ВЕДУЩИЙ: Если переиначить старую загадку, то она может звучать так: "на "В" начинается и никогда не кончается". Ответ - выборы. И действительно, страна большая, власть, можно сказать, многоэтажная, и выборы проходят достаточно часто. Вот и в эти выходные дни, в основном завтра, пройдут выборы в местные органы власти во многих регионах. В стране идут дискуссии насчет пункта в выборном бюллетене "против всех", насчет роли партий и по другим темам. И обо всем этом мы будем сегодня говорить с председателем Центральной избирательной комиссии Александром Вешняковым.
Досье: Вешняков Александр Альбертович. Родился в 1952 году в Архангельской области. Окончил мореходное училище, затем Ленинградское Высшее инженерное мореходное училище, Высшую партийную школу, а позднее и Дипломатическую академию МИДа России. Кандидат юридических наук. Работал в Северном морском и речном пароходстве. Был секретарем Архангельского горкома КПСС. В начале 90-х годов депутат Верховного Совета РСФСР, заместитель председателя Совета республики. С 1994 года - эксперт, затем консультант Центральной избирательной комиссии России. В 1995 году был избран секретарем, а в 1999 году - председателем Центризбиркома. В марте 2003 года переизбран на эту должность. Александр Вешняков женат, имеет дочь и сына, любит беговые лыжи.
ВЕДУЩИЙ: Беговые лыжи - это северная привычка, можно сказать?
Александр ВЕШНЯКОВ, Председатель ЦИК России: Конечно. На Севере у нас нет гор, поэтому лыжи только беговые.
ВЕДУЩИЙ: Нам сегодня с вами не до лыж, будем говорить о выборах. Так получилось, что октябрь стал страдой выборной в стране, выбирают повсюду руководителей и депутатов местных органов власти. Как, на ваш взгляд, все это проходит? Нормально? С точки зрения активности, результативности, организованности.
Александр ВЕШНЯКОВ: Да, действительно, на календаре осень. Осень - это сбор урожая. И октябрь - это самый урожайный месяц на выборы в органы местного самоуправления. Они проходят в соответствии с той реформой местного самоуправления, которая идет в Российской Федерации, и до 1 ноября они должны завершиться - формированием вновь образованных муниципальных образований. 9 октября выборы состоятся в 18 регионах Российской Федерации. В общей сложности будет избираться более трех тысяч муниципальных образований. Будет формироваться представительная власть, то есть депутаты районных, поселковых, других Советов, а также главы администраций соответствующих местных образований.
Можно охарактеризовать то, что уже было, оно проходило довольно активно, потому что избиратели понимают, что власть на месте ближе к ним. Как правило, люди, которые претендуют на эту власть, известны избирателям, они вместе с ними живут, как я говорю, они не с Луны спускаются туда и не из столицы приезжают, они, как правило, местные жители. Средняя явка, например, по прошлому воскресенью, около 40 процентов. Хотя есть случаи и за 70 процентов, есть и около 20 процентов, но это довольно редкое явление. Где выборы признаны несостоявшимися- это максимум два процента. Или графа "против всех" сработала, или же не оказалось альтернативы на выборах. А когда нет альтернативы на выборах, особенно если выбирают главу администрации, то выборы откладываются. Но это редкие явления на выборах в органы местного самоуправления. Мы ожидаем, что 9 октября активность на выборах будет довольно высока.
Вот я недавно вернулся из Томской области, там предварительные прогнозы говорят о том, что, наверное, более половины избирателей примут участие в выборах. Причем есть интересные примеры применения новых систем голосования. В частности, в том же Томске будет избираться Горсовет, он впервые будет избираться с применением пропорциональной системы. Половина депутатов будет избираться по партийным спискам, вторая половина - по одномандатным округам. Но что любопытно, когда я поинтересовался, в связи с чем решили применить именно эту систему, так мне сказали, что это идея была, с одной стороны, руководителей этого города в лице сегодняшнего депутатского корпуса, мэра, и они обсуждали это с жителями Томска, и жители поддержали введение пропорциональной системы. Как они ее поддержат своим участием в этих выборах, будет ясно уже завтра.
ВЕДУЩИЙ: У нас две недели назад был в эфире томский губернатор, он нам немножко об этом рассказывал. Мне говорили о том, что все-таки у нас прослеживается такая тенденция, что чем выше уровень выборов, тем больше активность. Так что больше всего - на президентских, потом поменьше - на выборах в Думу, на местных выборах - еще меньше. Хотя мировой опыт говорит иногда об обратном, что иногда даже на местных выборах, где решаются вопросы практической жизни людей, активность бывает выше. Так это или не так?
