Ряд экспертов называют Китай второй мировой державой после США. Азиатский гигант в этом году обогнал по ВВП Японию, и политический и экономический вес страны неустанно растет. Кем видит себя Китай в XX веке? Как складываются его отношения с Западом? Каковы перспективы сотрудничества КНР с Россией?
Гость программы "Мировая политика" - Сергей Геннадьевич Лузянин, заместитель директора Института Дальнего Востока Российской академии наук, профессор МГИМО.
Ведущий - Игорь Панарин.
Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У нас в гостях Сергей Геннадьевич Лузянин, заместитель директора Института Дальнего Востока, профессор МГИМО. Здравствуйте, Сергей Геннадьевич.
Лузянин: Здравствуйте, Игорь.
Панарин: В этом выпуске программы мы обсудим ситуацию в одной великой стране - Китайской Народной Республике, которая уже сегодня является одним из главных центров мира. Около года назад мы обсуждали ситуацию в Китае. В принципе, беседа получилась достаточно интересной. Первого октября отмечалась очередная годовщина образования Китайской Народной Республики. Каков сегодня вес Китая на мировой арене, какова позиция в ООН в целом? Как вы считаете, прошедший год изменил баланс сил в мире? Усилилась ли позиция Китая, или она осталась такой же?
Лузянин: Вы знаете, к шестьдесят первой годовщине Китай сделал приятный подарок саму себе: он обогнал Японию по ВВП.
Панарин: Это точно?
Лузянин: Он ее догнал, это подтверждают МВЭС (Министерство внешних экономических связей и торговли Российской Федерации - прим.ред.) и Всемирный банк.
Панарин: То есть, независимые эксперты?
Лузянин: Да. Пять с половиной триллионов долларов.
Панарин: Вообще то, гигантская цифра.
Лузянин: Да. Если сравнить с американской, то все-таки уступает на треть. Но тем не менее. Вот такой сделал подарок. И СМИ раструбили на весь мир о том, что коль Китай догнал Японию по ВВП, значит, Китай - вторая по экономике, по мощи держава в мире. Если комментировать этот факт. Это не совсем корректно. То есть, это формально так, но это не совсем так, потому что есть сотни других показателей (например, ВВП на душу населения). В этом смысле говорить, что Китай - реально вторая держава, пока нельзя. Но, действительно, по отдельным позициям Китай наступает на пятки лидерам, прежде всего, США, Японии и другим странам. То есть, к шестьдесят первой годовщине, к этому празднику...
Панарин: Они специально приурочили, или так сложились обстоятельства?
Лузянин: Нет, это совпало. Да, это тренд, который развивался и прогнозировался в течение года-двух. И получается, что фактически сегодня Китай должен сменить одежды. Во всех официальных документах его одежда называется "развивающееся государство".
Панарин: Но уже вторая экономическая держава мира?
Лузянин: Но неофициально, де-факто, он, скажем так, позиционирует себя как если не стопроцентная супердержава, то большая мировая держава или большая региональная держава. Это по-разному называется. Но совершенно точно то, что это не развивающаяся держава.
Панарин: А выставка ЭКСПО в Шанхае, которую можно рассматривать как китайский триумф, - это тоже вклад в развитие позитивной динамики Китая или это просто один из плановых элементов, которые не играют какой-то стратегической роли?
Лузянин: Я был там два раза. Об экспозиции выставки могу сказать вам совершенно точно, что главная идея выставки ЭКСПО в Шанхае заключается в том, что Китай - центр мира.
Панарин: Тем более, сама конструкция - некая космическая печать, скажем так.
Лузянин: Абсолютно. Вокруг гигантского китайского павильона располагаются другие...
Панарин: Срединное небо, можно сказать.
Лузянин: Сто пятьдесят с лишним павильонов других стран-участниц. Если говорить коротко, Китай на выставке - это облик великого государства будущего. Речь идет о будущем.
Панарин: О перспективах?
Лузянин: Да. То есть, сверхдержава будущего, прежде всего экономическая. И именно китайский павильон находится в самом центре.
Панарин: Все достаточно четко выстроено?
Лузянин: Все выстроено четко, и павильон видно с любой точки.
Панарин: Можно ли сказать, что китайцы за некоторый период времени уже смогли виртуально выстроить некие модели на перспективу, возможно, даже на десятилетия?
