Андрей Добров: В студии "Русской службы новостей" я - Андрей Добров. Наш гость - Евгений Павлович Велихов - академик Российской академии наук, секретарь Общественной палаты Российской Федерации. Мы сегодня собираемся поговорить о нескольких важных темах, которые касаются состояния гражданского общества в России и непосредственно работы Общественной палаты.
Полный текст >>>
Андрей Добров: В студии "Русской службы новостей" я - Андрей Добров, сейчас к нам должен подойти гость - Евгений Павлович Велихов - академик Российской академии наук, секретарь Общественной палаты Российской Федерации. Мы сегодня собираемся поговорить о нескольких важных темах, которые касаются состояния гражданского общества в России и непосредственно работы Общественной палаты. Как известно, в сентябре, возможно, уже должна произойти ротация членов Общественной палаты. Евгений Павлович, доброе утро! У нас в студии несколько телевизионных камер, я думаю, что отчет о сегодняшней встрече вы сможете увидеть по телевидению в вечерних новостных программах.
Доброе утро! Хотелось с вами поговорить о нескольких вопросах, которые касаются Общественной палаты, секретарем которой вы являетесь. Известно, что в сентябре исполнится ровно 2 года с того момента как Общественная палата начала работать. Предполагается ротация членов общественной палаты, это большое событие. Я помню, что 1-е выборы членов Общественной палаты породили в обществе громадный интерес. Потому что было интересно: кто же станет голосом общественности, который будет следить за государством, за тем, чтобы машина государственная работала не сама по себе, но еще и на пользу обществу. Ваши прогнозы, как вы думаете, ротация повлияет как-то на состав участников Общественной палаты?
Евгений Велихов: Я надеюсь, что да. Есть и практический вопрос - некоторые из тех, кто пришел в Общественную палату, кого выбрали, они рассматривают это как некую их прошлую заслугу и активно не работают. При этой нагрузке, которая идет сейчас на Общественную палату, такой балласт не нужен. Надо мобилизовать всех по-настоящему. Очень важный вопрос: есть определенные приоритеты в самом обществе, можно почитать доклад о гражданском обществе, который был за 2006 г. сделан, сейчас мы готовим новый доклад. В нем видно, что у гражданского общества есть определенные приоритеты. Надо, чтобы эти приоритеты - им соответствовали соответствующие члены палаты. Конечно, хотелось бы , чтобы были представлены все поколения.
А.Д.: Сейчас я так понимаю, поколения представлены не совсем правильно. Я знаю, людей до 30 лет в Общественной палате всего 6 %.
Е.В.: Конечно, сегодня в жизни общества активно работают 3 поколения - мое поколение, можно сказать деды, отцы, сыновья. Все 3 должны быть представлены в Общественной палате.
А.Д.: Вы упомянули о докладе по состоянию гражданского общества за прошлый год, я знаю, что сейчас уже готовится или почти готов доклад о состоянии гражданского общества за 2007, так?
Е.В.: Это не так. У нас готовится доклад. Мы в некоторой спешке делали доклад за 2006, это был 1-й доклад. Там были достаточно хорошо представлены социологические исследования, но в целом, в написании доклада не очень активно принимали участие сами члены Общественной палаты, так сегодня и региональные. Вы понимаете, у нас сегодня Общественная палата имеет серьезные связи, прежде всего, в регионах. Там есть Общественные палаты, советы, кроме общественных организаций есть региональные центры. Также активизировалась на муниципальном уровне общественность, кроме этого есть общественные советы во всех ведомствах. Хотелось бы, чтобы эти общественные образования свое видение гражданского общества в России и его реальное состояние - мы готовы принять всю эту информацию, обработать ее постараемся. Наша задача - мы должны принять этот доклад. Наш срок кончается в январе - будет 2 года с момента организации Общественной палаты. Поэтому на последнем нашем заседании в декабре, на пленарном заседании, мы обязаны принять доклад. Срок здесь - последние предоставление предложений, материалов - это октябрь-ноябрь.
А.Д.: На ваш взгляд, поскольку вы в курсе процессов, происходящих в обществе, наблюдается активизация гражданского общества в России или же все-таки граждане, я имею в виду - граждане не просто люди, а как активные участники процесса жизни государства, они дремлют, и просыпаются только время от времени, когда уж слишком сильно их разбудить.
