, - клочок территории, но без особых ресурсов, нефти нет, нет газа...
Панарин: Малайзия, Индонезия рядом, да.
Наринский: ... и достаточно сложное население, в общем, тоже проблемы. Но тем не менее Сингапур успешно решает задачи действительно выхода на самые современные рубежи развития.
Панарин: Но Сингапурские авиалинии считаются лучшими в мире. Вот я только что на них летал в Техас, могу это с полной уверенностью подтвердить, что наш "Аэрофлот" может стремиться к этому уровню.
Наринский: Ну, я думаю, что не только "Аэрофлоту" можно поучиться у Сингапура
Панарин: не только "Аэрофлот", да. Но и "Дельте", и другим компаниям.
Наринский: Сингапур, конечно, являет собой пример очень интересный. Развитие на основе использования, то, о чем говорил президент Медведев, в общем, ума современных технологий, каких-то научных разработок. И главное использование практическое всех этих современных технологий. Если помните, "в бананово-лимонном Сингапуре" - все это в прошлом.
Панарин: Да, это в прошлом. Я тоже посмотрел картинки сегодняшнего Сингапура. Это, конечно, hi-tech, по сути. Но вернемся к вашей основной проблеме, ваших научных исследований. Вот, исходя из послания нашего президента, поставлены новые задачи. Но мы можем из нашей советской истории, российской истории, дипломатических отношений, международных отношений, извлечь все-таки определенные уроки, чтобы учесть и не допускать ошибок, а наоборот те позитивные составляющие действительно внедрять в современную нашу внешнюю политику? На что вы хотели бы обратить внимание вот за этап, допустим, двухсотлетних дипломатических отношений России и другими странами? Мы, я знаю, специалист больше всего по самым кризисным коммуникациям XX века, их так можно назвать. Узловые точки: Мюнхен. 1938 год, это 1939 год, август, - вот узловые точки мировой политики. Мы в программе многократно говорили с рядом экспертов, это и Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН, Сусов, ряд других экспертов. Они считают, что мы находимся в некой тоже такой точке узловой дальнейшего мирового развития. Как нам учесть те уроки истории, которые были?
Наринский: Я готов с вами согласиться, что мы действительно находимся сейчас в какой-то точке бифурка, развилке исторического развития, и поэтому мне представляется, что действительно опыт вот таких поворотных моментов, поворотных точек в развитии международных отношений, в развитии мировой политики очень важен. Но учитывая, что мы отметили годовщину круглую начала Второй Мировой войны и готовимся отметить 65 лет Победы в Великой Отечественной войне, мне представляется действительно, что вот опыт международного кризиса, предвоенного кризиса 1938-1939 года очень важен и интересен.
Панарин: Вот можно ли сказать, я просто предваряю ваш ответ, что, допустим, если бы все страны великие того периода времени могли найти оптимальный вариант, может быть, мы могли бы избежать всеобщей войны, скажем так?
Наринский: Ну, если бы, да, все страны, я как раз об этом и хотел сказать, что если бы руководители всех великих держав отрешились от каких-то традиционных неправильных представлений, если бы действительно отрешились от каких-то неверных стереотипов, смогли преодолеть недоверие, то, конечно, все эти события 1938-1939 года могли бы развиваться по-другому. К сожалению, надо сказать, что за исключением, может быть, гитлеровской Германии, которая проводила политику очень целенаправленную, очень такую последовательную и по-своему успешную до 1941 года, в общем, все другие великие державы оказались действительно в плену каких-то стереотипов, взаимного недоверия, неготовности поставить какие-то приоритетные задачи выше тех традиционных стереотипов, которые сложились. И, конечно, взаимное недоверие, взаимная подозрительность сыграли очень отрицательную роль в период этого кризиса 1938-1939 годов.
Панарин: А вот все-таки можно сказать, что Мюнхен - это был все-таки такой бикфордов шнур, который зажег в последствии огонь Второй Мировой войны?
Наринский: С моей точки зрения, Мюнхен положил полностью конец той Версальской системе, которая существовала.
Панарин: То есть он её разрушил.
Наринский: Мюнхен полностью разрушил Версальскую систему.
Панарин: А в чем можно это, скажем так, нашим уважаемым радиослушателям подкрепить? Какими фактами? В чем это выражалось, с вашей точки зрения?
Наринский: Выражалось в том, что руководители Великобритании и Франции в сотрудничестве, в сговоре с руководителями нацистской Германии и фашистской Италии фактически осуществили расчленение территории Чехословакии, которая была одним из элементов Версальской системы, поскольку...