Лузянин: Здесь есть две стороны. С одной стороны, китайское политическое, геополитическое мышление - это стратагемное мышление. Есть 50 с лишним стратагем, которые дают матрицы таких пятидесятилетних, столетних вопросов или циклов. Но, с другой стороны, если говорить о практических вещах, то нынешнее, да и будущее, поколение пока точно не знает, что такое модель китайской сверхдержавы будущего.
Панарин: То есть, они пока только движутся?
Лузянин: Они движутся, но они точно знают, что это не американская модель сверхдержавы.
Панарин: Но пока не знают, какая?
Лузянин: Они знают, что демографически это самая огромная страна, что это иная модель. Но каковы будут параметры этой сверхдержавности? Это точно и не военно-стратегичекая модель. Когда они подтянутся к уровню России и США? Но все равно китайские экономисты, социологи, политологи пишут, строчат ночами. И работают целые институты, разрабатывая концепцию китайской сверхдержавности будущего.
Панарин: В принципе, они пытаются моделировать будущее?
Лузянин: Совершенно верно. И я абсолютно уверен, что есть уже 5-6 неких моделей, вариаций на эту тему. Какую выберет руководство - это дело руководства. Я думаю, это готовится под 2012 год, под новое руководство, чтобы оно, вступив в должность, уже имело рекомендации ученых по поводу того, какие будут экономические, геополитические, региональные, стратегические параметры будущей китайской сверхдержавы, или мировой державы.
Панарин: И сразу возникает вопрос. Россия-то рядом. Тысячи километров границы, огромная территория Дальнего Востока и Сибири. Как нам с этой будущей сверхдержавой мира выстраивать отношения? И как можно оценивать итоги последнего визита президента Медведева, который, кстати, был в Шанхае на выставке и открыл в Пекине наш российский центр?
Лузянин: Если начинать с конца вопроса, то итоги успешные: 17 документов.
Панарин: Семнадцать - это много или мало?
Лузянин: Это много. Впервые за 3 дня подписаны исторические документы.
Панарин: А в чем историчность?
Лузянин: Традиционно Китай не то что вычеркивали, но выдвигали на задворки, когда говорили о заключительной фазе Второй мировой войны. И вообще, во Второй мировой войне Китай подразумевался каким-то вторым и третьим участником. Этот перекос, так скажем, был ликвидирован. Были подсчитаны колоссальные китайские потери: 24-28 миллионов человек (мирного и военного населения).
Панарин: Такие огромные?
Лузянин: Колоссальные. Потом сам факт наиболее длительного участия Китая во Второй мировой войне - с 1937 года по август 1945. И третий момент: воевал не коммунистический Китай (это надо иметь в виду), а гоминьдановский, чанкайшийский Китай. Но бывший тогда Коминтерн, а после его распада - Советский Союз, помогли создать единый антияпонский фронт между Гоминьданом и Коммунистической партией Китая (КПК).
Панарин: Фактически СССР сыграл в этот период интегрирующую, объединяющую роль?
Лузянин: Совершенно верно. И этот китайско-японский фронт, конечно, сдерживал Квантунскую армию, он оттягивал на себя силы до августа 1945 года, до тех пор пока мы, согласно ялтинским соглашениям, не начали войну с Японией. В этом смысле Китай был несколько недооценен. И декларация, подписанная Медведевым и Ху Цзиньтао в Даляне о Люйшуне, точнее, о Порт-Артуре. Люйшунь - нынешнее китайское название, а Порт-Артур ушел в прошлое.
Панарин: Кто был инициатором порт-артурского соглашения, точнее, даляньского?
Лузянин: Конечно, инициатором был Китай. И мы поддержали, потому что это было справедливо. Эти жертвы и роль, учитывая политические отношения...
Панарин: А само место, бывший Порт-Артур?
Лузянин: Это хороший вопрос. Место было результатом компромиссов...
Панарин: Потому что наш президент очень хотел... И, я думаю, очень правильно, что он побывал в этом городе, который можно считать городом русской славы.
Лузянин: Конечно. Причем был один нюанс. В китайской прессе много писали о советско-китайских боевых делах в Порт-Артуре (Люйшуне). Но в Китае на уровне общественного сознания очень отрицательно относились и относятся к русско-японским делам. Я имею в виду 1904-1905 годы. Поэтому, так скажем, Медведеву не рекомендовали. Где могила русских воинов Русско-японской войны - там навели порядок. Медведев смотрел в ту сторону долгим взглядом: там порядок, могилы ухожены. А вот там, где советские и китайские могилы уже антияпонской войны, есть и мемориал, и соглашение они подписали, и выступали...
