К. ЛАРИНА: Сегодня у нас в "Казематах власти" Михаил Швыдкой, руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии. Добрый вечер, Михаил Ефимович, здравствуйте.
М. ШВЫДКОЙ: Добрый вечер, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что программа у нас открытая абсолютно, поэтому обязательно будем включать телефон прямого эфира, напомню номер 203-19-22, пейджер также готов принимать ваши вопросы, напомню номер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Ну, круг тем мы не будем ограничивать, Михаил Ефимович?
М. ШВЫДКОЙ: Как вам удобно.
К. ЛАРИНА: Вопрос типа "за что вы так не любите русскую культуру?" Можно такие вопросы?
М. ШВЫДКОЙ: Пожалуйста, пожалуйста. Сразу отвечать?
К. ЛАРИНА: Ответьте сразу, да.
М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я последние, наверное, полгода перечитываю Александра Ивановича Герцена "Былое и думы". Вот я беру, прихожу домой и перечитываю, там, две-три странички, потом начинаю листать современные журналы, жить современной жизнью и в какой-то момент я понимаю, что мне лучше всего с Александром Ивановичем Герценом, потому что то чувство достоинства, которое было у носителей русской культуры, великой русской культуры, это вещь, которая, может быть, высшее из наследств, которое нам досталось и как легко мы его подчас разбазариваем. Понимаете, политики любят возможное, художники должны любить невозможное. Когда художники начинают играть в политиков и довольствуются возможным, вот в этот момент я начинаю не любить культуру. Вот, пожалуй, так.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, я надеюсь, что наш слушатель по имени Лев удовлетворен ответом Михаила Швыдкого. Вот вы боялись, что я этот вопрос не прочту, я его прочитала. У нас традиция такой краткий обзор творческого пути представлять нашим слушателям. Давайте мы это сделаем сейчас, небольшая биографическая справка для того, чтобы все-таки вы вспомнили, что Михаил Швыдкой не родился чиновником, министром и руководителем федерального агентства.
М. ШВЫДКОЙ: Да и умереть хотелось бы тоже не чиновником.
К. ЛАРИНА: Да, а все-таки кое-чем успел еще позаниматься в своей жизни.
ДОСЬЕ "ЧЕЛОВЕК ВЛАСТИ"
Швыдкой Михаил Ефимович, родился 5 сентября 1948 года в городе Канте Киргизской ССР, где его семья находилась в эвакуации. Окончил школу в Москве, затем Государственный институт театрального искусства по специальности "театроведение". После вуза служил в армии. С 1973 года - в журнале "Театр", в котором Михаил Швыдкой проработал 17 лет корреспондентом, старшим редактором, ответственным секретарем, заместителем главного редактора. С 1991 по 1993 год - генеральный директор редакционно-издательского комплекса "Культура", а с 1993 по 1997 годы - на посту заместителя министра культуры страны. В 1997 году Михаил Швыдкой становится главным редактором созданного им же телеканала "Культура" и заместителем председателя Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании. В мае 1998 года - председатель ВГТРК, на это должности проработал до февраля 2000 года. С того времени и до февраля 2004 года Михаил Швыдкой - министр культуры Российской Федерации. В настоящее время - руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии. Михаил Швыдкой - известный театровед, автор ряда книг и многочисленных статей, телеведущий, ныне в программе "Культурная революция" на канале "Культура". Награжден орденами Российской Федерации, Франции, Польши, доктор искусствоведения, профессор, академик Академии гуманитарных наук, владеет английским языком. Женат, имеет двоих сыновей.
К. ЛАРИНА: Ну что, поправки принимаются, Михаил Ефимович.
М. ШВЫДКОЙ: Можно я две поправки сделаю?
К. ЛАРИНА: Давайте.
М. ШВЫДКОЙ: Во-первых, моя семья не была в эвакуации в Киргизии, отец туда попал после войны. Он начал воевать еще в финскую компанию, а потом был Сталинград, а потом уже он попал в Кант и оттуда был переведен уже в Москву, вернее, Подмосковье, во Внуково, в аэропорт, который был тогда отчасти военный. А мама была направлена в город Кант - ну, город, это слишком сильно сказано, это в Чуйской долине такое большое районное село, скажем так, ну, считайте городом - после института ее по распределению туда определили. Вот они так соединились вместе и я там родился. Это первое. И второе, может быть, самое существенное, конечно же, не я основал канал "Культура", это просто преувеличение. Я был его первым главным редактором и мы делали этот канал вместе с Татьяной Пауховой. А основали его все-таки по инициативе тогда и Лихачева, и Ростроповича, видных деятелей культуры, указ подписывал президент Борис Николаевич Ельцин, он был первым председателем попечительского совета этого канала. Поэтому мы как бы руками все делали, а они принимали решения. Вот это, пожалуй, две существенные вещи, о которых мне хотелось сказать.
