В: Добрый день! Вы смотрите "Деловую Москву". В студии Татьяна Алексеева и Григорий Бутлицкий. Сегодня мы будем рассуждать, спорить: Нужен ли протекционизм в российской экономике? Если да, то каким он должен быть? Гости нашей студии - Валерий Гальченко, председатель подкомитета Госдумы по бюджетным и внебюджетным фондам и Александр Суэтин, профессор Финансовой академии. Также Степан Лакшин, председатель комитета Российской торговой промышленной палаты по промышленному развитию и высоким технологиям. Михаил Берновский, консультант по вопросам таможенного урегулирования. Просим зрителей присоединиться к нашему разговору по телефонам, которые вы сейчас видите на ваших экранах.
КОР: Если взять любую деловую газету, то складывается впечатление, что кроме газа и нефти в России никакой другой промышленности нет. На первый взгляд, все вроде бы и так: носки мы носим китайские, спим на итальянских кроватях, пишем на финской бумаге. Тем не менее отечественные товары на прилавках есть, правда в малом количестве. Удивляться не стоит, на пути промышленников встречается множество препятствий, преодолеть которые без поддержки государства невозможно. К примеру, не помешало бы помочь мебельщикам и издателям. Сырье приходится закупать за границей, а таможенные пошлины на ввоз и вывоз у нас, мягко говоря, завышены. Сколько чиновников нужно пройти, чтобы наладить свое производство? Нормативы, ограничения - заставляют задуматься даже самых настойчивых, не говоря уже о несовершенстве налоговой системы. Так, может быть, стоит заинтересовать бюрократию в разрешении бумажной волокиты. В этом году власти определяют приоритеты. Министр экономического развития Герман Греф предложил отказать в поддержке производства автомобилей и авиастроения. Текстильную промышленность в проекте бюджета внести в раздел: прочее. Как и в большинстве стран, власти должны направлять инвестиционные потоки. Уж если целая отрасль государству не под силу, может, стоит отдавать их в руки среднего и малого бизнеса?
В: Вот здесь прозвучала мысль, что нужно направлять инвестиционные потоки. Куда их направлять? Каких направлять? Давайте, наверное, начнем с этой темы "Инвестиции".
С. СУЛАКШИН (председатель комитета ТПП РФ по промышленному развитию и высоким технологиям): Прежде всего их надо иметь, чтобы их направлять, а вот показали уважаемого министра, который вкупе с Минфином фактически инвестиционный потенциал страны превратили в ноль. Они кланяются Западу, говорят, дайте нам инвестиции. Запад говорит, ведите себя хорошо в интересах Запада и круг замкнут. А вообще, вот если говорить о неотъемлемых .., презумпции ответственности государства, то оно обязано отвечать за развитость экономики, за гармоничность отраслевого развития, регионального, за гуманистичность показателей жизни населения и так далее.
- Я согласен за структуру безусловно, тут думать даже нечего.
В. ГАЛЬЧЕНКО (председатель подкомитета Госдумы РФ по бюджетным и внебюджетным фондам): Ну, а кроме того, на мой взгляд, сегодня приходит понимание этого у государства, и, в частности, я думаю вы знаете о том, что практически готов проект закона об особых экономических зонах, он, действительно, сегодня внесен правительством, министерством экономического развития. И я очень надеюсь, что дату, которую обозначил президент, 1 марта она будет выполнена и закон будет внесен в Государственную думу. Я готовлюсь, так скажем, к обсуждению этого законопроекта в Государственной думе и...
В: Эти зоны, извините, подразумевают все-таки скорее интеллектуальный такой момент, это наукограды?
В. ГАЛЬЧЕНКО (председатель подкомитета Госдумы РФ по бюджетным и внебюджетным фондам): Это все же технико-внедренческие и производственные зоны. И речь идет как раз о создании точек роста нашей экономики, потому что совсем недавно, осенью, я наблюдал заседание правительства нашего, на котором была довольно сильная растерянность, как мне показалось, потому что все видят, понимают, что темпы роста, по крайней мере, роста нет. А идет спад на самом деле, с точки зрения темпов роста.
И это связано с тем, что предыдущее развитие было связано с наращиванием, как раз, нефтегазового комплекса и продажа нефти и так далее. Собственно, промышленность не развивалась и тогда, мне кажется, это было толчком для того, чтобы этот законопроект в конце концом был представлен, и при этом я очень опасаюсь того, что как бы нам не вернуться к советским подходам, когда речь пойдет о развитии отраслей.
В: А скажите, а вообще, средства-то есть внутри страны, чтобы их направить на инвестиции?