Александр ВЕШНЯКОВ: То, что у нас на выборах Президента наибольшая явка, это факт. Он фиксируется уже на протяжении нескольких избирательных кампаний. Это объяснимо, потому что у Президента очень широкие полномочия, и это граждане понимают, чувствуют даже. Отсюда и заинтересованное участие в выборах Президента Российской Федерации, активное участие в них наших избирателей. Что касается представительных органов власти субъектов Российской Федерации, это уже меньшая активность, потому что понимают, что они несколько не с теми полномочиями, которые есть, например, у губернатора. А губернаторы теперь не избираются на прямых выборах, а получают полномочия по той особой процедуре, о которой вы знаете.
Что касается местного самоуправления, то я уже назвал, что в среднем пока явка на выборах около 40 процентов. С одной стороны, вроде бы маловато, потому что больше половины не участвуют в этих выборах. Но есть разные подходы. Там, где власть авторитетная, там, где есть авторитетные кандидаты, претендующие на соответствующие депутатские должности или мэрские, то там активность намного выше. Поэтому я бы так уж совсем не согласился, что на выборах местного самоуправления меньше всего участвует избирателей. Есть разные ситуации в России.
ВЕДУЩИЙ: Один момент мне хотелось бы немножко оспорить из того, что вы сказали. Вы сказали, что теперь губернаторы не избираются. Но сейчас, вы знаете, готовится законопроект, по которому кандидатуру губернатора будет предлагать местный парламент, где победила какая-то определенная партия. Поэтому результаты выборов в местный парламент будут прямо связаны с инициативами по выдвижению кандидатур губернатора, хотя решающее слово в выдвижении будет принадлежать президенту, так?
Александр ВЕШНЯКОВ: Да, вы совершенно в этой части правы. И можно, наверное, отметить новую тенденцию в том, что значимость представительной власти регионов, законодательных органов власти субъектов Российской Федерации теперь повышается, с учетом того, что именно они дают согласие на кандидатуру, которая предлагается президентом на пост руководителя исполнительной власти субъекта Российской Федерации. И то что будет, видимо, в ближайшее время, принят закон (сейчас он внесен как проект Президентом Российской Федерации), предоставляющий право политической партии, которая получает большинство депутатских мест в парламенте, выдвигать инициативу по своему кандидату, которого, они считают, можно предложить Президенту для назначения главой исполнительной власти, это в какой-то мере действительно повышает значимость законодательного органа власти, с одной стороны, и повышает роль политических партий в формировании власти, и ответственность в том числе. Поэтому можно ожидать, что, наверное, с учетом того, что нет теперь прямых выборов глав исполнительной власти, избиратели больше внимания и больше активности будут проявлять при формировании законодательных органов власти субъектов Российской Федерации.
Так это или не так, мы скоро убедимся на примере города Москвы. В городе Москве всегда, когда проходили выборы, в последнее время, депутатов местного парламента - Московской городской Думы, явка не превышала 30 процентов. По некоторым округам она даже была ниже - около 25 процентов. Вот какая явка будет на выборах в Москве 4 декабря, покажет - поднимается значимость этого органа или не поднимается.
ВЕДУЩИЙ: Ну, я думаю, что здесь еще будет большую роль играть то, что Московская городская Дума приняла решение убрать графу "против всех" в московских бюллетенях. Это может, на мой взгляд, на явке сказаться отрицательно. Но мы об этом еще поговорим. Я хочу напомнить слушателям, что сегодня в нашей программе в прямом эфире председатель ЦИК Александр Вешняков. Мы включаем наш многоканальный телефон: 247-21-83. А пока вот обращение к нам в интернете. Наталья, она живет в поселке Львовский Подольского района Московской области. У них в сентябре были выборы главы муниципального образования их поселка. И если верить тому, что она пишет, то они до сих пор не знают результатов выборов. Больше того, там есть сведения, что прежний глава, который, по ее сведениям, проиграл, оспаривает результаты выборов, в частности ссылается на то, что поскольку введение закона о местном самоуправлении отложено решением Государственной Думы, то вроде и выборы уже беспредметны и являются недействительными. Вот этот вопрос, наверное, заинтересует всех. А само обращение я вам передам, чтобы ваши коллеги могли разобраться в том, что там происходит.
