К. ЛАРИНА - Я вижу, что уже благодарные слушатели ждут Михаила Ефимовича Швыдкого, чем-то они там уже возмущены. Да, будем возмущения ваши тоже рассматривать в нашей встрече. Михаил Швыдкой через несколько минут у нас в гостях.
РЕКЛАМА
К. ЛАРИНА - Я приветствую в нашей студии Михаила Швыдкого, руководитель федерального агентства по культуре и кинематографии РФ. Здравствуйте.
М. ШВЫДКОЙ - Здравствуйте. Ксения. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
К. ЛАРИНА - Я люблю с вами разговаривать о вечном, Михаил Ефимович.
М. ШВЫДКОЙ - Вы как товарищ Сталин с товарищем Пастернаком и жизни и смерти.
К. ЛАРИНА - Да но, тем не менее, есть масса конкретных вопросов от наших слушателей, в том числе и тем, которые я себе наметила. Поэтому если получится, конечно, получится, я же хозяйка эфира - о вечном успеем поговорить. Начнем, наверное, с проблемных болевых точек, скандальных в какой-то мере. Пункт первый. Реконструкция Большого театра.
М. ШВЫДКОЙ - Вообще скандала нет никакого на самом деле.
К. ЛАРИНА - Никита Шангин был у нас в эфире, я с ним разговаривала, он очень обескуражен был всей этой историей с деньгами.
М. ШВЫДКОЙ - Я тоже несколько обескуражен. Но ему можно, он художник, мне нельзя, я бюрократ. Я хочу сказать следующее, шел конкурс концепций по реставрации и реконструкции Большого театра. Это было в 1999 году. Я тогда благополучно возглавлял Всероссийскую государственную телерадиовещательную компанию. Выиграла компания "Курорт-проект" проектный институт. Известный, как к нему кто ни относится, но они выиграли. И дальше началось очень сложно, это было на моих глазах, когда я был министром культуры, и при моем непосредственном участии шла работа над концепцией и реализацией ее в проект. Тот вариант проекта, который существует это 9-й вариант, чтобы было понятно. Мы выбирали оптимум, согласовывались со всеми, с кем необходимо согласовывать - от пожарных до охраны памятников или наоборот. И был сделан вариант, который примирил все точки зрения. Несмотря на то, что сейчас есть люди, которые считают, что кто-то чего-то процедурно не утвердил, это совершенно не так. Были коллегии Госстроя, совместно Госстроя и Минкульта, были коллегии Минкульта, были совещания в Минэкономики, с разными министрами и так далее. Сейчас тот проект, который представил "Курорт-проект", он стоит столько, сколько он стоит. И надо сказать...
К. ЛАРИНА - Давайте напомним эту цифру. 20...
М. ШВЫДКОЙ - Вообще, если брать с подземными стоянками, если все делать по уму, то он стоит 30 млрд. рублей. Но если отсекать подземные стоянки, которые являются коммерческой частью, если отсекать некоторые пожелания дирекции Большого театра, многое, многое, можно довести этот проект, о котором идет речь до 19,5 или до 20...
К. ЛАРИНА - Но не 9?
М. ШВЫДКОЙ - Когда люди говорят 9, то они просто плохо представляют себе, о чем они говорят. И на одном из последних совещаний представитель "Боша" когда мы стали рассказывать о том, что этот проект похож на то, что делали в "Ковент-Гардене", в "Ла Скала" и так далее, он просто закричал, такой вежливый немец, который сказал: ну это все равно, что сравнивать рядовой пассажирский самолет с космическим кораблем. Вот то, что тот проект, который был сделан, существует, это проект космического корабля на самом деле. И понимаете, квартира в Дегунино и вилла на Лазурном берегу это равно предметы, предназначенные для жилья. Но почему-то квартира в Дегунино стоит на порядки дешевле. Есть одна очень серьезная концептуальная проблема. Мы сделали проект, который сохранит Большой театр, гарантию дают на сто и более лет.
К. ЛАРИНА - Вот я хотела спросить, чтобы все-таки понимали масштаб этого проекта, что такие реконструкции делаются раз в сто лет.
М. ШВЫДКОЙ - На сто и более лет. Можно сделать дешевый вариант, но тогда каждые 20 лет нам нужно будет укреплять Большой театр. Мы сейчас это имеем по всей Театральной площади. Были укрепления Малого театра, которыми гордились, совсем недавно. Это делали не мы к счастью. А гордились, и говорилось, что это на века делается. Теми методами, которыми нам сейчас предлагают сделать Большой театр. Но Малый театр опять надо укреплять и весьма серьезно. И вот этот метод, который предлагается, он имеет одну тяжелую вещь. Происходит коррозия свай бетонных...
К. ЛАРИНА - Как вы разбираетесь в этом.