Панарин: Надо подчеркнуть, что до 1955 года там находились советские войска. Это тоже важный момент. А может, лучше, чтобы они остались там?
Лузянин: Нет, сейчас уже иная ситуация. Конечно, в 1955 году был военно-политический союз, договор о дружбе и взаимопомощи, но судьба распорядилась по-иному. Мао Цзэдун и Хрущев поругались насмерть. Остров Даманский - острейшее противоречие.
Панарин: Это было потом. А сейчас, я думаю, наши новые подводные лодки, которые способны запускать новейшие ракеты "Булава", неплохо чувствовали бы себя как раз в бывшем Порт-Артуре.
Лузянин: Вы правы, но есть некая альтернатива. Соседнее государство Вьетнам, прекрасная военная база Камрань.
Панарин: Я думаю, это не менее позитивное место.
Лузянин: Тут не все потеряно. Конечно, первая часть визита президента в Китай была исторической: Далянь, Люйшунь. Вторая часть - Пекин. Это настоящее. Запущен нефтепровод (ветка от магистрального нефтепровода на Дацин). И третья часть - Шанхай. Это будущее.
Панарин: Получается такое трио?
Лузянин: Трио - прошлое, настоящее и будущее. И это очень символично.
Панарин: То есть, нам все-таки удалось вписаться в некое китайское моделирование на правах стратегического партнера?
Лузянин: Да, партнерство. Конечно, здесь есть нюанс. Вы правильно поставили вопрос: как чувствовать себя в отношениях с огромным государством?
Панарин: Население которого составляет более миллиарда.
Лузянин: Один миллиард 325 миллионов.
Панарин: Практически в 10 раз больше, чем в России.
Лузянин: Конечно, по всем объективным законам геополитики, любое государство будет чувствовать себя несколько неуютно, потому что огромный гигант быстро развивается.
Панарин: У них по-прежнему высокие темпы роста. В прошлом году было 9 процентов.
Лузянин: А сейчас у них 10 процентов.
Панарин: То есть, на нашем фоне, скажем так, легкого спада...
Лузянин: Конечно. Но, с другой стороны, есть два момента. Первый момент - прагматизм. Конечно, политика - вещь прагматичная, иногда даже циничная. К сожалению, это не любовная пара (мужчина и женщина), это национальные интересы, они не всегда совпадают. Точнее, они никогда не могут совпадать: разные государства, разные модели. Но у России и Китая есть совпадения - политическое и стратегическое - спина к спине. Интересы, конечно, разные, но Китай смотрит на своего основного соперника, США, и его союзника Японию. Китай смотрит внутрь страны на завершение реформ. Это 30-50 лет...
Панарин: Давайте сконцентрируемся на двух этих аспектах. Китай смотрит на США. Последний год нам демонстрируют очень сложные китайско-американские отношения. Это и конфликт с Далай-ламой, и Тибет, и Синьцзян-Уйгурский автономный район. Да и последний факт - присуждение Нобелевской премии китайскому диссиденту. Это вызвало законный гнев китайского руководства. Как будут развиваться отношения Китая с США с учетом динамики его развития и некоторого падения позиции США в мире?
Лузянин: Для внешней политики Китая отношения с США - одно из стратегически приоритетных направлений по финансово-экономическим соображениям. Китай не любит доллар, он его ненавидит, но пока ничего не может сделать.
Панарин: И сколько будет длиться это "пока" - год, два, три?
Лузянин: Ни год-два, но средняя перспектива... Юаню надо пройти два этапа: этап конвертируемости и перехода на региональную, а лучше на мировую...
Панарин: Но пока на региональную резервную валюту юань, а может, и АКЮ (азиатская валютная единица - прим.ред.)...
Лузянин: Поэтому в этом смысле их связывают...
Панарин: То есть, они уже...
Лузянин: Они мощно интегрированы. Самая большая торговля у Китая.
Панарин: Но кто-то хочет сделать подсечку другому?