Панарин: Я напомню уважаемым радиослушателям, что эта система была создана после завершения Первой Мировой войны.
Наринский: Да. Именно Чехословакия и возникла после завершения Первой Мировой войны, так же как и ряд других государств Восточной Европы. И одним из краеугольных камней как бы этой Версальской системы были те гарантии, которые, в частности, Франция дала Чехословакии, Польше, другим странам Восточной Европы. И, конечно, то, что руководители Великобритании и Франции фактически эти гарантии перечеркнули, фактически мюнхенские соглашения, которые были подписаны в ночь с 29 на 30 сентября 1938 года, они, конечно, означали полный крах этой Версальской системы.
Панарин: А вот почему они на это пошли, Михаил Матвеевич, как вы сейчас считаете, спустя 70 с лишним лет?
Наринский: Мне представляется, что, во-первых, надо сказать, что ведущую роль, конечно, в этой "политике умиротворения", как её называют, играли руководители Великобритании. Все-таки они...
Панарин: Все-таки они были закоперщиками, если так можно выразиться.
Наринский: Французские лидеры следовали за британской политикой.
Панарин: Павел Матвеевич, я вот на этой ноте прерву первую часть нашего диалога. Я напомню уважаемым радиослушателям, что в гостях у меня находится заведующий кафедрой международных отношений МГИМО Михаил Матвеевич, и он говорит о дух вещах в первой части нашего диалога - о том, что, внимательно выслушав послание президента Медведева, он дает отчет о том, что поставлены четкие задачи. Активизация российской внешней политики, прежде всего на пространстве СНГ. Но одновременно мы поговорили и о том, что необходимо при реализации современной внешней политики России все-таки учитывать опыт, и пришли к выводу о том, что Мюнхен в 1938 году был именно одним из тех мест, где по сути наступил крах Версальской системы и практически началась Вторая Мировая война, и родоначальником этого раскола Европы все-таки в большей степени была Великобритания, а Франция шла в определенном фарватере.
Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В эфире очередной выпуск программы "Мировая политика", и я её ведущий Игорь Панарин. У меня в гостях доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой международных отношений МГИМО Михаил Матвеевич Наринский. Михаил Матвеевич, мы в первой части оговорили две проблемы. Первая - это послание нашего президента, и второе м остановились на том, что в Мюнхене руководство Великобритании поставило, по сути, под сомнение всю систему международных соглашений, которые существовали в Европе, и потянула за собой Францию. Почему вот эта "политика умиротворения" так называемая была осуществлена руководством умиротворения агрессора?
Наринский: С моей точки зрения, основное в этой "политике умиротворения" было нежелание Великобритании и Франции начать новую большую войну.
Панарин: Они боялись?
Наринский: Боялись, не хотели.
Панарин: То есть метались, да?
Наринский: Метались, по-разному можно это охарактеризовать, но нельзя забывать, что прошло только 20 лет со времени завершения Первой Мировой войны, и вся эта гигантская бойня, в которую вылилась Первая Мировая война, все это...
Панарин: Наложило отпечаток.
Наринский: ... сидение в окопах, в траншеях в течение нескольких лет, и те мытарства, мучения, тяготы, которые выпали на долю европейцев, жертвы, которые повлекла за собой Первая Мировая война, ещё были в памяти, все, в общем, это чувствовали. И в Англии, и в Франции были такие настроения очень сильны, что как же так, вот мы разбили Германию, вот мы завязали этот Версальский мир, теперь опять надо воевать против немцев. Куда ж делся этот Версаль, куда же делась наша победа? Эти настроения были очень сильными. Плюс, конечно, были опасения большевизма, были, в общем, страхи перед Советским Союзом, что любое столкновение на Западе вызовет усиление большевизма и Советского Союза. Конечно, лидера Запада этого не хотели, это все тоже совершенно очевидно.
Панарин: То есть можно сказать, два фактора влияли.
Наринский: Можно сказать, два фактора. Но основным, я думаю, было нежелание, конечно, ввязаться в большую войну, потому что большая война могла повлечь за собой социально-политические потрясения и изменения политической карты Европы, в общем, то, что произошло в итоге.
Панарин: В итоге эта "политика умиротворения", можем мы сказать, что она завершилась полным тоже крахом?
Наринский: Конечно.
Панарин: Когда это стало очевидным, в том числе лидерам Великобритании и Франции?