Е.В.: Вы знаете по этим встречам и исследованиям активность граждан в решении гражданских вопросов, связанных и с их собственной судьбой, и местных, и дворовых - она очень сильно зависит от региона к региону. В некоторых регионах достаточно активна, а в некотрых очень неактивна. Граждане никому не доверяют - ни себе, ни соседям. Общественным организациям больше доверяют. Отсутствие доверия приводит к тому, что возникает некий скептицизм по поводу результатов. Это было, есть. Я всегда вспоминаю середину 60-х гг. такой был поэт 19 века Шумахер - он очень хорошо писал: "Если что - беда не наша, мы в малолетстве состоим. За все в ответе наш папаша с конвоем доблестным своим". Эта философия по-прежнему сильна, советская власть добавила сюда. Я думаю, что за 2 года не только общественная палата, но и многие силы в обществе должны постепенно завоевать доверие граждан, преодолеть их скептицизм и научить их самих решать свои проблемы. Тут еще есть определенный элемент обучения.
А.Д.: У нас в России гражданского общества никогда не было, есть у меня такое ощущение по истории. Нельзя же говорить про вече в Великом Новгороде, брать его в качестве примера гражданского общества...
Е.В.: Вы абсолютно не правы.
А.Д.: Просветите меня.
Е.В.: Я скажу так: я живу в Переяславском районе, давно - 30 лет, я живу в поселке, а рядом село Усоли. Усоли получило самоуправление в 1555 г. Вообще в это время развитие гражданского общества к ч мощному развитию России, к расширению ее на север, развитию торговли, экономики.
А.Д.: Суды присяжных были впервые введены, если я не ошибаюсь в 1555. Там было, если не ошибаюсь, земское самоуправление.
Е.В.: Дальше это Иван Грозный. Вместе с православной церковью произошли все эти реформы в обратную сторону. 2-й раз вспышка была после реформ 1861 г. создание земства, это уже было посвящено революции. Сказать, что гражданского общества вообще не было неправильно, оно было достаточно активно. Даже в эпохе реакции гражданское общество было, только оно было в основном протестное, может, где-то нелегальное. Но гражданское общество было в России и есть.
А.Д.: Скажите, проекты, которые ведет сейчас Общественная палата, какие из них вы считает наиболее значимыми, за которыми необходим широкий контроль общества, не только государства?
Е.В.: Наиболее значимые вопросы попали у нас на пленарное заседание, это вопросы по экстремизму, толерантности, единству общества. Основная идея записана в Конституции, но другое дело, что она не выполняется в обществе. Это вопрос о том, что национальность или религия это свободный выбор свободного человека. Никто не может навязать насильно ни то, ни другое. Должно быть понимание в обществе, это должно объединить общество. Это был 1-й вопрос, который мы обсуждали на пленарном заседании. У нас есть комиссия, возглавляемая Тишковым. Это первый из серьезнейших вопросов. 2-й вопрос очень важный - это защита прав человека. Здесь не мы одни, есть и правозащитные организации, которые не ассоциируются с палатой. Есть уполномоченный по правам человека - он тоже ведет большую работу и доклад пишет ежегодно. Наша задача - мы должны переосмыслить подход к гражданину. Иногда, когда мы начинаем обсуждать ту же демографическую проблему, я говорю нам нужно, чтобы Россия была заселена, чтобы были рабочие. В этом смысле гражданин рассматривается как средство решения каких-то задач - государственных, любых. Это неправильно. Потому что средство всегда имеет какую-то цену. Особенно в обществе потребительском. А на самом деле гражданин не средство, а цель. Перевернуть эту парадигму - очень важная задача. С этой точки зрения, был очень серьезный вопрос - вопрос о юридической защите военнослужащих, затем он вылился вообще в вопрос о ситуации во всех силовых ведомствах, и, прежде всего, в армии. Конечно, защита это более широкий вопрос. Здесь я думаю, что наше 2-е заседание палаты привело к тому, что гражданское общество стало активно. Не только комитеты защиты матерей - конечно, они обеспокоены судьбой детей. Но и другие организации, включая общественные организации офицерские сегодня у нас есть. Они сейчас начали очень активно работать и с Министерством обороны и с армией в целом. Потому что офицерский корпус является ключевым
А.Д.: К тому же давление на офицерский корпус в связи с последними громкими делами о дедовщине - оно выросло очень сильно.