К. ЛАРИНА: Что касается работы вашей и вообще тем, которые мне хотелось бы сегодня обсудить с вами, конечно же, я на первое место ставлю театр, поскольку это мой интерес, такой, особенный. Но я бы начала - там есть еще две темы, которые с вами все время присутствуют - когда говоришь "Швыдкой", с одной стороны бежит реституция, а с другой стороны - памятники московские. Вот завтра Конституционный суд рассмотрит запрос правительства Москвы по поводу принадлежности памятников архитектуры. Как здесь ситуация? Поскольку эта тема всплывает бесконечно, когда в конце концов наступит этот самый предел и передел настоящий?
М. ШВЫДКОЙ: Ну, видите в чем дело, пока Конституционный суд не вынес своего рассуждения, я не могу рассуждать особенно. Есть суд, он примет какое-то суждение, какое-то решение. Моя позиция крайне проста. Вот когда все шли мои дискуссии, скажем, с Юрием Михайловичем Лужковым, то речь шла не о реальной недвижимости для меня. Вот многие считали, что для меня важна реальная недвижимость. Речь шла о принципах, потому что на самом деле, пока не вышел закон о памятниках, не было принципов. И пока не выйдут подзаконные акты, которые должно выпустить правительство, не было речи о принципах в отношениях с памятниками. Вообще, с моей точки зрения, Федерация должна определить для себя минимум достаточного, вот я бы так сказал. Потому что если сегодня, скажем, по федеральному закону 122 регионы не имеют права финансировать реставрацию федеральных памятников, то если сегодня регионы действительно не будут финансировать реставрацию федеральных памятников, то федерация должна ежегодно тратить 100 миллиардов рублей. Это сумма, сопоставимая с той, которую надо тратить на монетизацию льгот, и так далее, и так далее. И, более того, эти памятники-то во многом нам не нужны. Вообще, из Москвы управлять очень сложно. И, в принципе, если говорить серьезно о том, какая дилемма стоит перед властью в целом, с моей точки зрения, это нужно найти минимум достаточного для центра, вот без чего Россия не может быть Россией, без чего мы не будем считать себя сильным государством и вообще государством, а все остальное надо отдать регионам. Не случайно сейчас появилась записка, которая обсуждается широко, записка Дмитрия Николаевича Козака, и я считаю, что, в принципе, так и с памятниками надо поступить. Вот нам надо записать за Федерацией минимум достаточного, а остальное на тех или иных условиях передать регионам. В этом смысле Москва - не исключение, совсем наоборот. Другое дело, что регионы многие не потянут федеральные памятники, у них денег нет. И для многих регионов те федеральные, очень небольшие деньги, которые мы даем, они есть благо. Мы, вот, в прошлом году реставрировали чуть больше пятисот памятников, это вообще 5% того, что нужно фактически, чуть больше, скажем. А нужно 3 тысячи хотя бы ежегодно финансировать реставрацию. У Федерации этих денег сегодня нет и есть другие социальные проблемы, которые надо решать Федерации. Поэтому моя позиция крайне проста - минимум достаточного для центра, остальное - либо в собственность регионов, либо в собственность муниципалитетов, либо вообще в корпоративную и частную собственность.
К. ЛАРИНА: Ну, вот, получается два пути. Ну, хорошо, пусть будет три пути: государство, приватизация и благотворительность, которая все-таки должна как-то развиваться в стране. В связи у меня с этим к вам вопрос, который я, по-моему, вам уже задавала, но он периодически возникает. Почему все-таки закон о меценатстве до сих пор не принят?
М. ШВЫДКОЙ: Это тема, которую мы буквально два часа назад обсуждали на службе моей, и с другими коллегами постоянно эти вопросы обсуждаются. Понимаете, у нас свои нравы. Я знаю только одно. Я был противником льгот по кинематографии. Потому что к концу действия этих вот льгот ситуация была следующая: если вам давали миллион, ну, неважно чего, рублей, долларов, евро, франков на производство кино, то 820 тысяч вы должны были вернуть назад. И поэтому все продюсеры, все директоры фильмов находились просто под уголовными статьями. И сейчас я опасаюсь одного - появится льгота какая-то, ну по чему-то там, не знаю, на прибыль при меценатстве. Будут приходить веселые ребята, предлагать деньги за то, чтобы вы им вернули потом, там, 90%.
К. ЛАРИНА: Подождите, а в цивилизованном мире все-таки достаточно распространенная практика - какие-то налоговые льготы во имя...
М. ШВЫДКОЙ: Внимательно на меня посмотрите, и на себя тоже взгляните, вокруг оглянитесь. Вы говорите о цивилизованном мире. У нас, к сожалению, я считаю, одна из серьезнейших проблем - это проблема того, что мы считаем, что государство - это враг. Вот это серьезная проблема, она и для культуры, и для психологии человеческой, и для всего.
К. ЛАРИНА: Ну, государство тоже несет за это ответственность.