М. ШВЫДКОЙ - Я, к сожалению, строитель, а не деятель культуры. Коррозия, которая приводит к перекосам здания. У Большого театра есть одна проблема - он стоит на плывуне. Проект, который предлагается сегодня, ставит Большой театр на карстовые породы. То есть он ставит его на ту структуру геологическую, которая не плывет, не движется и так далее. А, поскольку это центр города и поскольку там много геологических сложностей, гидрогеологических и так далее, то это действительно дорогой проект с точки зрения консервации. Но мы же не консервируем Большой театр, вернее не просто консервируем, мы создаем современнейший технологический завод, потому что сегодня между актами, спектаклями, между картинами иногда время перемен занимает 20-30-40-50 минут. Есть спектакли, возьмем "Войну и мир", которую в Мариинке ставил Гергиев и Андрон Кончаловский, ее ставили раз и навсегда, и 10 дней театр не работал, играл этот спектакль. Потом убирали, потому что технологически нет возможности нормально менять декорации. Такого рода большие спектакли.
К. ЛАРИНА - Кстати, в этот проект реконструкции туда же входят еще затраты по машинерии, по техническому оснащению.
М. ШВЫДКОЙ - Нет, все это вместе. Вы должны понять. Гидравлика причем не только сцены, а гидравлика вся, потому что здание уходит под землю, стоит около 7 млрд. рублей. И это цена после тендера после тяжелых дискуссий цена, которую мы выторговали у компании, которая называется "Бош". Надо понимать, что у немцев норма прибыли не 30%, а 5-7%. И понятно, что это такая цена. Это дорогой проект, поэтому я считаю, что это в принципе это политический вопрос, а уже не экономический. Вот есть проект, который оптимален, который всех устраивает на самом деле, который реален. Не устраивает цена. Надо сказать, мы не будем это делать, тогда мы откроем Большой театр, мы ведь его закрыли на реконструкцию. Стоит задача закончить реконструкцию в 2008 году. Если нам говорят, что другой проект, то тогда нужно открыть театр, другой проект надо будет делать или даже перерабатывать этот, не менее 2-х лет. И тогда в 2007 году, бог даст, мы сможем начать опять работать. Вы поймите, то, что сейчас происходит, для меня вообще это такой хор не вполне компетентных людей. Мягко говоря.
К. ЛАРИНА - В этот хлор входят очень высокопоставленные люди.
М. ШВЫДКОЙ - Я не имею в виду сейчас ни министра экономики, ни его коллег, потому что ни министр экономики, ни его коллеги не сомневаются в том, что это проект, что он реален. Но в министерстве экономики справедливо говорят, у нас денег, и вот отсеките желания. Никто не говорит, что проект плохой даже. Никто не говорит, что он не устраивает, они говорят, денег нет, а желания, пожалуйста, отсеките. Вот вы занимаемся отсечением желаний. Но есть вещи, которые необходимы. Если мы хотим каждые 20 лет ремонтировать Большой театр, тоже игра национальная и закапывать в землю деньги. Понимаете, что не понравилось. Я назвал реальную цифру. Я знаю, как обычно это делается в строительстве. Вот тут уж я совсем не строитель. Я назвал ту цифру, которую это стоит. Строители обычно называют на порядок меньше, ввязываются и потом каждый год эта цифра растет. Это доходит до безумия, в разы это все увеличивается, и те люди, которые говорят: ну мы построим этот проект, мы сделаем за 9 млрд. она будет расти каждый год в разы. Но я в эти игры играть не хочу. Я привык отвечать за свои слова и хочу за них отвечать. Но повторю, сейчас это вопрос... Вопреки всем правилам мы послали на дополнительные экспертизы, хотя знаете, когда госэкспертиза дает цену и рассматривает проект это все равно что Верховный суд выносит приговор. Только в отношении Верховного суда может человек в Страсбург поехать, а нам нельзя, потому что никакая международная экспертиза в наших нормативах, коэффициентах, которые не менялись с 1984 года, не разберется. Это только русские специалисты умеют это считать. Я к этому отношусь спокойно, потому что мы отвечаем за свою работу, и мы знаем, что мы делаем. А дальше это вопрос большой политики. Я же сказал, я по канализации, а не по большой политике.
К. ЛАРИНА - А если все-таки учитывать мировой опыт, просто это интересно, наверняка вы в курсе. Что касается классических зданий такого уровня, типа как "Метрополитен-опера" или "Гранд-Опера" в Париже.
М. ШВЫДКОЙ - Знаете, "Гранд-Опера" в Париже реставрируется, например, частями. Она реконструируется частями.
К. ЛАРИНА - По-настоящему?
М. ШВЫДКОЙ - У нас проблема в чем. Почему мы взялись за Большой театр. Он в аварийном состоянии находится. Туда нельзя пускать было публику. Падала колонна знаменитая с колесницей.
К. ЛАРИНА - То есть просто аварийное состояние.
М. ШВЫДКОЙ - Нормальное аварийное состояние. Мы же начали эту работу не, потому что нам так очень этого хотелось куда-то потратить деньги. У нас вообще несколько зданий в аварийном состоянии. Консерваторское здание в Москве, я не хочу никого пугать. Вообще и Молодежный театр в аварийном состоянии.
К. ЛАРИНА - Я знаю. Так и Театр Юного зрителя.