Лузянин: Совершенно верно. В этом смысле Китай и США экономически зависимы, но, с другой стороны, список перечисленных вами проблем ширится. Тибет, Синьцзян, Тайвань - это традиционный список. К нему добавляются нажим на юань и права человека. Я думаю, присуждение... Не секрет, что американцы имеют влияние в присуждении Нобелевских премий. Может, в физике, химии они не очень, но премия мира - всегда двусмысленная. И, учитывая это влияние американцев на Нобелевский комитет, занимающийся именно премиями по миру, то присуждение китайскому диссиденту Лю Сяобо, который стал известен благодаря событиям на площади Тяньаньмэнь в 1989 году. Он написал "Хартию-08". Это такая антикитайская классическая либеральная версия плюрализма, то есть стопроцентный демонтаж китайской системы.
Панарин: То есть, фактически он анти-Дэн Сяопин, потому что, условно говоря, человек, который ставит крест...
Лузянин: Да, он находится в местах заключения. И присуждение ему Нобелевской премии совершенно точно означает не борьбу за мир, а очень мощный идеологический антикитайский удар.
Панарин: Удар, который, естественно, в Пекине будет воспринят крайне негативно.
Лузянин: Конечно. Я даже скажу больше. Если оценивать этот шаг США, то это плевок в сторону Китая.
Панарин: Причем открытый.
Лузянин: Открытый, очень циничный и нахальный, я бы сказал.
Панарин: А зачем американцы...
Лузянин: Зачем? Это вопрос, который требует ответа. Понимаете, либо это нажим в рамках каких-то американских программ за права человека, нажим администрации Обамы и некий тест, как поведет себя Китай. Либо, может быть, это неофициально и сугубо секретно согласовано с администрацией президента.
Панарин: Возможно, это начало более жесткого этапа противостояния?
Лузянин: Да. Потому что уже готов ответ МИД Китая. Там есть фраза о том, что присуждение этому человеку Нобелевской премии мира - это циничный шаг Комитета. Естественно, там не говорится о США, но два пишем, три в уме. Все понимают, о ком идет речь.
Панарин: Наверное, в перспективе мы можем говорить о возможности осложнения?
Лузянин: Да. Я думаю, эти осложнения просматриваются. Причем к этому добавляется противоречие между Китаем и Японией, союзником США по спорным островам Дяоюйдао. Есть старое трение по Тайваню, и в марте, как обычно, обострится тибетский вопрос. Синьцзян-Уйгурский район не дремлет. И самое главное, американцы постоянно прессуют китайцев: "Ваша политическая система косная, античеловечная. У вас нарушаются права человека". Это вмешательство во внутренние дела Китая. А самое главное, что Китай дал ответ. Это удивительно. В Шэньчжэне премьер Госсовета Вэнь Цзябао сделал удивительное выступление, которое потрясло самих китайцев.
Панарин: А в чем его сущность?
Лузянин: Сущность - в четырех необходимостях.
Панарин: Я бы хотел обратить внимание, что премьер - очень взвешенный, сбалансированный политик.
Лузянин: Вэнь Цзябао - второе лицо, в отличие от Ху Цзиньтао (первое лицо). Он, действительно, занимался и занимается экономическими вопросами. В Шэньчжэне в память тридцатилетних реформ открытия свободной зоны он сделал потрясающее, сенсационное заявление. Он сказал: "Если мы не будем радикально продвигать политическую реформу в Китае, это будет означать смерть Китая".
Панарин: Фактически он высказался против радикализма.
Лузянин: И он назвал четыре необходимости.
Панарин: Какие необходимости?
Лузянин: Это самое главное. Первое - альтернативность кандидатур на законодательную и исполнительную власть на низшем, среднем, а, может быть, и с выходом на высший уровень.
Панарин: По крайней мере, на среднем звене управления.
Лузянин: Второе - расширение полномочий парламента (Всекитайского собрания народных представителей - прим.ред.). Третье - расширение гласности, открытости. Я приведу один пример, он поразителен. До речи Вэня Цзябао в китайском Интернете была открыта так называемая страничка "прямой линии с Чжуннаньхаем". Чжуннаньхай - это резиденция китайских руководителей (как наш Белый дом и Кремль). На этой страничке рядовой китаец не анонимно мог обратиться к первым лицам с любым вопросом. За 5 дней Ху Цзиньтао пришло 16 тысяч писем, а Вэню Цзябао - 11 тысяч писем.
Панарин: Был отклик в обществе?
Лузянин: Идет мощнейшая волна. Причем это третье требование предполагает также и право простых китайцев критиковать решения высших начальников.
Панарин: Получается, они начали более мощный диалог с обществом?
Лузянин: Обратная связь. И четвертое - демократизация КПК. Если суммируем эти четыре...