В. ГАЛЬЧЕНКО: Безусловно, вот только что буквально Кудрин говорил о том, что по январю даже получено доходов на 190 миллиардов больше, чем предполагалось. Но дело не только в этих деньгах на самом деле, речь идет о необходимости создания условий, при которых в том числе и частный бизнес пойдет в такого рода зоны.
В: Говорите, не стесняйтесь, если вы не согласны?
МИХАИЛ БЕРНОВСКИЙ (консультант по вопросам таможенного регулирования): Ну вот, с точки зрения таможенного регулирования на сегодняшний день. А какую инвестицию мы регулируем, иностранную инвестицию, нашу инвестицию, или у нас есть какая-то разница по подходам, между отечественными инвесторами и инвесторами зарубежными?
- Конечно, есть, и очень большая.
В: В том-то и дело, а какая экономически-то разница государству?
СТЕПАН СУЛАКШИН (председатель комитета ТПП РФ по промышленному развитию и высоким технологиям): А вот послушайте того же Кудрина, который говорит, в стране слишком много денег, их надо стерилизовать, такую медицинскую операцию имеет в виду, загнали эти дополнительные доходы в стабфонд, народ называет, известно, собака на сене, и при этом говорит, нельзя вкладывать деньги в экономику и это будет вредно, но при этом, говорит, Запад давай нам инвестиции. Не стыковка, а главный вопрос, просто без инвестиций быть не может.
В: Нам звонок, говорите, пожалуйста?
- Алло?
В: Здравствуйте! Вы в эфире.
- Здравствуйте! Слышите меня?
В: Да, да, да.
- Очень приятно. Это Балтийск, Калининградская область, Домогарский Михаил Владимирович. Вот вы говорите сейчас о нефте, газе, всем остальном, но вот, в частности, у нас в Калининградской области огромная потеря электроэнергии за счет использования и прогона через силовые подстанции, где стоят силовые трансформаторы, потребляющие электроэнергию, как утюг. Почему не вкладываются инвестиции в совершенствование передачи электроэнергии? При допустимых мировых стандартах потерь электроэнергии, допустим, 5%, у нас это 22%! Представляете?
В: Ну, вопрос понятен.
- Снизив потери на электропередачи, мы сможем снизить цены на коммунальное хозяйство, цены и так далее почти на 50%!
В: Очень коротко.
СТЕПАН СУЛАКШИН (председатель Комитета ТПП РФ по промышленному развитию и высоким технологиям): Вопрос об инноватике - это еще более рискованные инвестиционные вложения. Нет обычных, даже гарантированных, а уж в рискованные - и вовсе их нет.
МИХАИЛ БЕРНОВСКИЙ (консультант по вопросам таможенного регулирования): Вы знаете, наверное, не надо путать инвестиции и латание дыр. Вот на сегодняшний день есть как бы текущие проблемы, правильно? Вот из Калининграда был звонок о текущих проблемах. Если из Калининграда звонок о текущих проблемах, должен быть механизм решения текущих проблем, да? А инвестиционные, так сказать, проекты и текущие проблемы - это две большие, как говорится, разницы.
В: А давайте.
СТЕПАН СУЛАКШИН (председатель комитета ТПП РФ по промышленному развитию и высоким технологиям): Михаил, все-таки технологический прогресс, в том числе ресурсосбережение - это не текущая задача, это постоянная задача государства.
ВАЛЕРИЙ ГАЛЬЧЕНКО (председатель подкомитета Госдумы РФ по бюджетным и внебюджетным фондам): Вот знаете, вот все же, на мой взгляд, здесь очень сложно делить. Сегодня основная задача - это создание условий, чтобы хотя бы в стране появились точки роста, которые в конечном итоге потащат за собой экономику и, в конце концов, прекратится латание дыр. При этом я хочу сказать следующее..
В: А давайте, давайте..
ВАЛЕРИЙ ГАЛЬЧЕНКО (председатель подкомитета Госдумы РФ по бюджетным и внебюджетным фондам): Известный экономист Поттер проанализировал ситуацию с наиболее динамично развивавшимися странами в последнее время и пришел к выводу о том, что вот все это произошло благодаря тому, что в странах вольно или невольно был реализован так называемый кластерный подход. Когда на определенных территориях не в отраслевом смысле, а именно в территориальном смысле были созданы условия для того, чтобы наука, внедрение и производство объединили свои усилия. Причем, речь идет не об отраслевом, а о таком межотраслевом
В: У нас интересные видеоматериалы еще об одной спорной отрасли, давайте посмотрим, и продолжим.