М. ШВЫДКОЙ - Это гордо я могу сказать: это не наше здание. Но на самом деле да. Дело в том, что все разговоры о том, что во время советской власти безумное количество денег вкладывали в культуру, это и правда, и большая неправда. Потому что вкладывали туда, куда идеологически было нужно вложить. Вкладывали после войны, когда строили типовые здания театров в той территории Советского Союза в той части, которая была оккупирована фашистами, которая была разрушена во время войны. А в традиционные здания, в классические здания практически не вкладывали так, как бы надо по уму. Но надо сказать, что и технологии очень сильно поменялись и требования. Мы ведь каждый год меняли, и меняем проект в связи с ужесточением противопожарных требований, а это серьезно. И антитеррористических требований, потому что сегодня, например, уж если мы проводим реконструкцию Большого театра, то нужно сделать много входов, и выходов, чтобы людей можно было быстро эвакуировать из здания. К сожалению, это реальности сегодняшнего времени и это надо тоже учитывать.
К. ЛАРИНА - Завершая эту тему, на какой стадии сегодня вся эта проблема?
М. ШВЫДКОЙ - Мы ждем завершения экспертиз, мы отправили на экспертизу в специализированный институт Госстроя, который занимается ценообразованием в области строительства.
К. ЛАРИНА - Чтобы вновь подтвердить уже названную сумму.
М. ШВЫДКОЙ - Или не подтвердить. По тем предварительным документам, которые я читал, грусть состоит в том, что если следовать их методиками, то сумма увеличится. И мы отправили проект, поскольку и вокруг проекта начались всякого рода разговоры, на экспертизу повторную в Российскую академию строительства и архитектуры. Повторю, мы это делаем вопреки законам, потому что все тендеры проведены, конкурсы проведены. Их чистота проверена судами и так далее. И поэтому мы нарушаем правила, потому что если мы ставим под сомнение решение госэкспертизы, вы должны понять, если кто-то сомневается в решении госэкспертизы, то тогда все стройки РФ не правомерно осуществляются. Потому что высшая инстанция в разрешении на строительство это госэкспертиза, без ее разрешения ничего не строится. Они назначают цену, они определяют справедливость или несправедливость решения. Госэкспертиза это вообще институт, находящийся в ведении Министерства экономического развития и торговли. Это вообще вневедомственный орган. Но если кто-то ставит под сомнение их оценку, это значит, что все десятки тысяч строек в РФ проводятся, разрешены были специалистами, не имеющими на то оснований. Я с госэкспертизой работаю много лет, я все-таки с 1993 года в министерстве служу. Там работают очень профессиональные люди, я бы сказал самые профессиональные люди, которые есть в РФ. И ставить под сомнение их решение. Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам.
К. ЛАРИНА - Еще один у нас театр в стадии ремонта. Это Мариинка в Санкт-Петербурге. И я там прочитала последние скандальные новости, связанные с якобы возможным выселением близлежащих домов. Насколько это соответствует действительности?
М. ШВЫДКОЙ - Это всегда вопрос открытый. Я вам скажу честно. Дело в том, что сегодня в Мариинке происходит работа, недавно в 4-х точках, сегодня уже в 3-х. Мы только что сдали с моей точки зрения такие уникальные совершенно площади для хранения декораций и костюмов утвари, всего, что в репертуаре держится, но на какое-то время выбывает из репертуара. Это в Шушарах в районе кольцевой дороги построен уникальный склад для хранения всех этих вещей. И я очень горжусь им, потому что я думаю, что он лучший в Европе на сегодняшний день. Такого нет. Там электроника. Туда можно заходить детям показывать аттракционы.
К. ЛАРИНА - На экскурсию.
М. ШВЫДКОЙ - Такой же, кстати, недавно мы завершили в фондохранилище Эрмитажа. Тоже все очень современно. И это правильно. Мы должны строить объект 21-го века, а не 19-го. И сейчас осталось три точки: реставрация основного здания, а его надо будет закрывать для реставрации, потому что там сценическую коробку надо очень серьезно менять. Та же проблема что в Большом театре. Но по сравнению с Большим театром здесь несколько иная ситуация. Потому что мы начинаем строительство нового здания. Третья точка это концертный зал на месте сгоревших складов и мастерских, но он строится на 95% на внебюджетные деньги. И Валерий Абисалович как очень опытный фандрайзер человек, который умеет собирать деньги, этим занимается. Что касается основного здания, я недавно был на стройке, освобождается там площадка строительная, и мы должны с 1 декабря начать уже работы по нулевому циклу, 15-го октября мы получаем нулевой цикл от архитектора французского и группы русских, которые работают с ним технологов. И естественно это затронет окрестные местности. Там вопрос один, если люди не захотят уезжать, я думаю, что никто силой заставить не может. Но дело в том, что с моей точки зрения это не мы, что называется, положили глаз на этот район. Напротив, я, когда приезжал на строительство, я просто обязал, и мы это сделаем строителей сделать все звукопоглощающие щиты, чтобы люди могли нормально жить во время стройки. Это очень тяжело жить рядом со стройкой такого крупного объекта.
К. ЛАРИНА - Дома сносить никто не собирается?