М. ШВЫДКОЙ: Я считаю да, я же не говорю о том, кто виноват, классический вопрос, я говорю о том, что делать. Государство - враг, значит, государство надо обманывать, и пока мы не поймем, что государство - это в известном смысле мы, потому что государство - это врачи, учителя, нянечки, уборщицы, клубные работники и так далее, и так далее, которым надо платить из бюджета, вот до тех пор проблемы с меценатством в нашей стране будут очень сложные. Потому что меценатство будут рассматривать, как большую прачечную. К меценатству вообще, вот к этим льготам во всем мире относятся, как к прачечной. Просто, там, больше уважают государство, больше боятся налоговой полиции, всего больше боятся и больше уважения к власти. Я думаю, что это, конечно, нужно делать, если мы хотим жить действительно цивилизованно, то, конечно, нужно сделать льготу на прибыль... вернее, так: уменьшение налога на прибыль, того самого, то есть в той части, которая дается на благотворительные цели. Действительно государство до всего не дотягивается. Я более того скажу: адресная помощь благотворителя, я сейчас говорю не только о культуре, я говорю о детских больницах, о приютах для беспризорных детей, и так далее, и так далее, вот благотворительная целевая помощь очень часто эффективнее, чем безличная государственная, на самом деле. Но мы - европейская страна, я смею так считать, и поэтому роль централизованного государства, она всегда будет очень велика.
К. ЛАРИНА: А приватизировать? Пойти другим путем - разрешить приватизацию памятников?
М. ШВЫДКОЙ: Я вообще считаю, что... Во-первых, она разрешена. В принципе...
К. ЛАРИНА: Там очень много каких-то оговорок, по-моему. Да?
М. ШВЫДКОЙ: Естественно. В принципе, региональные памятники нужно приватизировать и можно приватизировать. Есть так называемая "поправка Бооса", поправка ко второй части 63-й статьи Закона об охране памятников, которая не разрешает применять мораторий на приватизацию федеральных памятников. Я считаю, что ее нужно снять, она вредит. И если мы сегодня обо всем договоримся с регионами, то она сама собой как бы уйдет. Приватизировать можно, но действительно с оговорками. Я объясню почему. Знаете, я как-то был в одной церкви, ну, уж простите меня, Господи, как говорится, сейчас пост идет, в которой был евросортир. В общем, ничего плохого в этом нет, ну, действительно, ну как-то надо решать проблему. Но на меня это произвело дикое впечатление. Потому что, во-первых, в церкви не может этого быть, вообще, по определению. Это должно быть вынесено куда-то. Во-вторых, к этому храму, в котором я находился, замечательному совершенно храму, вот это все отношения не имело...
К. ЛАРИНА: Это для прихожан или для тех, кто там работает?
М. ШВЫДКОЙ: Нет, нет, это для клира, для служителей. Это, понимаете, я привел такой дикий пример, на самом деле. Но поэтому нужны ограничения. Или могут к храму XVII века прибить какое-нибудь крыльцо, XX-го. Я сейчас ни в коей мере, в данном случае не поймите, что я занимаюсь антирелигиозной пропагандой, вовсе нет; то, что творят наши светские граждане тоже иногда увидишь - вздрогнешь и захочется убежать, как черту от ладана. Но, в принципе, надо ограничивать. Я объясню почему. Знаете, вообще, вот, культурное наследие, так называемое, недвижимость, она меняет психологию людей. Люди, выросшие в городах, где не было памятников, которые выросли в городах, которые похожи на наши спальные районы, они ко всему относятся по-другому. Это психология не только российских граждан или советских граждан. Вы приезжайте во Францию, приезжайте в Германию, приезжайте в Нидерланды - вот, люди, которые выросли в этих, так называемых "хрущевских" домах...
К. ЛАРИНА: Обезличенных.
М. ШВЫДКОЙ: ...обезличенных домах, у них все обезличено. Они живут не в стране, они живут не в доме, особенно если там нет семьи какой-то крепкой, у них просыпается инстинкт разрушения, они ничем не дорожат.
К. ЛАРИНА: Вот. А это происходит не только в России? Вот эта страсть к вандализму?
М. ШВЫДКОЙ: Должен с радостью сказать или с огорчением - какая уж тут радость...
К. ЛАРИНА: Потому что мне казалось, что это только наша привычка.
М. ШВЫДКОЙ: Нет, нет, нет. Я уж сейчас не говорю про болельщиков, про фанатов британских футбольных клубов или испанских футбольных клубов. Это вообще отдельные ребята, которые готовы разрушить все к чертям собачьим. Я сейчас говорю - возьмите метро в Париже, прокатитесь. Все изрезано. Я спрашиваю - кто это? Мне говорят - это безработные, люди молодые, у которых никогда не было работы и которые никогда не привыкли ценить вообще кем-то что-то сделанное руками. И это, к сожалению, проблема социальная, но, в том числе, архитектурная. Это люди из пригородов, люди из предместий, которые утратили связи с землей - они ушли из деревни и не стали горожанами в полной мере. Вот это вот межеумочное состояние - оно самое, пробуждающее все самые темные инстинкты, на самом деле.