Е.В.: Это только 1 часть, это следствие. 1-е давление заключалось в том, что общество отвернулось от очень многих. Офицер, когда он принимает присягу, он отказывается от многих гражданских свобод, и в то же время принимает на себя такие обязательства, которые обычный гражданин не принимает и считает наоборот нарушение своим прав. Поэтому отношение общества должно существенным образом измениться к офицерскому корпусу. Офицерский корпус в любом обществе играет большую роль, не только чисто оборонную, это и честь, и достоинство. Поэтому изменение отношения общества к офицеру является решающим.
Дальше, конечно, нацпроект "Здоровье и здоровый образ жизни". Вы знаете прекрасно ситуацию со здравоохранением, знаете наш диалог с правительством, работу, которая проводится через 2 комиссии - здоровый образ жизни и по здравоохранению. Это очень тесно связано с вопросом о муниципальном самоуправлении, здесь ситуация такая: закон о самоуправлении был принят правильно, его направленность была верная - осуществить конституционные права так, чтобы на самом деле на уровне муниципального управления суверенными были граждане. Они никому не подчиняются, они сами выбирают, сами решают свои вопросы. Но на самом деле из взаимодействия властью все в какой-то степени вернулось на круги своя, потому что очень быстро у них забрали источник финансирования.
А.Д.: Проще все-таки самим распределять деньги?
Е.В.: Там же у них было большое количество налогов, которые они собирали. Налоговая база позволяла им решать внутренние вопросы, сегодня она полностью исчезла. Это лишило их не только финансирования на муниципальном уровне, но лишило их всякой мотивации к развитию того же малого бизнеса. Сегодня местные власти получают только неприятности от малого бизнеса и никакого вклада в базу. Хотя на самом деле это очень много. Есть очень хороший доклад, соответствующие комиссии, мы специально рассматривали это, и вопрос о муниципальном самоуправлении, об участии в этом граждан, это вопрос, тесно связанный с здравоохранением, образованием, с доступным жильем и в какой-то степени с развитием агропромышленного комплекса. Очень важный вопрос - вопрос экономического развития России, она касается каждого гражданина. Вопрос о том, чтобы нам выйти чисто из состояния поставщика сырья и создать хорошо оплачиваемые рабочие места и современную, как теперь модно называть инновационную, промышленность. Самое главное - воссоздать промышленность, в какой-то степени даже создать ее заново. Надо создать, ориентируясь на новые условия, которые сильно изменились. Это очень важная часть промышленной политики, было специальное заседание палаты, у нас есть представители большого, среднего и малого бизнеса. Гражданское общество является в любом смысле потребителем, потому что результат - оно должно быть заинтересовано в этом. Главная мысль в том, такая чисто либеральная идея - нужно все развалить до отдельных предприятий, так же, как говорил, и государство нужно развалить до отдельных составляющих, потом оно будет само существовать в свободном плавании. Она нигде в мире ни к каким полезным результатам не приводила ни в государственном строительстве, ни в промышленной политике. По результатам мы видим, если вы посмотрите сегодня: где создаются настоящие знания, где создаются такие продукты, которые захватывают рынок, то они создаются в крупных корпорациях, которые скорее даже напоминают отрасли. В России очень важно создать такие отрасли.
А.Д.: 2-3 года назад проводились социологические исследования, у граждан спрашивали: на что нам потратить Стабилизационный фонд? Предлагали варианты ответов. В частности: взять и поделить между всеми. На 1 место граждане поставили - вложить все деньги в промышленность, т.е. гражданское общество за создание промышленности в России, соскучились по работе.