М. ШВЫДКОЙ - Там много питерских интересантов, что называется, которые присматриваются к этому району. Потому что после строительства большого театра нового Мариинского здания, он приобретет совершенно другой и характер, и извините, там все приобретет другую цену. Потому что мы значительно улучшим все инфраструктуру этого района. Потому что мы же занимаемся не просто строительством театра, надо строить тепловые подстанции, которые помогут городу, нам надо строить электрические подстанции, которые помогут городу. Мы улучшили, уже старую школу снесли, новую построили. Чтобы город не пострадал. Инфраструктура городская после строительства театра значительно улучшится. Это изменит характер вообще жизни в этом микрорайоне. Потому что это не просто театр, это огромный комплекс, где есть разного рода возможности для проведения конференций, кроме спектаклей, разного рода театральных мероприятий и так далее. И это я думаю, для людей, которые занимаются городской средой, застройкой, риелторов и так далее, это сделает этот район несколько более, я бы сказал значительно более привлекательным, чем он сегодня.
К. ЛАРИНА - Но будут дома сносить?
М. ШВЫДКОЙ - Это не моя, еще раз, это не ко мне. Моя задача сделать так, чтобы жители этого микрорайона не чувствовали дискомфорта, неудобств во время стройки. То есть моя задача сделать так, что они минимизировали все последствия неудобства для жителей.
К. ЛАРИНА - Еще о Петербурге. Марк Рудинштейн собирается делать там масштабный фестиваль с Андроном Кончаловским и я знаю, что и руководство города поддерживает эту идею. Но, тем не менее, там возникли уже сложности. Многие предлагали, что так оно и будет. Я имею в виду господина Петровского, директора Эрмитажа, уже была у него аналогичная история с концертом Пола Маккартни, когда он сильно возражал против проведения концерта.
М. ШВЫДКОЙ - Вообще эта проблема, которая для исторической застройки очень существенна. Количество децибелов, вибрация, разрушение зданий, а там же еще картины, которые отслаиваются, слои живописные.
К. ЛАРИНА - Ну а здесь какова ситуация и каковы перспективы?
М. ШВЫДКОЙ - Вы знаете, я думаю, что это вопрос решаемый. Это вопрос технологический на самом деле.
К. ЛАРИНА - Потому что идея замечательная.
М. ШВЫДКОЙ - Это фестиваль европейского кино и только европейского кино - так прокламируют авторы фестиваля саму идею. Но я думаю, что технологическая проблема. Естественно мы должны понять, я люблю кино, и важнейшим из искусств у нас, как известно, является кино, но Эрмитаж хранитель бесценных сокровищ. И они не должны пострадать даже на йоту. Задача, которую мы ставим перед собой.
К. ЛАРИНА - Посмотрела вопросы, которые пришли за время нашей передачи. Вы знаете, как ни крути, все равно автомат Калашникова. Поэтому все равно возвращаемся к началу, все равно наши слушатели к разговору о вечном склоняют. По-моему, главный смысл всех вопросов, в основном это - доколе. Доколе - мы еще об этом поговорим. Но есть конкретные вопросы, связанные с денежными вливаниями, не знаю, насколько соответствует действительности вы, если что поправите. Во всяком случае, как он сформулирован, так я его и читаю. Андрей пишет: "Как вы объясните, что при хроническом недостатке средств на культуру выбрасывается 2,5 млн. долларов на Биеннале, которое было зимой и почти 2 млн. долларов на фестиваль типа "Новая драма". Не очень понимаю, что не нравится в этих событиях Андрею, но, тем не менее, попробуйте ответить на такой вопрос. Я думаю, что он тоже типовой в какой-то степени.
М. ШВЫДКОЙ - Вопрос типовой. Он естественный. Я считаю, что это нормально, что такого рода вопросы возникают. Дело в том, что произведения радикального искусства или альтернативного это то, что сегодня есть общемировое явление. Причем надо сказать, что мир в этом смысле ушел достаточно далеко вперед в силу того, что до 1985, до 1987 года по идеологическим соображениям это альтернативное искусство было загнано в подполье. И надо понять одну простую вещь, если мы не поддерживаем такое искусство в каких-то формах разумных, то мы оказываемся просто выключенными из общемировых культурных проектов. Я вам должен сказать, что Биеннале получило около тысячи статей в результате, причем в главных газетах мировых и его произведение было расценено как очень важный политический шаг скорее. Не только художественный, как свидетельство того, что Россия демократическая страна, вписанная в контекст общемировой культуры и так далее. Поскольку тратится очень много денег вообще на создание позитивного образа России разными способами, я считаю, что, прежде всего политическая линия должна работать, то я считаю через культуру, даже через радикальное искусство это можно и нужно делать. Тем более что это стоит дешево, а результаты очень эффективные. Так же как я вам скажу честно, лично у меня с радикальным искусством достаточно сложные отношения. Я задержался в своем развитии, видимо, и я спокойно отношусь к радикальному искусству.
К. ЛАРИНА - Есть реакция Н. С Хрущева, у который тоже сложное отношение имел.