КОР: Закрытая советская система создавала тепличные условия для российского производителя. Выход отечественного автопрома на мировой рынок, заставил ощутить жесткую конкуренцию и показал, что мы из себя представляем.
ВАЛЕРИЙ НИКУЛИН (вице-президент РСПП): Недостаточно средств вкладывалось и в советские времена и особенно вот в этот период, вот когда после разброда и шатаний, естественно почти не вкладывались средства, а в результате, вы знаете, АЗЛК стоит, ЗИЛ на грани развала.
МИХАИЛ КОЗЛОВ (вице-президент российского автотранспортного союза): Негоже мне критиковать автомобильную промышленность, я знаю, что они приняли программу автомобилестроения до 2010 года, там есть и научные разработки и практические и я уверен в том, что наш автомобиль российский займет достойное место на нашей маршрутной сети, как автобусных, так и для грузовых перевозок.
КОР: Автопром сегодня предоставлен сам себе и должен выживать, как может. На данный момент все зависит от толкового руководителя, от того, какую программу развития производства он составит, насколько она будет реалистична и не подвержена рискам. Не надо изобретать велосипед, сегодня на первое место выходят вопросы интеграции. Если обособицей пытаться выйти из создавшегося положения собственными силами, мало что получится.
МИХАИЛ НИЗОВ (вице-президент Ассоциации международных автомобильных перевозчиков): На первую очередь выходят технологии взаимодействия, ну, скажем, с ведущими производителями мировыми, это технологии взаимодействия основаны прежде всего на создании такого цикла производства, когда завод-производитель расположен на территории Российской Федерации, является определенным звеном общего производства производителя мирового уровня.
ВЛАДИМИР ТОРИН (директор департамента внешних связей "Руспромавто"): Мы должны везде ориентироваться на тех людей, которые уже достигли чего-то в мировом автомобилестроении, и я думаю так, что в ближайшее время, все-таки нам что-то сделать удастся, иначе бы не стоило просто браться, вы видели наши бульдозеры, ну это же супер, вы что, у нас лучшие в мире бульдозеры.
В: Это как раз к вопросу об отраслевом урегулировании.
МИХАИЛ БЕРНОВСКИЙ (консультант по вопросам таможенного регулирования): Тут очень трудно говорить, потому что если под интеграцией понимать, чтобы колеса прикручивать к готовой машине, какой-нибудь большой, иностранной, то это тоже форма интеграции. Вопрос в том, насколько она нужна. На мой взгляд, самое главное - говорить о тех приоритетах, о той степени российской добавленной стоимости, которую, кстати, можно достигать и в результате интеграции с иностранными производителями, и также достигать в каком-то отраслевом и территориальном, в том числе, ключе. Нужно биться и бороться за возрастание российской доли добавленной стоимости. Примерно три, четыре года назад, интересная цифра, у нас при цене нефти в 28 - 30 долларов за баррель, объем экспорта китайской игрушки мягкой из Китая был сопоставим с нашим объемом экспорта нефти. Сопоставимые цифры. Но в нефти - ноль целых одна миллионная зарплаты сидит, трудовой составляющей, а в китайской мягкой игрушке, простите, до сорока процентов сидит зарплаты. Поэтому, если мы интеграцию и особо экономические анклавы будем заводить в степень формальной интеграции: дайте нам чего-нибудь и мы чего-нибудь сделаем, чего можем - это не правильно; нужно рассчитать структура занятости, какую структуру использовать в местных ресурсов.
СТЕПАН СУЛАКШИН (председатель Комитета ТПП РФ по промышленному развитию и высоким технологиям): У нас танки, БТР и другая военная техника - лучшая в мире. Никакой кооперации не было и не нужно было. Почему? Вкладывали в производство в технологию, в кадры, в оборудование. Я опять возвращаюсь к той байке о бане. Греф и Кудрин, отдайте деньги в экономику, которую вы украли в макроэкономическом балансе страны.
В: Надо ли развивать эту экономику? Надо ли развивать производство автомобилей, если они у нас мало того, что небезопасны, так они еще и плохого качества.
С. СУЛАКШИН: Это были лучшие машины в мире, относительно тех средств, которые вкладываются в ее производство. Вложи достойную сумму - и они будут конкурентоспособны.
- Может, БТР будем делать?
- Так их делают, экспортируют.
- А в межотраслевом балансе нужны и БТР, и "Жигули", и речь идет о том. что на сегодняшний день мы имеем совершенно четкое возрастание качества продукции, и "Жигули" в том числе.
- Скажите, а это пропорция - сколько "Жигулей", а сколько БТРов.