Наринский: Мне представляется, что крах политики умиротворения выявился в марте 1939 года, потому что в Мюнхене были даны гарантии остаткам Чехословакии, тому, что осталось после отделения от Чехословакии Судетской области, после передачи Тешинской Силезии Польше.
Панарин: Кстати, интересный момент. Польша, которая постоянно высказывает какие-то претензии к Советскому Союзу и к России, она же поучаствовала тоже.
Наринский: Бесспорно.
Панарин: Вот это, мне кажется, нужно пояснить нашим радиослушателям.
Наринский: Бесспорно, потому что у Польши с Чехословакии были свои старые счеты, опять-таки, со времен конструирования этой Версальской системы. Отношения были неблагоприятными.
Панарин: Несмотря на то, что два славянских, в общем то, государства.
Наринский: Два славянских, но тем не менее вот эти вот споры за пограничные территории, поэтому, когда Гитлер получил от Англии и Франции с помощью Италии, с участием Италии, Судетскую область Чехословакии, то Польша тут же 30 сентября вечером 1938 года объявила Чехословакии ультиматум, ультимативное требование передать Польше одну из областей Чехословакии - Тешинскую Силезию, где проживало определенное польское меньшинство. Таким образом, Польша воспользовалась этим Мюнхенским сговором, чтобы преследовать свои корыстные интересы.
Панарин: То есть по сути она вместе с Гитлером приняла участие с расчленении Чехословакии.
Наринский: Бесспорно. И как писали тогда журналисты, Польша, в общем, сыграла роль шакала во время этого Мюнхенского соглашения, которое... И недаром президент Качиньский в сентябре 2009 года заявил, что это была не только ошибка, но это был грех, участие Польши в разделе Чехословакии.
Панарин: Но Польша сделала выводы из этого греха, как он выразился, или нет?
Наринский: Будем надеяться, что сделал.
Панарин: Вот рассмотрим ситуацию...
Наринский: Да-да, и, значит, крах всей этой "политики умиротворения" выявился в марте, потому что для Гитлера все подписанные соглашения были не больше чем клочок бумаги, которые позволяли ему лучше подготовиться к следующим агрессивным акциям. И в марте он просто ликвидировал полностью независимость оставшейся части Чехословакии, Богемия и Моравия были возвращены в протекторат германского Рейха, а Словакия формально стала независимой, но полностью зависела, опять-таки, от германского Рейха.
Панарин: Фактически она вошла в Рейх, да.
Наринский: Полностью стала полным сателлитом таким безоговорочным Гитлера и гитлеровского Рейха.
Панарин: Какова была реакция, прежде всего Великобритании? Итак, весна 1939 года, они понимали, что уже все, крах. Что они сделали, что предприняли?
Наринский: Великобритания и Франция перешли к так называемой "политике гарантий", они объявили о том, что они гарантируют независимость тех стран, которым угрожала нацистская Германия. Это были Польша, это была Румыния, Греция. Значит, вот этим странам в апреле 1939 года Англия и Франция дали свои гарантии, в конце марта - в апреле. Но ясно было, и это подчеркивали британские и французские политики разумные, что без участия Советского Союза эта "политика гарантий", в общем, сработать не могла, потому что не было противовеса Гитлеру на Востоке. Именно в апреле начались тройственные переговоры фактически политические по заключению какого-то соглашения с Советским Союзом. Англия, Франция, СССР о возможности какого-то соглашения об отпоре агрессии.
Панарин: Но они в итоге все-таки провалились.
Наринский: В итоге, к сожалению, переговоры провалились, потому что действительно может быть это был шанс остановить Гитлера, но в итоге переговоры провалились, потому, с моей точки зрения, в общем, никто из этих участников переговоров искренне не стремился к заключению соглашения. То есть Советский Союз хотел соглашения, но на выгодных для себя условиях. Не просто соглашение. А на выгодных для себя, как Сталин понимал эту выгоду, условиях.
Панарин: Великобритания что хотела?
Наринский: Великобритания затягивала эти переговоры.
Панарин: То, что в Москву приезжали немало значащие фигуры, которые не обладали полномочиями, по сути, вопрос, скажем так, затягивался.