М. ШВЫДКОЙ - Дело в том, что поскольку я менеджер, а не просто зритель, то я могу сказать, на радикальное искусство мы тратим, как правило, я бы сказал так, меньше полпроцента, даже, наверное, меньше полпроцента от того бюджета, которое выделяется на искусство вообще. О вкусах, как известно не спорят и в Конституции РФ записано, что мы должны создать условия для свободы творчества, если оно находится в рамках Конституции. Это искусство, безусловно, находится в рамках Конституции, радикальное, авангардное и наряду с традиционным искусством. Вообще задача Министерства культуры РФ, задача Федерального агентства - сохранение наследия, традиций и развитие искусства. Конечно, такой главный наш ген русского искусства он связан с русским романом 19 века. Вот русское психологическое искусство это тот главный ген, на котором мы выросли и который влияет на наше мировосприятие. Но одновременно нельзя забывать, что Россия это родина великого авангардного искусства, революционного искусства, 1900-х, 1930-х годов скажем так, которое тоже существовало и которое сегодня составляет славу России. Неслучайно мы в последнее время лет 5-6 активно пропагандируем русское реалистичное искусство, потому что выставки Репина, русского реализма второй половины 19 века, та выставка "Россия!", которая была в Америке, потому что русское искусство вообще знали либо иконы, либо авангард революционных 1900-х, 1930-х годов. Но, тем не менее, вот этот революционный авангард он определил развитие вот этого альтернативного радикального искусства. И это тоже русская традиция, поэтому отказываться от любой имеющей смысл и успех имеющей русской традиции, было бы расточительством. Поэтому и Биеннале имеет смысл с моей точки зрения. Повторю, при том, что у меня есть свои предпочтения, и разного рода радикальные вещи и создание условий для их существования, тоже имеет смысл, мы тратим на это, я назвал цифру - полпроцента. Другое дело, что если мы говорим о развитии искусства, то я считаю, что мы должны вкладываться, конечно же, в молодежь. И наряду с тем, что мэтры у нас получают все, все старикам везде у нас почет, но и молодым должна быть везде дорога. Поэтому наши бюджеты мы стараемся сбалансировать и в кинематографе это очень заметно. И тот результат, который имеет сегодня русский, российский кинематограф, он связан с тем, что последние 5-6 лет мы молодежи на первые фильмы, на вторые фильмы выделяем порядка 40% бюджета. Это серьезно очень. Мы говорим о "Девятой роте" сегодня, кому-то нравится, кому-то нет, говорим о "Статском советнике", мы говорим о "Ночном дозоре". И это фильмы, снятые молодыми людьми. Но мы должны понять - для того чтобы появилась одна "Девятая рота, надо, чтобы было снято 15 не очень удачных, не очень звонких фильмов, нужно создавать среду. Поэтому я считаю, что молодежи мы конечно должны давать деньги даже на эксперименты рискованные, которые не очень нравятся. Что касается документальной или "Новой драмы", понимаете, это все можно сказать, да звонил бы Андрей в радиостанцию "Эхо Москвы" в 1900 или 1897 году. И говорил бы: доколе будут давать деньги на такие пьесы как "Чайка" Чехова. И в принципе тот Андрей был бы то же прав. Потому что Чехов был новой драмой и по сравнению с Островским писал какую-то чушь собачью. Как Мандельштам писал о "Трех сестрах": абсолютно железнодорожная пьеса. Ну что, в Москву, в Москву, пошли бы на станцию, купили бы билет и уехали. Вот и вся пьеса. Поэтому это всегда, когда появляется новое искусство, отношение широкой аудитории с ней достаточно сложное.
К. ЛАРИНА - Правильно ли я вас понимаю, что все-таки пусть, что называется, расцветают все цветы и если говорить о представлении российского искусства за рубежами нашей родины, оно должно быть представлено как можно более полно.
М. ШВЫДКОЙ - Разнообразное. Вот мы послезавтра открываем Биеннале в Брюсселе, там будет представлено все, от высот русского реализма до радикального искусства. И это и есть срез России. От русского искусства до искусства, которое представляют мусульманские народы нашей страны. И это тоже срез России. Без этого тоже невозможно.
К. ЛАРИНА - Тогда объясните мне, пожалуйста, вопрос, который тоже очень часто задают. И вам в том числе. Может быть, вы об этом не знаете, но сейчас узнаете. Почему тогда на той же выставке "Россия!" в Америке не были ни Глазунова, ни Шилова, например. А почему на международной парижской или где была ярмарка книжная, в Париже последний раз была большая, не было представлено ни одного писателя, которых мы условно называем писателями-реалистами.
М. ШВЫДКОЙ - Не совсем так. Писатели-патриоты и писатели-реалисты это разные вещи.
К. ЛАРИНА - Писатели-фронтовики, в конце концов.
М. ШВЫДКОЙ - Это не совсем так. Потому что Астафьев был представлен. Я сейчас говорю про другое. Вы задали вопрос, я постараюсь на него ответить. Такая выставка как "Россия!", я сразу хочу сказать тем коллегам, которые видимо плохо просто представляют, как она была составлена. Она была от иконописи, это выставка за 9 веков. И там был, конечно, замечательный раздел, например советского соцреализма. Совершенно замечательный.
К. ЛАРИНА - Там Герасимов был.