Е.В.: Самое главное - правильная промышленность, чтобы те возможности, которые открываются нашим влиянием на рынке сырья, чтобы они тоже были использованы для развития нашей промышленности. Очень важный вопрос - всех граждан волнует образование детей, мы будем в конные сентября обсуждать вопросы образования и связанные с ним вопрос науки. Это уже мое мнение: мы создали специальную комиссию по инновациям и науке, будет рассмотрен этот вопрос. Но если у нас довольно серьезное продвижение по этому пути создания механизма, который из научных исследований переводит в разработки, в проекты, и наконец переводит в коммерцию, мы все-таки продвинулись и направление правильное. При этом мы совершенно забросили вопросы фундаментальной науки, мы ее путаем с отраслевой, академической. На самом деле забота о том, чтобы фундаментальная наука не только как основа мировоззрения, культуры, она тесно связана с образованием. В образование попадают вопросы неправильные, например, религия. Я очень уважительно отношусь к религии, это часть культуры, мировоззрения. Очень важно поддерживать уважение к религии как к части духовной жизни человека. Но в то же время не надо это путать с образованием, мы все-таки должны давать научное образование, чтобы у них была база. Как говорится и в Конституции - церковь должна быть отделена от государства. С другой стороны, образование тесно связано с наукой. Фундаментальная наука позволяет сделать образование существенным, она не связана с академией. Конечно, академия значительную часть создает знаний фундаментальных, но в то же время это есть и в отраслевых до сих пор научных центрах. Это есть, прежде всего, и в ВУЗах, и сама по себе идея поддержки фундаментальной науки, понимание того, как устроен мир, любознательность это очень важная сторона.
А.Д.: Евгений Павлович, у нас такое ощущение все равно, что не хотят особенно развивать фундаментальную науку. Нельзя же ее финансировать по итогам тендеров. А у нас ведь все теперь на тендерах, даже мультфильмы снимают после того, как идеи прошли конкурс.
Е.В.: Речь идет о конкурентности, это правильно. У нас часто ситуация бывает такая, что маятник из одного положения перебрасывается в другое крайнее положение. В общем, конкурентность это правильно, но должно быть свободное развитие. В советское время определенные достижения, хотя и при низком финансировании, и трудностях советской науки, но были достигнуты за счет того, что она имела определенную свободу, как ни странно, своего развития. Давайте вспомним начало 20 века - Эйнштейн, его как конкурентоспособного никто не признавал, его не приняли ни в 1 научное учреждение, он не получил звание научного сотрудника, стоял за бюро патентным в Швейцарии, куда его по знакомству приняли.
А.Д.: Можно спрошу по конкретным событиям? Сейчас после победы России в Гватемале, когда Сочи объявлена столицей Олимпийских игр 2014 г. многие экологи говорят, что строительство олимпийских объектов нанесет Сочи огромный вред, хотя, я так понимаю, что сначала должна пройти какая-то независимая экспертиза, но может ли общественная палата стать тем гарантом, которая скажет: мы будем следить за этим, и своим авторитетом успокоить общество в этой области?
Е.В.: Надо понимать, что у общественной палаты есть определенные инструменты, это в основном инструменты убеждения. Гарантом здесь является, прежде всего, президент, и власть, и правительство, и парламент, и дума, и федеральное собрание. Общественная палата, конечно, будет очень внимательно следить, но не только за экологией. Есть 2-я проблема - чтобы обеспечить Олимпийские игры, уже теперь есть определенные обязательства российского общества перед мировым сообществом. Нас очень волнует вопрос кадров, чтобы обеспечить качественное кадровое обслуживание для такого события как Олимпийские игры, нам надо серьезно подумать над обеспечением кадрами на всех уровнях.
А.Д.: Причем желательно, чтобы это были кадры региональные, а не московские, не вывозить отсюда специалистов, а формировать их там на местах. Потому что 7 лет еще до Олимпиады - еще довольно много.
Е.В.: Я организовывал участие России в выставке "Экспорт-2005", 7 лет это очень мало.
А.Д.: Мало? Мы не сможем подготовить за это время людей?
Е.В.: Вопрос заключается в том, что мы обязаны подготовить. Время мало, надо немедленно самым активным образом заняться.
А.Д.: Что для этого надо делать?
Е.В.: Нужно, чтобы была программа соответствующая принята, и общество, и региональные и федеральные власти занялись этим вопросом.