К. ЛАРИНА: Я напомню, что у нас в гостях Михаил Швыдкой. Сейчас мы прервемся на новости. Затем продолжим, будем говорить уже о высоком и отвечать на ваши вопросы.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Напомню, что сегодня мы разговариваем с Михаилом Ефимовичем Швыдким, руководителем Федерального агентства по культуре и кинематографии, и вопрос у меня следующий. Сейчас дадим слово слушателям, но у меня просто много вопросов, которые по этому поводу тоже приходили: каким вам видится участие в церкви православной в процессе, скажем так, духовного и культурного развития общества? Потому что пока все, что мы наблюдаем, это такие разовые акции, в основном, связанные с какими-то запретами. Ну, вспомнить можно и знаменитую историю по поводу показа фильма Мартина Скорцезе "Последнее искушение Христа" и совсем свежая история, связанная с выставкой "Осторожно, религия!", где, как мы знаем, просто люди уже чуть ли не уголовную ответственность должны нести за то, что эту выставку устроили. Ваше отношение к этому и попутно же ваше отношение к возможному появлению православного канала, нужно ли это?
М. ШВЫДКОЙ: Ну, по поводу церкви. Я могу сказать следующее. Любой институт, который вносит гармонию в человеческую душу, я считаю важным и необходимым. Безусловно, церковь, религия вносят в человеческую душу примирение. Православная церковь - основная церковь России, и другие главные конфессии, да и вообще, религиозные постулаты, они вносят в человеческую душу примирение. Они приносят примирение, толерантность, что бы ни говорили про какие-то аспекты, скажем, ислама и так далее, но, тем не менее, религия, я считаю, вносит в душу примирение, а, значит, и примирение в общество. Я считаю это в высшей степени важным. Религия сохраняет определенный нравственный ценностный мир, это тоже очень важно, безусловно. Если людям это нужно и необходимо, то я могу, как бы перефразируя Вольтера сказать, что это нужно было выдумать, даже просто потому, что это было необходимо людям. Что же касается степени влияния на самые тяжелые конфликты общества, тоя могу сказать одно: я много разговаривал на эти темы с разными иерархами церкви, потому что меня волновала только одна проблема - февраль, потом октябрь 17-го года. Русская православная церковь, синод, до, естественно, февраля и до октября, потом патриаршество, церковь, которая как бы всевластна, казалось бы, соединена с государством, вошла в школы и как бы эффективно там работает, и мир, как бы христианский мир, в котором готовы последние штаны на общую свечу. Проходит октябрь-месяц и ровно те же люди, которые только что отдавали последнее, не знаю, на общую свечу, начинают убивать священнослужителей, топить их в баржах, ну и так далее, и так далее, и так далее. Можно обвинять интеллигенцию в 17-м годе, можно обвинять монархию в 17-м годе, гнилость монархии, но у меня всегда был один вопрос - почему церковь, которая обладала такой мощной властью, не уберегла Россию от 17-го года? Вопрос этот риторический, я сейчас не буду на него отвечать, я повторю, у меня есть ответ и на этот вопрос, и я много разговаривал с иерархами церкви, меня этот вопрос волнует, потому что в ответе на этот вопрос будет и ответ на тот вопрос, который задаете вы - способна ли сегодня православная церковь, или какие-то другие конфессии, или некая совокупность конфессий, оберечь Россию от потрясений? Я боюсь, что, в общем. нет. И для меня это самый существенный вопрос, потому что в этом случае мы, верующие, неверующие, должны будем проявить необычайную внутреннюю силу, чтобы уберечь Россию от потрясений. Понимаете, сегодня Россия - и это, пожалуй, самое главное, что волнует меня сегодня, больше судьбы Большого театра, или Мариинского театра, или любого другого театра, или любой другой выставки - сегодня Россия столкнулась с невероятными вызовами. Сегодня Россия столкнулась с вызовами по отношению к ее культуре в целом, а это значит - по отношению к ее исторической судьбе, ее судьбе в мире, ее судьбе не только в XXI веке, а и в XXII и XXIII. Вот у меня ощущение - я, опять-таки, не в рамках этой программы, я не смогу объяснить почему это так - но если мы хотим сохранить Россию, целостную Россию, Россию в нынешних границах, то мы должны проявить необычайное усилие внутреннее: и каждый гражданин, и общество в целом, и государство в целом. При этом мы не должны, с моей точки зрения, впадать ни в отчаяние - вообще, уныние - самый страшный грех - не должны все время говорить про себя, что мы ничего не сможем и что есть какие-то внешние силы, которые разрушат страну, а мы, что мы можем. Это все ложь. Спасти Россию можем только мы сами. Как и дискредитировать Россию можем только мы сами и никто другой. И в этом