М. ШВЫДКОЙ - Герасимов, Лактионов, Дейнека, Иогансон по всех его классических работах. И так далее. И если говорить о современных художниках, там был представлен и суровый реализм так называемый, и Таир Салахов живущий, то есть реалистическая ветвь искусства была представлена достаточно сильно. Вопрос ведь всегда задается кураторам. Хотят опять заставить власть, чтобы власть диктовала, кто представлен на выставке. Знаете, я работал в журнале "Театр" и всякий раз после очередного съезда Союза писателей, главного редактора либо выгоняли с работы, либо давали ему серьезные взыскания. Потому что нам надо было сбалансировать между левыми, правыми, синими, зелеными...
К. ЛАРИНА - Чтобы все народы СССР были представлены.
М. ШВЫДКОЙ - И не просто. Все, чтобы было на одного Розова пять Сафроновых. Вот как полагается. Поэтому здесь все дело в кураторах. Кураторами были американцы, поскольку эта выставка американская. И руководители всех крупных музеев РФ. Третьяковской галереи, Русского музея, музеев Кремля и так далее. Если они решили, что состав должен быть такой, я не могу вмешиваться, и вмешиваться не может никто. Понимаете, я не хочу обижать ни Илью Сергеевича, ни Александра Марковича - художники, имеющие успех и так далее, но там показывали скорее тенденции, нежели просто существующих и достаточно крупных художников. То же можно сказать про Шемякина, который представляет другую линию направления. Я не вижу здесь, в этом смысле эта выставка была апофеозом, я бы сказал, триумфом русского реалистического искусства. Я даже больше скажу: советского реалистического искусства.
К. ЛАРИНА - А писатели?
М. ШВЫДКОЙ - Это очень важно. Я считаю, что вообще советское искусство это очень важная и существенная эпоха для нашего понимания жизни. Мы все родом из Советского Союза, вы молодая девушка, а я...
К. ЛАРИНА - Я тоже родом из Советского Союза.
М. ШВЫДКОЙ - Я уж точно из Советского Союза. Что касается франкфуртской ярмарки. Я вам скажу так, это вопрос тоже отборщиков всегда. И это вопрос переводчиков и издателей. Ведь представляются не просто писатели, которые сегодня существуют в стране, те писатели, которые переведены на другие языки, которые имеют читательскую судьбу...
К. ЛАРИНА - То есть ни Распутина, ни Бондарева там не хотят.
М. ШВЫДКОЙ - Если бы эта ярмарка книжная проходила с 60-70-е годы, то конечно и туда бы попал, наверное, и Распутин, выдающийся русский писатель и Белов, я считаю гений русской литературы с точки зрения языка. Это было откровением для осмысления русского языка в 60-е годы, в 50-е годы. Бондарев времен "Тишины" наверняка бы туда попал. Я вам должен сказать следующее, что тогдашние генералы писательские, которые возглавляли тогда Союз писателей, начали бы говорить: а почему попал Бондарев, Распутин, Белов, или Носов, а мы не попали. Это всегда вопрос такой очень непростой, потому что есть книжный рынок. Распутин - человек, который всегда находился в центре внимания, когда появлялись его значительные произведения. Это еще вопрос отношений с сегодняшним временем каким-то. И вообще знаете, я не люблю, когда та или иная группа художников объявляет себя носителями последней правды в последней инстанции и единственно патриотически-настроенными людьми. Если так было бы, то появись сегодня Салтыков-Щедрин, ему сказали: парень, ты не патриот, ты вообще отвали, ты не имеешь...
К. ЛАРИНА - Пушкин вообще бы был уже просто казнен.
М. ШВЫДКОЙ - Наверное. Поэтому я скажу честно, я с уважением отношусь к писателям, о которых я говорил и говорил о них искренне в восхищенных степенях, просто сегодняшний их контакт с аудиторией он несколько иной, чем был в 50-60-е и даже в 80-е годы. Так мне кажется.
К. ЛАРИНА - Наверное, вы замечаете, поскольку вы внутри находитесь министерских кабинетов и культуры, прежде всего, что у нас сегодня все чаще и чаще культура упоминается в связке с идеологией. Насколько вообще правомерен этот крен, как вам кажется, насколько он перспективен?
М. ШВЫДКОЙ - Видите ли, с одной стороны мы жили в стране, где культура была служанка идеологии. Страна называлась Советский Союз. Такие страны бывали в 20-м веке, я не хочу названий, потому что меня потом обвинят, что я уравниваю одно с другим. Не хочу. Но служанкой идеологии культура была в Советском Союзе. А поскольку я писал очень часто передовые статьи после всяких пленумов ЦК КПСС, я был таким партийным журналистом в нашем журнале "Театр", то я всегда приводил одну статью классическую. И цитату из одной статьи В. И. Ленина, которая называется "Партийная организация и партийная литература", в этой статье есть очень важная фраза ключевая и очень существенная. Там написано, что партийная литература это та литература, которая оплодотворяет последние достижения революционной мысли. Я цитирую точно, потому что я ее приводил всегда. Не революционная идея оплодотворяет партийную литературу, а партийная литература, то есть литература, которая опережает собственно революционную мысль даже. Потому что литература и художественное творчество на переднем плане более остро чувствует все проблемы жизни. Так вот даже в советские времена, когда проводились дискуссии типа: партийность выше правдивости и это была классическая формула...
К. ЛАРИНА - Это уже тема для "Культурной революции".