Александр ВЕШНЯКОВ: Ну, по крайней мере, что-то здесь странное, такого быть не может. Потому что 4 сентября действительно проходили выборы в органы местного самоуправления Московской области. Они состоялись практически на всей территории области, за редким исключением. Место, которое она называет, поселок Львовский, насколько мне помнится, не было среди тех, где выборы не состоялись, поэтому должны быть результаты. Мы готовы проверить, и, может быть, это недостаток информации по этому поводу.
Что касается сомнения, что некоторые пытаются объяснить, что теперь вообще выборы не нужны в органы местного самоуправления с учетом действительно принятой поправки в закон, предусматривающей реформу местного самоуправления, то здесь эта поправка никакого прямого отношения к выборам не имеет, то есть она не касается сроков и порядка проведения выборов. Выборы должны проходить, и они проходят, о чем мы уже с вами говорили. Поправка касается того, что можно на уровне законодателя - субъекта Российской Федерации - в течение трех лет (2006-2008гг.) - определять, какие полномочия передавать органам местного самоуправления, в том числе вновь сформированным. Это право теперь дается законодателю субъекта Российской Федерации, исходя из степени готовности местных органов власти, финансово-бюджетного обеспечения этого процесса и других обстоятельств того или иного региона. Вот в этой части - да, поправка будет действовать.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, что вы упомянули о финансах, поскольку власти без денег нет.
Александр ВЕШНЯКОВ: Совершенно правильно.
ВЕДУЩИЙ: Александр Альбертович, пошли звонки.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир Николаевич, я из города Уфы. У нас будут когда-нибудь честные выборы, или мы обречены на такие выборы, как сейчас происходят? Как вы считаете? Или вашей вообще роли никакой нет? Все время у нас будут так "Единую Россию" выдвигать и давить людей, делая из них дураков? Как вы считаете, нормальная это обстановка или нет?
Александр ВЕШНЯКОВ: Давайте конкретно говорить. Если вы имеете в виду какие-то конкретные примеры в городе Уфе, которые требуют соответствующей оценки, тогда я готов их давать и комментировать. Если вы в целом считаете, что здесь идет явное засилье одной из партий и в этой части попираются все права граждан Российской Федерации и все законы, то я с такой позицией не согласен. Потому что есть разные примеры, и иногда, в том числе, может быть, не совсем адекватные действия со стороны той или иной партии вызывают совершенно обратную реакцию. Но главный-то судья на выборах в конечном итоге - избиратель. Он принимает или не принимает ту или иную партию, того или иного кандидата, голосуя соответствующим образом. А задача избирательных комиссий - абсолютно объективно подвести те итоги голосования, того волеизъявления, которое осуществляете вы, избиратели Российской Федерации. И это они выполняют.
ВЕДУЩИЙ: Еще звонок.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Арзамас Нижегородской области. Можно ли задать вопрос по праву выдвигаться действующего мэра на должность нового главы администрации? Он должен уйти в отпуск на период выборной кампании?
Александр ВЕШНЯКОВ: Да, есть такое правило по закону об основных гарантиях. Если действующий мэр выдвигается, то для того, чтобы он не использовал своего служебного положения, он в любом случае этого делать не может - использовать преимущества своего служебного положения, ну а для того, чтобы в данном случае никаких соблазнов не было, надо уйти в отпуск. Так было и в старой редакции закона об основных гарантиях. Если речь идет о выборах, которые были назначены именно по этой старой редакции, то это требование действует.
ВЕДУЩИЙ: В начале передачи мы упомянули дискуссию вокруг пункта в бюллетенях "против всех". Сейчас, насколько я знаю, регионы сами решают, оставлять этот пункт в бюллетенях или нет. Например, в Томской области этот пункт остался в бюллетене, насколько я знаю, а на выборах в Мосгордуму этого пункта не будет. Вокруг этого идет дискуссия, и, в частности, уполномоченный по правам человека господин Лукин обратился в Конституционный суд с просьбой прояснить ситуацию, поскольку есть прецедент, когда один гражданин из Курской области распространял за свой счет, печатал и распространял листовки с призывом голосовать против всех и был оштрафован на 1000 рублей. Но это прецедент своего рода юридический. И слушателям интересно знать вашу позицию в отношении самого пункта в бюллетене "против всех" и возможности эту позицию каким-то образом отстаивать для граждан.