смысле, я думаю, что когда мы говорим о демократических процессах, когда мы говорим о нравственных процессах, мы должны еще понимать об одном: все это должно происходить в суверенной стране. Я как-то сказал одному приятелю - он сказал: "Чего ты хочешь?" Я сказал: "Я хочу быть похороненным на кладбище рядом со своей бабушкой, на московском кладбище. Я хочу, чтобы мои дети жили в России после моей смерти еще очень долго". Вот, если мы всего этого хотим, то мы должны проявить невероятное усилие. Вот здесь, я думаю, все хорошо. Если церковь создает позитивную работу, делает, то там, где она делает позитивную работу, там важно. Там, где начинается игра... Потому что вера... Церковь - это, в конце концов, хозяйствующий институт, понимаете? А вера, религия - это совсем другая история. И это часто очень не совпадает. У конкретной церкви могут быть свои такие субъективные интересы. А у веры они могут быть... Во всяком случае, они могут не совпадать с этим. Поэтому мне кажется, что, безусловно, сотрудничать с церковью во всех созидательных и благих делах, безусловно, напоминать о том, что мы живем в светском государстве, где как бы все институты имеют право и на защиту, и на многое другое. Понимаете, я в какой-то момент стал с трудом выговаривать, что я человек неверующий. Потому что, в принципе, люди смотрели на меня и думали: ну хорошо, ну в синагогу-то он должен ходить. Я чаще хожу в храм православный, то есть в синагогу вообще практически... я был там два или три раза в своей жизни и то, когда надо было, там, реставрировать однажды. Вообще-то, я чаще хожу в храм, ну, в силу того, что, там, ну не буду я про это говорить, вообще, дело личное каждого. Но я считаю, что мы должны жить в обществе, где вообще не будут задавать вопросы тебе - ты верующий, или ты атеист, или ты кто? Это очень личный акт. Это глубоко личный акт каждого человека. Поэтому я считаю, что там, где судебная власть должна принять свое решение, там принимает решение судебная власть. А там, где люди верующие и неверующие могут соединиться во благо России, там они должны соединиться.
К. ЛАРИНА: Давайте пойдем теперь по вопросам наших слушателей. Ольга Сереброва из Москвы: "Господин Швыдкой, вас не удивляет, что Госдума, возбудившись на фамилию Сорокин, просмотрела настоящую порнографию - спектакль "Голая пионерка" в "Современнике". Какова позиция ваша личная и вашего агентства и по "Детям Розенталя", имеется в виду ближайшая премьера в Большом театре, уже скандальная с помощью группы "Идущие вместе" и про "Голую пионерку"?".
М. ШВЫДКОЙ: Ну, видите ли в чем дело. Агентство по культуре, как и министерство культуры, это не орган цензуры.
К. ЛАРИНА: Слава тебе, Господи.
М. ШВЫДКОЙ: Ну вот по закону это так. Поэтому мы не читаем ничего, что художники предполагают ставить, а выносим суждение только после того, как мы посмотрели. Вообще вся история вокруг, скажем, "Детей Розенталя", она довольно странная, потому что это по принципу "я этого Пастернака не читал, но я скажу"...
К. ЛАРИНА: Никто еще его не читал...
М. ШВЫДКОЙ: Не читал, не видел. Кроме того, я вам скажу так. Ну, у Пушкина в юношеских стихах есть такое, что и "Голой пионерки" может быть покруче, как бы теперь сказали. Но это вовсе не значит, что ему надо отказать в постановке оперы "Евгений Онегин" в стенах Большого театра. Я доверяю в данном случае руководству Большого театра, я доверяю режиссеру Някрошюсу, я доверяю композитору Десятникову, я уверен, что они никакой порнографии не допустят, я приду на генеральную репетицию или на премьеру, после этого я готов выносить суждение.
К. ЛАРИНА: Ну а суждение вы как будете выносить? Запретить, убрать, сократить?
М. ШВЫДКОЙ: Нет, мы не имеем права. Я могу только провести беседу с руководством Большого театра.
К. ЛАРИНА: Что в этой беседе сказать?
М. ШВЫДКОЙ: Если это что-то за пределами добра и зла, то я могу им как бы порекомендовать все-таки подумать на эту тему, как от этого добра и зла избавиться. Но я не цензор, понимаете? Есть суд. Если зрители сочтут, что там есть что-то, что оскорбляет Россию, Большой театр и так далее, они могут подать в суд нормально на театр, это мы тогда закроем в судебном порядке. Вот я считаю, что к этому надо вообще привыкнуть. Если что-то не нравится, надо доказать в судебном порядке. Что касается "Голой пионерки", вот тут я точно не смотрел и могу сказать, что это вообще театр в юрисдикции Москвы находящийся, а не нашего ведомства. Пьесу никто не приносит теперь в министерство. Я обязательно посмотрю. Я думаю, что очень тонкая тема, безусловно. Вообще, все, что связано с 60-летием, тема крайне тонкая.
К. ЛАРИНА: Но это не посвящено 60-летию.
М. ШВЫДКОЙ: Я понимаю. Все, что связано с войной.
К. ЛАРИНА: Понятно.