М. ШВЫДКОЙ - И нам надо было доказывать, что все-таки правдивость, вернее, что наша советская партийность и есть правдивость на самом деле. Что мы заинтересованы именно в правдивости. То это не схоластика совсем, потому что появятся люди, которые скажут: вот мы такое клише вам дадим, и вперед с песней. Неправда, настоящее художественное творчество оно опережает любую партийную мысль. Оно всегда требует невозможного, оно всегда чувствует боль народную острее, чем любой политический деятель. Понимаете.
К. ЛАРИНА - Это вы говорите о выдающихся произведениях искусства. А я вам говорю о тенденции.
М. ШВЫДКОЙ - Всегда было искусство, вернее люди, которые точно знали, что вдохновение нельзя продать, а рукопись можно. Что обслужить... Вы сколько заплатите? - столько-то - ну вот обслужим вас на столько-то. Вы хотите про вооруженные силы - нет вопросов. И появлялась дикая лабуда. Я работал в театре Советской армии какое-то время, и я читал это количество пьес, которые просто, чтобы заработать денег. Никогда, я хочу, чтобы было ясно, только очень высокопрофессиональные художники могут вызвать вдохновение, сымитировать вдохновение за очень большие деньги. Но никогда просто такая поденщина не давала никаких идеологических результатов. Но при этом я должен сказать, что культура конечно идеология. Когда мне говорят, что нам нужна национальная идея, она у нас есть, она всегда была. Я сейчас не беру конфессиональные вещи, потому что они всегда имеют свои адресаты. Но в великой русской культуре и российской культуре и великой советской культуре все написано, все написано. Вот какой мы народ, чего мы любим, куда мы идем, что является для нас светом, а что тьмой. Там все есть. Мне кажется, что вокруг этого всегда танцуют люди, которые просто хотят заработать на создании этой национальной идеи. Вы понимаете, в чем дело. Это вопрос очень простой. Ведь на самом деле, что такое добро и зло, известно. Что такое хорошо для России, что такое плохо для России - известно. И не надо делать вид, что этого никто не знает. Это известно. Известно, что хорошо для нашей страны сегодня, это тоже известно. И я считаю, что культура, конечно идеология. Только всегда русская культура была: а) всемирно отзывчивой, и б) до болезненности человеколюбивой. Я не использую иностранное слово "гуманистичной". Она была до болезненности человеколюбивой. До болезненности полна сострадания. До болезненности полна была поисков добра справедливости, смысла существования каждого человека в отдельности и страны в целом. До болезненности. Вот и все. Ну, конечно это идеология.
К. ЛАРИНА - Но вы сейчас говорите о содержательной части, которая, собственно говоря, не поддается никаким законодательным инициативам, цензурам, поскольку все равно история, скажу банальность, все расставляет по своим местам, как это и происходит в частности с русской культурой, чем мы являемся свидетелями и, слава богу. Но, тем не менее, ведь все равно кто-то считает, что Сорокин это не писатель, а "Дети Розенталя" это не художественное произведение, а позор российской культуры. Все равно кто-то будет считать, что это художник, а это не художник. Это поэт, а это не поэт.
М. ШВЫДКОЙ - Извините, Ксения, до тех пор, пока это не будет директивно сформулировано, я буду считать, что люди вообще имеют право считать, что Сорокин не писатель, Десятников не композитор, "Дети Розенталя" нельзя ставить в Большом театре. И люди имеют право это говорить. Если им не нравиться, они должны иметь возможность высказать эти мысли. Но рядом должны находиться другие люди, то есть такая же свобода высказываний должна быть для тех людей, которые считают, что Сорокин это писатель, Десятников композитор, и Большой театр поступил правильно. Вот пока это будет общественная дискуссия, это нормально. Как только это станет нормативной эстетикой. Ведь советская эстетика была нормативной. Тогда будет сидеть дяденька в кабинете и решать вопросы: это можно, а это нельзя и он будет решать не просто в рамках конституционного права, а просто решать, вот так ему кажется, то, конечно, будет беда большая. Потому что знаете, есть такой старый польский анекдот. Что все мужчины говорят, что они любят худых женщин, сухое вино, и музыку Пендерецкого. А на самом деле они любят полных женщин, сладкое вино и музыку Чайковского. И вот если это будет происходить на этом уровне, на уровне обывательском и обыватель в кабинете чиновном, главный обыватель будет говорить, какой-то новый Суслов появится, и он будет говорить, что вот это искусство хорошее, вот это плохое - все, тогда мы просто возвращаемся к нормальной директивной нормативной эстетике, от которой мы, слава богу, отказались в 1985, начали отказываться в 1985 году. А высказываться все имеют право.
К. ЛАРИНА - Знаете, я с вами разговариваю, все время забываю об этом, может быть это ваша заслуга все-таки...
М. ШВЫДКОЙ - Это ваша заслуга.
К. ЛАРИНА - Что я забываю, что вы чиновник. Я все равно с вами разговариваю как со свободным человеком. Ваше право так себя вести. В смысле не с освобожденным человеком, а со свободным. Но обратите внимание, у нас сегодня дают советы по культуре и ставят какие-то свои диагнозы и министр обороны, и министр по чрезвычайным ситуациям. И многие другие. И каждый требует свое.