Александр ВЕШНЯКОВ: Графа "против всех" - это российское изобретение, практически в других странах мира ее нет. Она была введена в 1994 году. Авторы ее, видимо, преследовали несколько целей. Одна из них, что когда только-только создается политическая система, партии, начинают проходить альтернативные демократические выборы в нашей стране, для того чтобы было больше выбора у гражданина, у него будет выбор среди кандидатов, а если он среди кандидатов и среди партий никого не находит, то он сигналит о том, что никого не видит претендентом на власть, и ставит отметку "против всех". Кроме этого, это своего рода технология попытки дополнительно защитить возможность, вернее, сделать невозможность фальсификации бюллетеня. То есть если отметка уже проведена в избирательном бюллетене, то никакую другую отметку не сделаешь, а если сделаешь, то он будет все равно недействительным, а приписать кому-то голос будет невозможно. Это тоже, возможно, авторы имели в виду.
Эта графа "против всех" у нас на выборах показывает, что если идет нормально избирательная кампания, нормально функционирует власть, то она составляет не более 5 процентов. Кстати, посмотрите, пожалуйста, на федеральных выборах и в Госдуму, и Президента она никогда не превышала 5 процентов. Если какие-то случаются аномалии и с властью вообще, и с выборами, в частности, в том или ином регионе, то она бывает и 50 процентов в том числе, особенно когда снимается с выборов по решению суда довольно популярный кандидат, и трудно объяснить, почему он снят судом с участия в избирательной кампании. Поэтому графа "против всех" можно сказать играет роль лакмусовой бумажки, что не все благоприятно, не все благополучно в том или ином регионе, и это своего рода сигнал власти. С другой стороны, иногда эта графа "против всех" как бы подталкивает человека, если он не хочет серьезно думать и выбирать из кандидатов, то проще всего сказать "нет" всем. И он иногда это делает. Вот я природу этой графы пояснил, ее плюсы и минусы, а о некоторых других последствиях готов сказать чуть позднее.
ВЕДУЩИЙ: Мы должны уйти на новости. Наш разговор продолжим минуты через три.
ВЕДУЩИЙ: Междугородний звонок, из дальней станицы нам человек звонит. Пожалуйста, ваш вопрос.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Бутова Галина Анатольевна, Ставропольский край, Курский район, станица Стодеревская. У нас 24 апреля этого года состоялись выборы. Отменили эти выборы по той причине, что кандидат, который набрал большинство голосов, не устраивает местную власть. И судебные органы пошли против него. В Курской, например, Бекетов сказал: я буду против Бутова, а Ставрополь меня поддержит. И все это потому, что Гонтарь, председатель правительства, он против этого кандидата. И где искать правду? И о какой демократии вообще можно говорить? 300 голосов набрал этот кандидат, большинство, голосование прошло больше чем 50 процентов, может, даже 60. Бумаги секретарь избиркома высылал вам по этим выборам в станице Стодеревской. Пока никаких результатов. Со Ставрополя приезжала комиссия только для того, чтобы уговорить секретаря забрать заявление.
Александр ВЕШНЯКОВ: Галина Анатольевна, вопрос понятен. Но вы задаете такой вопрос: где можно найти правду? В суде правду найти надо. Потому что, вообще говоря, при всем авторитете, который, может быть, и есть у Центральной избирательной комиссии, мы не имеем права пересматривать решение суда и вторгаться в компетенцию судебной власти. Поэтому это общий ответ. Ну а конкретную ситуацию, тем более, если вы обращались, в том числе, и в ЦИК России, я готов проверить. Если вы потом оставите свой телефон и адрес, куда вам сообщить по этому поводу, мы это сделаем.
ВЕДУЩИЙ: Давайте вернемся к разговору насчет голосования "против всех". Вы объяснили саму ситуацию. Но в Конституционном суде разговор пойдет немножко о другом - о возможности гражданина не через партию, а каким-то другим образом отстаивать свою точку зрения и призывать сограждан голосовать "против всех".
Александр ВЕШНЯКОВ: Я уже пояснил природу появления графы "против всех", какие она дает эффекты, в том числе полезность ее, с одной стороны, может быть вредность, с другой стороны. И в связи с этим законодатель в этом году принял следующее решение, что графа "против всех" имеет право на жизнь, тем более, что она признана Конституционным Судом как имеющая право быть в нашем законодательстве. Но при этом законодатель федеральный оговорился, что в федеральных законах о выборах в Госдуму, о выборах Президента она сохраняется. Всё, поставлена точка в этом вопросе. Что касается регионов, то есть выборов в парламенты субъектов Российской Федерации, в органы местного самоуправления, то это могут решать законодатели субъектов Российской Федерации: хотят - оставляют, хотят - ее удаляют. Большинство регионов ее сохраняют на сегодняшний день в своих законах. Есть исключение из этого правила - город Москва, который ее исключил на этих выборах, что может привести, в том числе, к определенному отторжению некоторых избирателей от участия в выборах. Может, будет так, может, по-другому - покажет ближайшая избирательная кампания.