М. ШВЫДКОЙ: Все, что связано с войной, тема очень тонкая. Но, есть Галина Волчек, вкусу которой я доверяю, есть режиссер Серебренников высокоталантливый, есть Чулпан Хаматова, наконец, такая великая, уже можно так сказать, выдающаяся, во всяком случае русская артистка, и тут опять же надо применять те критерии, которые применяются, скажем, к фильмам Феллини или к фильмам Бергмана, а не к газете "СПИД-инфо", например.
К. ЛАРИНА: Я два слова скажу, поскольку я спектакль видела.
М. ШВЫДКОЙ: А я - нет, к сожалению.
К. ЛАРИНА: Мне, к большому сожалению, это мое личное мнение, других не высказываю, мне кажется, что это неудача театра и связано это прежде всего с очень слабым литературным материалом. Не знаю, читали ли вы это произведение Михаила Кононова...
М. ШВЫДКОЙ: Ну это, скорее, анекдот, чем, там, глубокое произведение, скажем так.
К. ЛАРИНА: Конечно, я того же Владимира Сорокина рядом не поставлю с этим Михаилом Кононовым, к сожалению. Мне кажется, что они стали искать все черную кошку там, где ее никогда не было, в этом была главная ошибка. Хотя спектакль, безусловно, имеет право на жизнь, если на него будет ходить народ - пусть ходит. Чулпан там работает блестяще, вы правы. Так, дальше пойдем. Любовь Лаптева, художник из Москвы: "Чем грозит нам, простым служащим Мельпомены, перемены в социальной сфере и в части в сфере театральной реформы? Вы и Марк Захаров частенько раньше говорили о пересмотре количества театров в стране. Вас услышали и проводят театральную реформу с целью уничтожить русский репертуарный театр и кто проводит - сразу возникает вопрос, а может быть, этим людям вообще все русское чуждо?" Ну, я опускаю всю эту дребедень, но, по сути, понятно, про что спрашивают.
М. ШВЫДКОЙ: Ну почему дребедень? Вы понимаете, в чем дело, вообще, я серьезно отношусь к людям, которых заботит о том, что как бы исчезает русская культура. Я серьезно отношусь к этим людям. Серьезно отношусь к их болям. Иногда это фобии, конечно. Но проблема в том, что... Понимаете, мы жили очень долго в стране, где вообще не считали ни людей, ни культуру...
К. ЛАРИНА: Ни денег.
М. ШВЫДКОЙ: Ну, денег...
К. ЛАРИНА: Государственных в смысле. Считали?
М. ШВЫДКОЙ: Ну, считали всегда. Но я имею в виду то, что никогда не считали биомассу. Вот все, что происходило в России со времен, не знаю, Ивана III, а уж точно со времен Петра I, как бы делалось с ощущением того, что в России бесконечность людских ресурсов, бесконечность носителей культуры, бесконечность носителей языка. И только вот в 90-е годы мы остро ощутили, как Россия стала меньше в границах, как стало меньше народу. Я уверен, что демографический этот спад мы преодолеем. Это, вообще, на самом деле, это как, знаете, как обмеление Каспийского моря - это геологический цикл, это не вопрос, там, одного-двух лет, или, там, пяти лет, это через десять-двенадцать лет, это все восстановится и все будет в этом смысле нормально. Но я полагаю, что вот эта вот болезненность к тому, что исчезает как бы русская культура, она справедлива. Мы вообще должны себя ощутить как великой культурой, но не очень многочисленным народом. Это очень важно понять. Мы должны к каждому человеку относиться совершенно как к носителю культуры, очень трепетно и бережно, иначе ничего не получится, понимаете? И в этом смысле я понимаю этот вопрос. Что касается русского репертуарного театра - надо понять одну простую вещь. Не надо путать вообще русскую традицию, а она разнообразна необычайно, художественный театр - вообще частный театр, напомню, на всякий случай, а были императорский, а были вообще антрепризы, был театр Корша, скажем. Вот это все русская традиция. А были ярмарочные скоморохи и разного рода, значит, затейники. Поэтому я не сторонник того, что в России надо закрывать театр, совсем нет. Вообще в России мало учреждений культуры. Если говорить о театрах на душу населения, у нас их меньше, чем в европейских странах. Я хочу, чтобы это понимали. Весь вопрос в разумном расходовании средств. Это первое. И второе в том, что люди в этих театрах должны получать нормальную зарплату. Ведь вся эта ломка затеяна не только для того, чтобы сократить число театров, вовсе не для этого. Нужно сделать, чтобы люди в театре получали нормальные деньги. И еще одно обстоятельство. Понимаете, нельзя создавать театр по капризу художников. Вот, художник N поругался с художником M. И вот для двух решили - одного оставили в старом театре, а другому построили новый театр. Вот с этим пора кончать, потому что этого налогоплательщик не выдержит. Вообще, капризы художника - вещь очень коварная, потому что к тому моменту, когда художнику выстраивают новый театр, он перестает быть художником очень часто. Ну, возраст приходит, или сил не хватает, или просто все ушло на квартирные склоки.