М. ШВЫДКОЙ - Они имеют на это право. Потому что они, во-первых, зрители. И зрители высокопоставленные...
К. ЛАРИНА - Они пользуются своим служебным положением.
М. ШВЫДКОЙ - И не слушать их мнение неправильно, и я прекрасно понимаю, что одна из проблем современной армии это проблема того, что люди должны с охотой, с чувством патриотизма и долга идти в армию. Я хочу одну из "Культурных революций"...
К. ЛАРИНА - Культурой это не исправишь.
М. ШВЫДКОЙ - Сделать под названием "Каждый человек должен служить в армии", например. Но весь вопрос в том, что на культуру как в советские времена возлагают внехудожественные задачи. Культура вообще внехудожественных задач решать не может. Она может менять психологический климат, сознание людей, душевное умонастроение. Да, конечно, хорошо, когда существуют такие патриотические песни как "Широка страна моя родная", если она написана очень талантливыми людьми. Да, конечно это поднимает жизненный тонус. Но если в стране по каким-то экономическим, социальным... Вот культура изменить последствия монетизации не может. Это другие люди должны делать.
К. ЛАРИНА - Изменить отношение к последствиям не может.
М. ШВЫДКОЙ - Может, наверное, но где-то в отдаленной перспективе. Вообще культура это инструмент отдаленного действия. Вот я сейчас думаю не о завтрашнем дне и даже не о 2008 годе, что важно, безусловно. Я думаю о том, что будет через 15-20-30 лет. Потому что мы сегодня если говорим культуре, мы должны заложить то, что будет в 2020-2025, 2050 году. Вот проблема в чем. Культура инструмент с эффектом отсроченным. И поэтому когда говорили, вот Гельман не написал новую производственную пьесу, говорили в советские времена, и у нас упала производительность труда. Неправильно. Это неправильное соотношение. Хотя вообще разруха начинается в головах. Об этом писал Булгаков и это правда. В головах, сердцах. Но она начинается и тогда, когда объективная реальность ей дает импульс. И начинается хаос. Когда воруют калоши в коридорах, тогда начинается разруха в головах тоже.
К. ЛАРИНА - Но, тем не менее, у нас такой менталитет, тем более вы сами об этом вспомнили, что мы все вышли из Советского Союза, поэтому большинство телеграмм как обычно всегда возникает, когда разговор о культуре, в основном аудитория и зрители, читатели, большинство их них, как наверное в любой стране, хотя не знаю, я не говорю за всю Одессу, требуют все-таки из Министерства культуры вновь сделать Министерство пропаганды. Потому что все вот эти декларации, что наша культура должна пропагандировать. Культура должна пропагандировать, спрашиваю я вас, Михаил Ефимович?
М. ШВЫДКОЙ - Знаете, трагедия очень многих художников в 20 веке не только советских, и не только русских была в том, что они не знали какой месседж послать, что послать людям. Когда-то А. А. Гончаров, когда ставил спектакли, он все время говорил артистам: посылай телеграмму в зал. Культура - это мессианство, это проповедь, это послание. Возникает вопрос - какого содержания это послание. Вот этот вопрос самый сложный. Потому что знаете, я очень всегда болезненно реагирую на фразу: мы должны возродить Россию. Потому что люди это говорят автоматически, но никто не хочет сказать какую Россию. Россию с 1929-го по 1937-й год или по 1939-й 20 века. Россию времен Александра Второго, Россию времен Николая Первого. Это были разные России. Россию между февралем и мартом, какую Россию. Поэтому само послание оно многообразно и для меня, я сейчас все время об этом думаю - о том, что одна из проблем сегодняшней жизни - мы разучились наследовать правильно. Мы разучились правильно выбрать из традиций то, что позитивно для России, что важно для России, а от чего нужно постараться отказаться.
К. ЛАРИНА - А кто это решает?
М. ШВЫДКОЙ - Только жизнь. Только практика. Потому что когда сядут люди и начнут решать, что надо сохранить, будет неправильно. Потому что можно как угодно дискутировать с Г. А. Зюгановым, но когда он говорит, что в 1937 году в его деревне никого не тронули, для него это жизненный опыт тоже. Вот его мальчишеский, может он лукавит, но предположим, что он говорит правду. Это его жизненный личный опыт. И сказать, что старик, этого не было, нельзя. Другое дело, что у нас не хватает терпения на эту практику. Мы все время хотим, кто-то все время, одна из групп, один из мастеров хочет присвоить себе право говорить от имени всей России. А от имени всей России может говорить, наверное, только Господь Бог и президент в какой-то степени.
К. ЛАРИНА - Мы на этом заканчиваем нашу встречу. Очень жалко, что я мало вопросов задавала, но поверьте мне, я обращаюсь и к слушателям и к Михаилу Ефимовичу, что большинство моих вопросов как раз были подсказаны нашими слушателями. Я знаю, про что вы хотите поговорить в частности с Михаилом Швыдким. Надеюсь, что у нас получилось. Спасибо вам, до встречи.
http://echo.msk.ru/interview/39013/
01.10.2005