Что касается Конституционного Суда и рассмотрения дела, то рассматривается, имеет ли право гражданин вести полноценную агитацию "против всех", создавая, в том числе, избирательный фонд, накапливая туда средства и так далее. Наша позиция, которая прописана в законе сегодня, что этого не надо делать, потому что кандидат "против всех" - это не кандидат вообще реальный, это виртуальный кандидат, это не право, приобретенное по Конституции Российской Федерации, это право, приобретенное по закону, и природа его совсем другая. Так можно дойти до абсурда, когда в данном случае какая-то политическая партия, какая-то группа избирателей, не удовлетворенная и не желающая участвовать в выборах, просто-напросто занимает деструктивную позицию, срывая их, ведя массированную агитацию "против всех". То есть в данном случае можно дойти до абсурда, признавая за графой "против всех", как за реальным кандидатом, все права, которые должны быть у реального кандидата.
ВЕДУЩИЙ: Меня беспокоит другое. Граждане, не состоящие в партиях, или инициативная группа граждан хотят высказать свою позицию в процессе предвыборной полемики.
Александр ВЕШНЯКОВ: Пожалуйста, высказывайтесь.
ВЕДУЩИЙ: Но они не могут создавать избирательный фонд, поскольку они как бы не партии, не субъект выборов. Не кажется ли вам, что это ограничение все-таки возможностей гражданских?
Александр ВЕШНЯКОВ: Это ограничение во исполнение свободы выборов и равенства условий проведения этих выборов. Если принять ваш подход, насколько я его понимаю, что любой гражданин может создавать...
ВЕДУЩИЙ: Хотя бы группа граждан, чтобы не идти на поклон к одной из партий.
Александр ВЕШНЯКОВ: Подождите. Тогда в этом случае получается так. Кандидат идет во власть, у него есть избирательный фонд, только из него можно тратить средства на агитацию за себя в данном случае. И он, зная, что есть еще возможности у граждан создавать такие фонды, договаривается с группой людей: вы тоже организуйте, но вы будете против моих оппонентов работать. И таким образом, он, покупая такие группы людей, что не исключать нельзя в данном случае, будет создавать совершенно неравные условия в этой избирательной кампании. Поэтому в законе прямо оговорено: пожалуйста, хотите помогать - входите в его инициативную группу, помогайте соответствующему кандидату финансово, высказывайте свою точку зрения в различных массовых мероприятиях (в том числе и на страницах газет), но целенаправленную агитацию в смысле закона о средствах массовой информации и закона о выборах вы вести на равных условиях, создавая фонды, не можете.
ВЕДУЩИЙ: Ваша позиция ясна. Спасибо. Слушаем следующий звонок.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Майор запаса Георгий Иванович. У меня вопрос: почему не дают народу сказать на народном референдуме, который предлагает КПРФ, его вопросы, запрещают проведение?
Александр ВЕШНЯКОВ: Во-первых, относительно референдума и тех 17 вопросов, которые предлагала КПРФ, в соответствии с Конституционным законом о референдуме. Большинство из этих вопросов касаются нашего бюджета, его изменения и финансовых обязательств нашего государства. В то же время в федеральном конституционном законе прямо записано, что вопросы, которые касаются изменения бюджета, финансовых обязательств, не могут быть предметом общенационального референдума в Российской Федерации. Кстати, это общемировая практика, что бюджетные вопросы на референдуме не рассматриваются и не решаются. Поэтому по вопросам, которые касались именно этой тематики, которые вносили неопределенность правовых последствий, в том числе входили в противоречие с Конституцией, мы, как орган, который уполномочен проводить экспертизу соответствующих вопросов, дали заключение: эти вопросы не могут быть вынесены на референдум по этим причинам. Другие, а их там два было, которые вполне могли быть вынесены на референдум, мы сказали: пожалуйста, выносите. Еще два только юридически отшлифуйте, чтобы не было неопределенности, и тоже выносите. Все это было четко и ясно сказано представителям компартии. Они с этим не согласились, пошли в Верховный Суд. И Верховный Суд первой инстанции, и второй инстанции подтвердили нашу правоту. Поэтому сейчас в данном случае компартия это проводит уже в инициативном порядке, путем своей политической деятельности, проводя опрос граждан Российской Федерации.