К. ЛАРИНА: Даже Станиславский с Немировичем на это не рассчитывали.
М. ШВЫДКОЙ: Да, да, не рассчитывали. Даже Сталину не пришло в голову разделить Художественный театр. Один сделать театром имени Станиславского, другой театром для Немировича. Поэтому я считаю, что здесь просто... Ведь деньги платят налогоплательщики... Извините, вот эта художница милая, которая задала вопрос, она и денег-то меньше получает, потому что мы должны строить новые театры, чтобы потакать тому или иному капризу. Я считаю, что это для государства непозволительно.
К. ЛАРИНА: Давайте телефон послушаем, поскольку времени очень мало остается. Пожалуйста, сформулируйте свой вопрос Михаилу Швыдкому, только сделайте это покороче, чтобы мы успели послушать несколько звонков. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Евгений из Москвы. Я бы хотел спросить у вас. Вот, я тоже был на этих выставках, я считаю, что это вообще сатанизм откровенный и вот все время ругают коммунистов, а при них все-таки как-то была цензура, хотя бы на это.
К. ЛАРИНА: Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот как вы к этому относитесь вообще?
К. ЛАРИНА: К чему? К цензуре?
М. ШВЫДКОЙ: Ну, понятно, я понял вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: И еще я хотел спросить такой момент.
М. ШВЫДКОЙ: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот сам по национальности еврей. Вам не кажется, что вот эти волны антисемитизма, они могут, сами евреи могут провоцировать их, потому что везде во главе стоят евреи?
К. ЛАРИНА: Понятно, Евгений, но это вопрос, который мне не хотелось бы сейчас трогать, это надолго.
М. ШВЫДКОЙ: Знаете, у Владимира Ильича Ленина была такая фраза: никто не в состоянии скомпрометировать коммунистическую партию, как это способна сделать сама коммунистическая партия. Но что касается цензуры, сатанизма и так далее, могу сказать только одно: есть суд. Вот надо довериться суду в таких случаях. Можно жаловаться, говорить, что суд справедливый, не справедливый, но надо довериться суду.
К. ЛАРИНА: А громить можно?
М. ШВЫДКОЙ: Громить нельзя. Потому что за это можно подать опять в суд. Мы должны научиться жить в правовом поле. И, в принципе, ну я считаю, что суд должен решать такие вопросы. У меня есть на этот счет свое суждение, оно очень простое - надо вести себя так, как ты хотел бы, чтобы по отношению к тебе вели другие люди, тогда все будет нормально. И антиклерикализм, и клерикализм в радикальных проявлениях одинаково нехороши.
К. ЛАРИНА: Как коммунизм и антикоммунизм.
М. ШВЫДКОЙ: Да.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте. Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Добрый.
М. ШВЫДКОЙ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Ольга. Я хотела бы задать...
К. ЛАРИНА: Ольга, только погромче.
М. ШВЫДКОЙ: Задайте громче.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хотела бы задать Швыдкому вопрос...
М. ШВЫДКОЙ: Любой вопрос, только громче.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Довольно неприятный вопрос, но если сможет, он ответит.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вот когда-то у вас была передача "Культурная революция" и обсуждалась тема "Русский фашизм страшнее немецкого?" со знаком вопроса. Вот вы так и не ответили там обсуждающим вопрос, почему он страшнее и что вы подразумеваете под словами "русский фашизм". Кто это?
К. ЛАРИНА: Спасибо, Ольга. Ничего неприятного в этом вопросе я не услышала.
М. ШВЫДКОЙ: Знаете, вопрос на самом деле очень важный. И для меня очень важный. Я вам хочу сказать следующее. Там нет знака вопроса. В названии программы вообще никакого знака нет. Могу сказать следующее. Там есть ответ в финальном слове. Я не буду приводить целиком, могу сказать только одно. От фашистов немецких у меня погибло полсемьи, моего отца искалечили во время войны фашисты. Могу продолжать долго, потому что у меня и брат, и сестра родные были сожжены. Это не самая веселая история на свете. Поэтому к немцам, к фашистам немецким, у меня отношение однозначное. Но самое страшное, когда в стране, которая пережила все это, когда в стране, где во время войны погибло 28 миллионов человек, на фронте, и так далее, когда в каждой семье живет боль от фашизма, вдруг рождаются люди, которые начинают громить других по признаку, арийскому, по существу, ходят со свастиками и так далее. То, что фашизм родился в Германии, в Италии и так далее, это еще... я не могу это оправдать, но каким-то там историческим ходом я могу это понять. То, что у нас в стране, которая пережила трагедию потерь трети населения по существу, это рождается, у меня вызывает чувство гнева просто, понимаете? И я поэтому говорю, что это страшно. А почему он рождается, фашизм, это да, это, к сожалению, результат распада СССР, к сожалению, это результат некоторых фобий, к сожалению, повторю, к горькому моему сожалению. Потому что наша страна, которая ценой миллионов жизней, десятков миллионов людей победила фашизм 60 лет назад и это великий подвиг, который объединяет страну до сих пор, она достойна того, чтобы в ней не было фашизма.