- Ну, в свое время НИИ Госплана эти пропорции мастерски считал, просто речь идет о том, что на сегодняшний день это считается, видимо, с потолка. Но пропорции межотраслевого баланса есть.
- Он так мастерски считал, что в конце концов пришел 91-й год с пустыми полками и всем остальным.
В. ГАЛЬЧЕНКО (председатель подкомитета Госдумы РФ по бюджетным и внебюджетным фондам): Эта проблема Кудрина и стабилизационного фонда.
- Да.
В. ГАЛЬЧЕНКО (председатель подкомитета Госдумы РФ по бюджетным и внебюджетным фондам): Я участвовал в свое время в прошлом составе Государственной думы в подготовке и принятии решения по поводу формирования стабилизационного фонда. Я думаю, что решение правильное, необходимое, безусловно, потому что очень серьезно мы зависим от мировой экономики. И изменения на мировых рынках могут привести действительно к последствиям сложным социальным в стране.
- Простите, проедим фонд не развиваясь сегодня ...
В. ГАЛЬЧЕНКО (председатель подкомитета Госдумы РФ по бюджетным и внебюджетным фондам): Речь не о еде, речь идет о накоплении. Решалась задача не только стерилизации, решалась задача в том числе накопления с целью иметь подушку в случае чего. Сегодня процесс. Мы определили эту сумму 500 миллиардов рублей. Сегодня эта сумма достигнута и известно, что к концу этого года объем собственно вот этих средств накопленных превысит 900, может быть, достигнет триллиона. И как раз сегодня, я знаю, что Михаил Ефимович Фрадков наложил резолюции, смысл которой - он согласен на правительстве рассматривать вот эти 400 миллиардов, которые сверху 500 с точки зрения инвестирования в собственную экономику. Это правильно, я считаю, что так и надо было поступить.
- Все должно созреть, но я слышу, что, я слышу, что в том..
- Вот не со всем согласен..
- Мозги высокопоставленных чиновников.
- Ну, дайте друг другу сказать.
- Говорите сейчас о необходимости участия...
- Чиновник он, 7 лет назад говорилось, что нужно инвестировать в экономику. Лучше подушка, чтобы мы выплывали на конкурентных мировых рынках, это собственное развитие.
- Несколько лет назад?
- ..а вовсе не проедание накопления.
- Я напомню, я напомню, что несколько лет назад до прихода Путина к власти, у нас пенсии не выплачивались. О чем вы говорите?
- Да, а сегодня пенсии выплачиваются из стабилизационного фонда, совсем сдохнуть.
- Так вот надо было сначала порядок навести в финансах.
МИХАИЛ БЕРНОВСКИЙ (консультант по вопросам таможенного регулирования): Давайте из политики в экономику перейдем обратно.
- Именно поэтому...
МИХАИЛ БЕРНОВСКИЙ (консультант по вопросам таможенного регулирования): Из политики надо перейти в экономику..
- Никаких фондов не хватит.
МИХАИЛ БЕРНОВСКИЙ (консультант по вопросам таможенного регулирования): Нас не за этим немножко сюда позвали, чтобы мы о политике говорили. Мы говорим о системе госрегулирования. Вот, например, есть на сегодняшний день такое очень неплохое, так сказать, нормативные документы, значит, о том, что если инвестиции приходят в размере 100 миллионов долларов, да, то государство обеспечивает серьезно на государственном федеральном уровне протекционизм, и таможенные, так сказать, пошлины, и налоговые условия, и так далее. Вот, кто придумывал эту границу 100 миллионов долларов? То есть, если нам инвестор предлагает 90, мы что говорим, мы бедные, но гордые? 90 не возьмем, только неси 100? А если он это не приносит, а если он это не приносит, позвольте, если это не приносит вообще, то их вообще нисколько никуда не поступает. Это первый момент. Второй момент - я абсолютно с вами согласен относительно того, что сегодня созрел вопрос о какой-то некой государственной инвестиционной политике. Абсолютно правильно. Но в сегодняшних условиях классический инвестор - это представитель все-таки среднего бизнеса, среднего, но ближе к крупному. И там не о миллиардах речь идет, там идет речь о миллионах или, как максимум, о десятках миллионов. Но что сегодня в государстве не учтено вообще? То, что для легкой промышленности 5 миллионов долларов для какого-то города областного - это сумасшедшая цифра, а эти же 5 миллионов, так сказать, для металлургического комбината, это так - стены подремонтировать.
В: Михаил Юрьевич, давайте посмотрим еще один интересный видеоматериал, потом прокомментируем.