Но, Георгий Иванович, еще раз я по этому поводу говорю: никаких излишних претензий, тем более со стороны ЦИК России, не существует. Любая организация политическая, в том числе уважаемая КПРФ, должна выполнять законы Российской Федерации и не ставить так вопросы, которые не могут быть вынесены на референдум, тем более что они в конечном итоге введут в заблуждение всех людей.
ВЕДУЩИЙ: Вернемся к теме партий, роли их на выборах. Андрей Барашков в интернете считает, что новая избирательная система, согласно которой выборы в Думу проходят исключительно по партийным спискам, противоречит Конституции (это его мнение), согласно которой запрещено принудительно заставлять человека вступать в партию. Ну, наверное, пунктов в конституции этих нет, но суть ясна. Что вы скажете по этому поводу?
Александр ВЕШНЯКОВ: Да, действительно, принята новая редакция закона о выборах в Государственную Думу, которая предусматривает избрание всех 450 депутатов по партийным спискам. Но при этом есть специальная статья, которая говорит о гарантиях тех граждан, которые являются беспартийными, по своему возможному варианту выдвижения себя или представителей беспартийных в Государственную Думу.
ВЕДУЩИЙ: То есть не обязательно быть членом партии, чтобы поддерживать одну из них?
Александр ВЕШНЯКОВ: Конечно, конечно. И суть заключается в том, что если такой гражданин или группа граждан считают, что они вполне могут быть достойно представлены в Государственной Думе, они предлагают себя, свою инициативу конкретным членам партии - той партии, которая близка им по духу, может быть, по позициям и так далее. И если такая инициатива поддерживается десятью членами такой партии, это является обязательным условием рассмотрения этой инициативы на конференции регионального отделения политической партии. Там поддержка есть, значит, тогда уже на съезде этой партии рассматривается вопрос о включении в федеральный список соответствующего кандидата. Я убежден, что если это будут люди авторитетные, люди, которые будут пользоваться большой поддержкой у избирателей, для многих партий будет выгодно включать в свои списки таких беспартийных граждан Российской Федерации. Потому что им главное на выборах - получить поддержку избирателей. А поддержку можно получить, когда есть конкретная программа, когда есть люди, которые могут пользоваться доверием у граждан и реализовывать, эту программу. Поэтому, ближайшая практика покажет, но, на мой взгляд, никаких ущемлений конституционных прав граждан по большому счету здесь нет, и никто вас не заставляет вступать в партию насильно.
ВЕДУЩИЙ: У меня такое ощущение, как у человека, который наблюдает за развитием общественной ситуации, что многие люди проведение такого партийного принципа на выборах воспринимают как создание условий для "Единой России" и как шаг к возрождению однопартийности. В то время как, например, я знаю, что, по вашим прогнозам, где-то порядка четырех партий в будущей Думе будут иметь своих представителей. Мы идем к многопартийности, ее утверждению, или все-таки есть опасность монополии власти?
Александр ВЕШНЯКОВ: Опасность монополии власти всегда существовала в Российской Федерации, с учетом нашего в данном случае менталитета. Но именно пропорциональная система выборов в Государственную Думу гарантирует многопартийность нашей будущей Государственной Думы и многопартийную систему в Российской Федерации. Сейчас поясню, почему. Вот вы говорите об интересах "Единой России"...
ВЕДУЩИЙ: Не я говорю, люди так подозревают.
Александр ВЕШНЯКОВ: Ну, это, так сказать, озвучивая соответствующих радиослушателей. Но давайте так посмотрим. Выборы были в 2003 году в Государственную Думу по смешанной системе: 225 - по партийным спискам, 225 - по одномандатным округам. Если бы они были по пропорциональной системе, то у "Единой России" было бы только, при той поддержке, которую они получили, 239 мандатов. А она сейчас имеет в Государственной Думе, благодаря тому, что многие перебежчиками оказались из одномандатных округов, 309 мандатов. Есть разница? Есть разница, и очень существенная в данном случае. Тем более, что в законе прямо записана гарантия, что менее двух партий не может быть в парламенте. А мой прогноз - их будет три, четыре, а может быть, даже пять.
ВЕДУЩИЙ: Через несколько секунд мы наш разговор продолжим.