Панарин: А что они понимают под демократизацией?
Лузянин: Это самый сложный вопрос. Понимаете, это принципиальная вещь. Конечно, Вэнь Цзябао и Ху Цзиньтао не говорят о горбачевском варианте, это исключено. Это прошли в 1989 году, года была попытка на Тяньаньмэне.
Панарин: Я думаю, если бы этот вариант был, то никакой демократизации бы не было.
Лузянин: Наверное, и Китая бы уже не было.
Панарин: Было бы несколько кусков Китая.
Лузянин: Конечно, речь идет о радикальной политической модернизации в рамках сложившейся структуры. Но даже эти четыре необходимости - новое качество политической модернизации, потому что раньше о такой постановке не говорилось. Это первый ответ. Второе. Впервые в Китае (если не брать культурную революцию, где расцветали сто цветов, и был другой подтекст - выявить и уничтожить врагов) расцветают сто цветов. Но это не сто цветов Мао Цзэдуна, а это сто цветов разных мнений. В китайском Интернете, в китайской печати идет колоссальная дискуссия.
Панарин: Кстати, Интернет там развивается гигантскими темпами.
Лузянин: Пользователей - около 464 миллионов.
Панарин: Это просто фантастика!
Лузянин: Огромный объем. И идет дискуссия, причем дискуссия по всему спектру внешних и внутренних вопросов. И этого не боятся.
Панарин: Эта дискуссия не заведет, скажем так, не туда?
Лузянин: Это хороший вопрос. Некоторые западные социологи, политологи, отслеживая эту дискуссию и выдергивая из нее самые крутые статьи и факты, вбрасывают это в СМИ. Действительно, читать вырванные из контекста фразы - это не очень хорошо. Только когда видишь всю статью в целом, то понимаешь смысл. На мой взгляд, дело в том, что в этой дискуссии есть два принципиальных момента для руководства. Первый принципиальный момент - не допустить перерастания патриотизма в национализм.
Панарин: Великолепная идея. Только не перейти эту грань?
Лузянин: Это тонкая грань. Мы по России знаем, где заканчивается фашизм и патриотизм. Поэтому сегодня в Китае этим занимаются очень серьезно. Но, учитывая, что Китай - это все-таки не Россия в плане уголовного законодательства (там очень жестко наказываются антигосударственные вещи), то те, кто пишут, все-таки думают, что пишут. И вторая сторона этой дискуссии. Что же такое Китай: социализм или капитализм? Может быть, это просто вывеска социализма, а на самом деле уже произошла реализация концепции...
Папнарин: То есть, они думаю в типе формации?
Лузянин: Может быть, Гэлбрейт был прав, и версия интеграции, конвергенции, синтеза уже реализовалась. Чего больше - социализма или капитализма? Вообще, что такое Китай: это больше социализм или капитализм? Или, может быть, Китай разрывается? Есть два Китая: капиталистический, который бурно развивается, и консервативный, несколько отсталый, социалистический...
Панарин: Они находятся не в антагонизме?
Лузянин: Нет. В китайском Интернете и в китайской прессе это четко просматривается. Идет дискуссия.
Панарин: Завершающий вопрос. Россия адекватно оценивает ситуацию в Китае? Есть ли у нас долгосрочная стратегия по отношению к этому динамично развивающемуся гиганту?
Лузянин: Я не раз задавал этот вопрос и себе, и экспертам. Вообще, это ключевой вопрос для всей нашей азиатской политики. На среднюю и долговременную перспективу Китай - ключевой стратегический партнер, сложный, непростой, с которым надо держать ухо востро. Но альтернативы нет.
Панарин: Что мы должны делать?
Лузянин: Мы должны сохранять достигнутый политический уровень и насколько можно качественно перекраивать, перестраивать экономическую структуру торгово-экономических отношений. К сожалению, она сырьевая и отстает. Политически мы ближе, чем Китай к США, намного ближе. А экономически мы на окраине. Не на окраине, а в десятке, так скажем.
Панарин: То есть, задача - сохранить достигнутый уровень и добиться...
Лузянин: Качественных экономических преобразований.
Панарин: Давайте на этой позитивной ноте завершим наш диалог.
Аудиоверсия программы
Источник: РГРК "Голос России"
Эксперт МГИМО: Сергей Лузянин
Постоянный адрес материала: http://www.mgimo.ru/news/experts/document166567.phtml