К. ЛАРИНА: В этой связи я не могу не задать вопрос, связанный - ой, сколько я слов лишних говорю, простите, ради Бога, Михаил Ефимович - по поводу демарша президентов прибалтийских республик. Вот ваше отношение к этому.
М. ШВЫДКОЙ: Очень простое. Я был в Эстонии, Литве недавно, и встречался со своими друзьями. И надо сказать, что приходили люди, которых я очень люблю. Их было очень много, в Эстонии, от мала до велика, там, в Литве я чуть не расплакался, когда увидел, там, Юозаса Мильтинаса, и Адомайтиса, ну и так далее, я их не видел много лет. Я могу сказать только так: вот по поводу 40-го года можно вести любые дискуссии - оккупация, не оккупация, свобода, не свобода. По поводу эсэсовцев дискуссии быть не может. Понимаете? И, в конечном счете, если бы тогда прибалтийские государства не стали частью Советского Союза, то они оказались бы неприятельскими государствами после войны. Тогда бы они разделили судьбу неприятельской Германии. Что лучше? Это вопрос большой для народов. Не уверен, что та судьба была бы лучше, чем та, которую они заслужили. Притом, повторю, к 40-му году я отношусь действительно так, как это, ну, в цивилизованном мире принято. Конечно, это была несвобода, но посмотрите на фотографии какого-нибудь, там, 40-го года, товарищ Жданов на балконе российского, советского посольства, а мимо идут толпы с портретами Сталина. Все было не так просто, как кажется. Страны были разделены надвое, понимаете? Это трагедия, 40-й год, но, знаете, мы можем многое вспоминать, можно вспомнить 9-й форт в Каунасе, где уничтожали людей и уничтожали их не немцы, а под присмотром немцев, и вот с этим нельзя жить, это надо осудить так или иначе тоже. Вообще, России не в чем каяться. Вот все время говорят - вы должны покаяться в том, что... Мы не правопреемники сталинской империи. Мы не правопреемники сталинской империи. Это серьезный вопрос. Тогда мы сейчас заставим Францию каяться по поводу агрессии Наполеона в 12-м году. Это все слишком несерьезные, эмоциональные выплески. Новая Россия - это новая Россия. И отношения между новыми странами - балтийскими и новой Россией - должны строиться на новых принципах.
К. ЛАРИНА: Еще звонок успеваем. Пожалуйста, 203-19-22, напомню я телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М. ШВЫДКОЙ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Ефимович... Да, не представился, Георгий Васильевич.
К. ЛАРИНА: Очень быстро, иначе отключу.
СЛУШАТЕЛЬ: С уважением отношусь к вам, но задам вам неприятный вопрос.
М. ШВЫДКОЙ: Да ради Бога.
К. ЛАРИНА: Давайте быстрее.
СЛУШАТЕЛЬ: Как ваше министерство относится к тому, что в храме искусств, коим является Музей народного творчества, собираются разместить общественную палату, используя ваше, вот, сравнение предыдущее, публичный дом?
М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я скажу так. Моя позиция очень проста. Мы послезавтра буквально будем вместе с коллегами из Федерального агентства на Делегатской и моя позиция проста: нужно сохранить музей. Если есть, мы сочтем, что там есть какие-то лишние площади, лишние, то можно что-то размещать, но музей в обиду мы не дадим, это факт.
К. ЛАРИНА: Вопрос, наверное, последний уже. Это из Новосибирска от Татьяны: "Вы уверены, что жизнь прекрасна?"
М. ШВЫДКОЙ: Я - да. Я каждый раз, когда встаю утром, я произношу слова благодарности всем-всем за то, что я проснулся, за то, что я могу идти на работу, за то, что я увижу своих детей, свою жену, своих близких, своих любимых и я считаю, что жизнь прекрасна. Я не вру по воскресеньям с двенадцати до двух, я просто считаю, что чем ближе как бы конец, а я уже человек немолодой, тем острее надо ощущать эту красоту и величие жизни. Только во имя красоты и величия жизни вообще творится культура, на самом деле. И делаются хорошие дела.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Ну, не о многом мы успели сегодня поговорить, но так всегда бывает, сколько нам времени ни дай, нам все время будет мало.
М. ШВЫДКОЙ: Давайте ночью приду, поговорим.
К. ЛАРИНА: Да, да, на всю ночь, конечно. Мне тут звонили, кстати, слушатели, группа товарищей, которые требуют Ксению Ларину на ночь.
М. ШВЫДКОЙ: Ксения, я вас тоже требую на ночь.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что мы пойдем навстречу трудящимся.
М. ШВЫДКОЙ: Спасибо большое всем, кто слушал, и вам, Ксения, спасибо огромное.
К. ЛАРИНА: Михаил Швыдкой, руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии был нашим гостем. Спасибо всем.
http://echo.msk.ru/programs/kazemat/35100/
14.03.2005