И мы слушаем следующий звонок.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Люберцы. Уважаемый председатель ЦИК, согласно Конституции, статьи 3-й пункта 3-го, наше государство - демократично. Все вопросы особо важные решаются волей народа на референдуме. У нас же в последнее время такие вопросы, как "прихватизация", любые там реформы, монетизация - такие основополагающие, сотрясающие народ и государство вопросы, решаются как-то келейно, единолично. У народа никто ничего не спрашивает. Как это понимать? Вот Швейцария, маленькая страна, даже маленькие вопросы, чуть что - референдум. Это, наверное, демократия. Как вы это объясните?
Александр ВЕШНЯКОВ: Я не согласен, что такие фундаментальные вопросы, а вы совершенно здесь правы, как приватизация, решаются келейно. Для этого эти вопросы решались путем принятия закона, законы принимал в свое время еще Верховный Совет РСФСР (помните, 1990-1993 годы), потом Государственная Дума, правительство в этом участвовало и Президент Российской Федерации в том числе. Поэтому здесь, я думаю, насчет единоличного решения вы не правы. Ваше понимание, что эти вопросы должны решаться через референдум, я не могу согласиться, потому что никогда реформы серьезные, в том числе те, которые касаются права собственности, соответствующих финансовых средств, которые могут перераспределяться, не решаются на референдумах. Вы привели пример маленькой страны Швейцарии. Да, у них особая история, у них особые традиции, и у них действительно множество вопросов решается через референдум. Но это исключение.
ВЕДУЩИЙ: Может быть, потому, что она маленькая?
Александр ВЕШНЯКОВ: Да, это исключение из всех стран мира. Возьмем другую большую страну, которая по размерам с нами сопоставима, - Соединенные Штаты Америки. У них вообще никогда не проводился и не будет проводиться общенациональный референдум в масштабах всей страны, потому что он вообще не предусмотрен законодательством Соединенных Штатов Америки. И они исходят из того, что такие вопросы прямым голосованием, прямой демократией решаться не могут, потому что при помощи прямой демократии можно осуществить совершенно регрессивные для общества, страны решения. Кстати, иногда на референдумах побеждают, в том числе, и режимы авторитарные, фашиствующие в том числе. Поэтому в этой части здесь это вопрос глубокой теории, спора: могут или не могут, какие вопросы выносить на референдум. Вот я вам привел примеры, которые есть в мире. В Российской Федерации референдум может быть, так как есть специальный посыл в этом отношении в Конституции, есть конституционный закон, но по строгому перечню вопросов, которые допускаются на референдум и которые в то же время не допускаются, о чем я уже сегодня говорил.
ВЕДУЩИЙ: Ну вот, например, объединение регионов - решается вопрос на референдуме.
Александр ВЕШНЯКОВ: Объединение регионов - пожалуйста. Потому что в Конституции записано, это тоже фундаментальный вопрос: изменение границ субъектов Российской Федерации может проходить только с согласия граждан, избирателей, участников референдума. По объединению будет проходить референдум в ближайшие дни, буквально через две недели, в Камчатской области и Корякском автономном округе. Если будет на референдуме того и другого субъекта сказано "да" этому вопросу и если большинство избирателей, больше половины, примет участие, он будет признан состоявшимся и вопрос будет решен по объединению. "Нет" - значит, будет нет.
ВЕДУЩИЙ: У меня к вам вопрос, который тоже, наверное, заинтересует не только меня. Вы только что приехали из Чечни, там будут выборы в ноябре.
Александр ВЕШНЯКОВ: 27 ноября там будут выборы.
ВЕДУЩИЙ: Это пока единственный субъект Федерации без парламента регионального, правильно?
Александр ВЕШНЯКОВ: Да, совершенно правильно.
ВЕДУЩИЙ: Какая там обстановка? Велик ли накал, есть ли опасение, что может произойти обострение политической обстановки? Обеспечена ли там будет безопасность? Какое впечатление у вас?
Александр ВЕШНЯКОВ: Мои впечатления двойственные. С одной стороны, у меня нет никаких сомнений, что избирательные комиссии, которые там уже созданы (это и избирательная комиссия Чеченской Республики, территориальные и окружные избирательные комиссии, в этом месяце будут созданы участковые избирательные комиссии), справятся со своими обязанностями и решат стоящие перед ними задачи в соответствии с законом о проведении выборов. Кстати, я встречался там с представителями политических партий, 10 партий там участвуют в этих выборах, и они заявили о своем намерении участвовать и выдвигать своих кандидатов. Получился интересный разговор. Партии отмечают, что они удовлетворены работой избирательной комиссии, которая доброжелательно относится к ним, консультирует по всем правовым вопросам, потому что для них они новые совершенно. Там будет избираться двухпалатный парламент, а одна из палат будет избираться с применением пропорциональной системы: 20 депутатов - по партийным спискам, 20 - по одномандатным округам. У них доброжелательность и взаимодействие, это многого стоит и это залог того, что все будет нормально.