КОР: Вступление в ВТО станет серьезным испытанием для наших производителей. Ведь выпускаемая продукция и по качеству, и по цене должна быть конкурентоспособной.
Ю. ХРАПКОВ (сотрудник мебельной компании): Нет льгот, нет инвестиций, вопросы бизнеса, в хозяйственную деятельность государство должно вмешиваться минимально. А вот помочь бизнесу в развитии, создать условия для развития бизнеса, для его роста, для опять же инвестиционного климата, это, я считаю, задача государства.
КОР: Более того, ряду крупных промышленников даже помощь не требуется. Полностью самостоятельные предприятия сами хотят диктовать условия в своей сфере. Многие пищевики просто мечтают работать согласно уровню мировых экспертиз. В России требования ГОСТа к продуктам питания настолько завышены, что в итоге наши колбасы ценятся гораздо ниже европейских, хотя качество отечественного мяса лучше в разы. В таком случае, может, дать шанс хозяевам самим разобраться в своих палисадниках, и тогда это принесет больший урожай.
В: Я предлагаю, давайте поговорим об приоритетах в инвестиционной политике, и вы что-то хотели сказать.
С. СУЛАКШИН (председатель Комитета ТПП РФ по промышленному развитию и высоким технологиям): Один очень короткий приоритет, может быть, нетрадиционный в финансово-экономических координатах, это рабочие места, это уровень жизни и традиционные уклады производства населения в регионах. В Иваново там, в Чите там, в Приморье, еще где-нибудь.
- Все это замечательно, но когда мы говорим о приоритетах, принципиально мы должны определить область специализации страны.
- Отраслевой специализации, национально.
- Вопрос первый. Сколько отраслей должно быть.
АЛЕКСАНДР СУЭТИН (комментатор): У нас сейчас их больше тысячи. При Советском Союзе их было гораздо больше, сколько их должно остаться? Сколько надо.
- Страна развивалась устойчиво в долгосрочной перспективе, а люди бы не вымирали, а жили более 85 лет.
А. СУЭТИН: В этом направлении что-нибудь делается?
- В этом направлении делается, безусловно, но речь идет о том, что приоритетов на сегодняшний день никто не определил. Вот я, например, считаю приоритетом легкую промышленность.
А. СУЭТИН: Ну, с другой стороны, поддерживаются убыточные предприятия.
- Чем поддерживаются?
А. СУЭТИН: Ну как чем, наверное, государственными субсидиями, финансированием и массой других вещей, обещаниями даже.
- Если это производство атомной бомбы, его надо поддерживать, это не рыночный товар, но это обязанность государства.
- Ну, давайте от атомной бомбы к легкой промышленности все-таки двигаться каким-то образом, потому что все-таки атомную бомбу на себя не оденешь.
В: Ну сейчас есть отрасли, которые, на ваш взгляд, нам не нужны, или такого понятия даже не должно быть?
- Нету и не должно быть.
А. СУЭТИН: Ну почему не должно быть, как раз должно быть.
- Пример приведите?
А. СУЭТИН: Да сколько хочешь.
ВАЛЕРИЙ ГАЛЬЧЕНКО: От отраслевых подходов необходимо уходить, мы не при Советской власти, когда выстраивалась некая отрасль и финансировалась за счет государства только. Еще раз хочу повторить то, что я в начале сказал. Сегодняшние вот эти вот тигры и все остальные, как бы составляющие мировой экономике развивались благодаря не отраслевому подходу, а кластерному, еще раз говорю, речь идет о совмещении на одной территории производств науке близких, но тем не менее ни одной отрасли, к примеру, речь идет, я из севера Подмосковья, в частности город Дубна. Сейчас речь идет о создании одного из центров российского программирования, я об этом говорил президенту, правительству, и в этот контексте сейчас будет работать закон, если это будет создан как центр программирования отраслевой, то он умрет.
В: Мы с вами в прямом эфире, и мне подсказывают, что время заканчивается, очень короткое резюме.
- Россия - это слон. И подобного животного.... на этой территории население, проблемы и ответственность за исторические, в том числе, преступления..
- Мы об экономике?
В: Я думаю, что...
......
- Свои решения в том числе...
В: Мы уже закончили с вами общаться. Мы уже прощаемся с гостями. Думаю, что, может быть, мы пригласим вас, и неоднократно, к нам в студию.
В2: Ну, что ж, а дальше у нас в программе об акции протеста автомобилистов, гримасах капитализма и косметики после рекламы на канале ТВЦ.
В: Не переключайте.
ТВЦ Деловая Москва.
10 февраля 2005 г.