А.Д.: Скажите, Общественная палата это ведь не изобретение российское, таких палат общественных в мире довольно много. Я так понимаю, что существует координация между подобными структурами в других странах, да?
Е.В.: Да, дело в том, что диалог между различными силами в обществе он является основой стабильности и развития. Это всегда присутствовало во всех странах, но сейчас появилась такая тенденция, она полвека уже развивается, но сейчас достигла критической массы создание аналогичных организаций. Организации называются Социально-экономическими советами. Пионером здесь была Франция, это еще до войны было, после войны в конституции Франции создан такой совет, который играет очень важную роль во французском обществе. Вы по закону обязаны участвовать в законодательном процессе, вы знаете, как экспорт. Это очень важная часть ответственности общественной палаты. Но там это делается еще более организовано, потому что, прежде чем начинать какое-то серьезное дело или проект, социально-экономический совет, существующий по конституции и имеющий статус почти как парламент, он включается и включает общественное обсуждение. По результатам общественного обсуждения очень часто удается достигнуть взаимного понимания. Очень многие сложные вопросы, которые в других странах не решились до сих пор, во Франции решаются успешно. Вслед за Францией пошли целый ряд стран, сегодня существует Ассоциация организаций типа общественных палат или социально-экономических советов - они имеют разные задачи в зависимости от тех или иных конфликтов в той или иной стране. Но в общем, суть заключается в том, что мир, как говорят, становится плоским. Т.е. многие сегодня вопросы решаются на горизонтальном уровне поперек всяких национальных границ. Гражданское общество начинает в мире решать вопросы гражданского общества в контакте друг с другом. В прошлом году Россия вступила в эту Ассоциацию. Председатель каждые 2 года меняется, и меняется место, где собирается Ассоциация. В этом году это был Китай, в Пекине было собрание Ассоциации, которая представляет собой почти все страны. Есть общеевропейская Ассоциация, есть азиатские - Китай, Индия, Корея, есть южно-американские, африканские. В этом году русский язык был рабочим языком, что очень существенно, хотя там есть требование - должно быть несколько членов, использующих этот язык.
А.Д.: Надо еще Белоруссию ввести и Казахстан.
Е.В.: Ввести мы никого не можем. Дальше будет избрана Бразилия, 2 года Бразилия будет председательствовать, потом обсуждается вопрос, и у России есть шанс через 2 года на 2 года получить председательство. Есть организация объединенных наций, это организация национальных государств.
А.Д.: Я тоже подумал про ООН - это параллельная структура фактически получается.
Е.В.: Получается параллельной, так же как гражданское общество параллельно власти избранной. Тут ситуация такая, что опыт 90-х гг. показал, что ослабления государства, другое дело - какова его роль в отдельных отраслях, но ослабления государства вредный процесс, который приносит большие беды обществу. Поэтому строительство государства, мы недавно обсуждали это с философом американским Фукуямой.
А.Д.: Я только подумал: ослабление общества - это Фукуяма.
Е.В.: С другой стороны, это собрание властей, национальных государств, правительств, парламент также участвует в этом деле. Эта система ассоциаций меня несколько поразила - в эти ассоциации не входят англоязычные государства. Там нет Америки, Англии. Тех, кто находится под влиянием - Германия, Япония - этих стран там нет. Недавно я встречался с Гриничевым - бывший спикер конгресса. Он собирается быть 1 из возможных кандидатов в президенты от республиканской партии, довольно сильный политик американский. Он вполне как вариант поставил вопрос, почему в Америке не рассмотреть вопрос о сотрудничестве и вступлении в эту организацию
А.Д.: У них там проблема с общественными палатами? В развитых странах получается нет структур, которые выражали интерес общественности?
Е.В.: Там другая структура, в основном, там есть неправительственные организации, но они находятся под влиянием тех, кто их финансирует. Там по-другому построен вопрос о диалоге и балансе. То, что это вызвало интерес, меня даже поразило. Я думал, что англосаксонские общества находятся в оппозиции к такой идее социально-экономических советов и диалога. Оказывается - нет, но традиционно они не участвуют в этом. Сегодня эта организация единственная, в которой отсутствует Америка, Англия, Германия, Япония - одни из ведущих стран.