Но с другой стороны, конечно, социально-экономическая обстановка в республике далеко не благоприятная. Множество проблем, которые давно должны бы быть решены, в том числе по восстановлению разрушенных домов, жилья, подготовке к зиме, по занятости, решаются очень медленно. Есть позитивные сдвиги, но очень малые, и это раздражает людей, вызывает определенное неудовольствие. Более того, существует определенный дефицит доверия к власти сегодняшней, в том числе в Чеченской Республике. Есть проблема взаимодействия и диалога между властью и обществом. Как иногда говорят, власть сама по себе, общество само по себе. Я там слышал именно такие оценки. Это, конечно, тревожит. Но, с другой стороны, именно эти выборы, с моей точки зрения, могут помочь разрешить эти проблемы. Потому что когда власть только одна - исполнительная, она хромает. Она вольно или невольно как бы замыкается в своей скорлупе, она не чувствует пульса жизни. А когда будет избрана и представительная власть - 58 депутатов, она не даст уже этой власти хромать, она постоянно будет ее подпитывать необходимостью сверять свою деятельность, и дисциплинировать, и спрашивать с нее в данном случае. Поэтому, на мой взгляд, эти проблемы разрешимы, но они существуют.
Ну и на безопасность, конечно, тоже надо обращать внимание, что и делается со стороны правоохранительных органов.
ВЕДУЩИЙ: Слушаем следующий звонок.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Теймураз Александрович. Я из Москвы. В Америке был теракт в 2001 году, но господин Буш не отменил почему-то прямые выборы губернаторов. У нас был Беслан, и почему-то президент в связи с борьбой с терроризмом отменил выборы. И я, как москвич, как гражданин России, хочу задать вопрос: кто меня лишил права выбирать мэра в городе Москве? Это раз. И второй вопрос: если на сей раз окажется, что в городской Думе... будет документально зафиксировано по поводу того, что есть махинации, есть фальсификации и все прочее, и если суды не пойдут навстречу, то мы имеем право выйти на улицы, как в Украине, как в Грузии, как в Киргизии?
Александр ВЕШНЯКОВ: Спасибо за ваши вопросы. Что касается того, кто отменил прямые выборы глав исполнительной власти, отменил их в данном случае законодатель Российской Федерации в лице Государственной Думы, Совета Федерации, и инициативу эту вынес Президент. Да, по этому поводу есть объяснения, и с ними можно согласиться. Можно в данном случае и спорить. И вот вы занимаете другую позицию.
Если говорить про нашу позицию, то мы не были авторами этой идеи. В то же время я, например, не разделяю позицию тех, кто говорит о том, что это противоречит Конституции Российской Федерации. Кстати, в ближайшее время это будет предметом рассмотрения в Конституционном Суде Российской Федерации, и там будет дан ответ. Дело в том, что в Конституции Российской Федерации не написано о прямом избрании глав исполнительной власти субъектов Российской Федерации.
Что касается вашего права защиты своих интересов, то я сторонник того, что защищать свои интересы надо законным порядком. Для этого есть право у вас обжаловать эти решения по линии избирательных комиссий, по линии судебной, о чем мы сегодня уже говорили. И я убежден, что именно при помощи такой защиты можно добиться правды, в том числе по восстановлению ваших прав, если они будут кем-то нарушены. Крайняя мера, о которой вы говорите, не исключается в гражданском обществе. Но в то же время это будет признак того, что власть не выполняет свои обязанности. И в данном случае такого рода подходы, с моей точки зрения, могут действительно привести к крайне неприятным явлениям в нашей России. Поэтому главная задача, которую мы ставим перед избирательными комиссиями, работать так, чтобы было доверие к избирательным комиссиям, доверие к организующим выборы организациям.
ВЕДУЩИЙ: Я благодарю нашего собеседника Александра Вешнякова за участие в нашей программе. Спасибо всем.
Ведущий Юлий Семенов
Радиостанция "Маяк-24",
08.10.2005 г.