Наринский: Великобритания затягивала переговоры и не хотела, конечно, такого полномасштабного соглашения с СССР об отпоре агрессии. В общем, англичане тянули, летом 1939 года британцы параллельно имели контакты с представителями гитлеровской Германии, поэтому они вели такую двойную игру. И, конечно, соглашения с Советским Союзом, в общем, не хотели. В наиболее угрожаемом положении находилась Франция, и французы, в общем, приложили, пожалуй, максимум усилий, чтобы переговоры завершились каким-то соглашением. Они шли на уступки и во время политических переговоров, они оказывали давление на тех же поляков во время военных переговоров в августе 1939 года в Москве, потому что переговоры разделились как бы на две части. Политические переговоры и затем в августе 1939 года, когда военные миссии Англии и Франции приехали в Москву, уже военные переговоры, которые начались 12 августа 1939 года. И в политических переговорах, так сказать, общим камнем преткновения, который не позволил достичь соглашения, с моей точки зрения, оказался достаточно такой вопрос, в общем, второстепенный, вопрос о косвенной агрессии. Не прямая агрессия, а что, если под давлением, скажем, нацистской Германии, под угрозой применения силы, какое-либо из государств Прибалтики перейдет на позицию сотрудничества с нацистской Германией, вот что в таких условиях подписанты этого соглашения должны делать. Советский Союз хотел, конечно, получить для себя определенную свободу рук в такой ситуации, советское руководство. Ну, а военные переговоры уперлись в то, что советская делегация, которую возглавлял Ворошилов, поставила вопрос о том, что для эффективного противодействия возможной германской агрессией Красная Армия должна получить возможность пройти через территорию Польши, потому что границы с Германией не было у Советского Союза общей. Разделяла как раз Польша эти государства, или через территорию Румынии. Но поляки категорически возражали против любого прохода войск Красной Армии через свою территорию, и румыны возражали. И это стало, в общем, таким камнем преткновения на переговорах. Ну, а параллельно советского руководство вступило в контакты с руководством Германии, в общем, контакты начались, с моей точки зрения, в мае 1939 года после смещения Литвинова с поста наркома иностранных дел и назначения на этот пост Молотова, который возглавлял правительство и одновременно стал наркомом иностранных дел. Ну, и активизировались в конце июля, поскольку Гитлер стал непосредственно готовить нападение на Польшу, и он был очень заинтересован в том, чтобы Польшу изолировать, чтобы этот конфликт приобрел характер такой...
Панарин: Такой глобальный.
Наринский: Такой глобальный, да, во что это в конце концов и вылилось. Гитлеровская задача была изолировать Польшу, поэтому в конце июля 1939 года германские дипломаты вступают в переговоры с советскими дипломатами, подчеркивают, что нет никаких спорных вопросов на всем пространстве между Балтийским и Черным морем между Германией и СССР, и эти контакты и переговоры приводят к визиту Риббентропа в Москву, министра иностранных дел Германии, и подписания пакта о ненападении с секретным протоколом между Германией и Советским Союзом 3 августа 1939 года.
Панатин: Подписан был этот договор между Германией и Советским Союзом, дальше началась оккупация Польши и началась так называемая "иностранная война". Вот какие выводы можно все-таки сделать из уроков истории? Вот мы находимся в точке дефуркации, как вы сказали. Что нам должно быть важно вот в этом историческом наследии?
Наринский: Мне представляется основной вывод, это что надо очень точно определять основные угрозы и те вызовы, с которыми мы все сталкиваемся. Вот это очень важно.
Панарин: То есть общий вывод при оценке современной ситуации, вот этот опыт предвоенного периода, когда страны, видимо, не доверяли друг другу и не точно оценивали угрозы, он во многом и стимулировал скатывание...
Наринский: Недооценили угрозу нацистской Германии.
Панарин: Недооценили угрозу, да.
Наринский: И угрозу, и силу, потому что Сталин делал ставку на затяжную войну на Западе, он рассчитывал, что они будут между собой драться, ломать друг друга, а Советский Союз сможет играть роль третьего радующегося.
Панарин: В итоге все-таки Вторая Мировая война началась, началась Великая Отечественная война, но все-таки мы будем праздновать в мае 2010 года 65 лет Великой Победы над фашизмом.
Наринский: Вклад советского народа в эту победу, по-моему, никто не может отрицать, невозможно отрицать все эти жертвы, которые принес советский народ на алтарь этой победы.
Панарин: Уважаемые радиослушатели, мы заканчиваем нашу программу. Я подведу краткий итог, что главный урок истории международных отношений - это то, что необходимо правильно оценивать угрозы и правильно и своевременно на них реагировать, что и должна делать внешняя политика России. Напомню, что в гостях у программы "Мировая политика" был доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой МГИМО Михаил Матвеевич Наринский. Я ведущий программы Игорь Панарин, и вы можете обсуждать её по интернет-адресу blog.panarin.com. До свидания, уважаемые радиослушатели.
17.11.2009
www.mgimo.ru