А.Д.: Я хочу вернуться к началу нашего разговора - мы затронули 1 важный аспект. Идея вернуться возникла, когда мы вспомнили Фукуяму. Не секрет, что в России идет напряженная работка по выработке концепции национальной, по самосознанию себя, как страны. Сейчас брошен и развивается такое понятие, как суверенна демократия. Я последнее время отмечаю появление новой тональности в мысли идеологов. Начали говорить о человеке как о главном в государстве. Т.е. не человек для государства, а государство для человека. Президент в частности говорил об этом недавно совсем, о том, что государство должно работать для человека, и мы должны человека поставить во главу угла работы государства. Действительно происходят такие изменения на ваш взгляд, мы действительно идем к улучшению жизни отдельно взятого человека или нет?
Е.В.: Здесь речь идет не только об улучшении жизни. Надо понимать, что улучшение не только материальное и потребительское. Речь идет о том, чтобы достоинство человека ценилось, чтобы он сам ценил свое достоинство и достоинство других людей. У нас, как известно, с этим делом всегда было плохо. До сих пор достоинство человека часто попирается и силовыми органами. Я думаю, что такой поворот очень правильный. Надо понимать, что это поворот в направлении. Потому что всегда есть поворот в направлении, и потом уже результат. Накопленный результат получится в результате длительной работы и гражданского общества, и понимания со стороны правительства, и понимание со стороны вообще властей. Поэтому я думаю, это очень правильный поворот. Но не надо считать, что завтра все станут соблюдать права и принимать достоинство. Пройдет время, но это абсолютно необходимо. Это и есть, собственно говоря, нравственный принцип. Государство должно быть нравственное. Человек как цель - это очень важно.
Мы будем обсуждать в августе 1 очень интересный вопрос. У нас был замечательный психолог Выготский, но он был не прав. Он считал, что развитие человека начинается после рождения. Развитие начинается существенно раньше - довольно быстро после зачатия. Все понимание, когда становится личность - это очень серьезный вопрос.
А.Д.: Вы будете обсуждать это?
Е.В.: Это будет летняя школа в Переяславле с 6 по 16 августа "Перинатальное образование и воспитание человека". Это важный вопрос, в том числе и для решения демографической проблемы.
А.Д.: Не приведет ли это к такой практической вещи, как запрет абортов?
Е.В.: Я вообще против запрета Интернета, против запрета абортов, против силовых воздействий. Я думаю, это приведет к улучшению здоровья рождающихся детей, их духовного и психического здоровья, ускорению их развития, к большему пониманию и уважению к женщине как к матери в этот период. Наверное, это уменьшит в какой-то степени и аборты. Но это должно делаться добровольно, на основе воспитания, а не на основе запретов
А.Д.: Мне кажется, для того, чтобы обратить внимание на человека необходимо вводить в нашу политическую действительность то, о чем мы говорили, понятие нравственности государства, понятие нравственности работы государственного человека, чиновника. Мы слишком много (не мы с вами конечно) занимались механической структурой государства, экономическим способом управления только. Вот кто может , конечно, в 1-ю очередь, общественная палата может вводить эти моральные принципы, это должно происходить не только на уровне разговоров в студии РСН или на кухне. Это должно вводиться на уровне виднейших людей государства - как общественных деятелей, так и государственных. Можно эту волну поднять? Поставить вопрос необходимости нравственности политики и оценки государственной деятельности, в том числе с точки зрения нравственности. Оценки не только 2-3 журналистами, но и обществом.
Е.В.: Во-первых, СМИ очень важный элемент в этом деле. Не надо преувеличивать возможность Общественной палаты. Здесь мы можем только вместе работать. Правильная воспитательная работа СМИ сегодня это огромное дело. У нас есть комиссии по связям со СМИ - комиссия Павла Николаевича Гусева и палата должна оказать свою роль, но это должно делаться всюду. Прежде всего, начиная с самого элементарного образования: детсад, школа, ВУЗ, общество и доверху. То, что президент это поставил как очень важную политическую задачу для общества, это очень важно. Здесь должны быть усилия все сложены, а Общественная палата свое слово конечно должна сказать.
А.Д.: Большое спасибо, в студии "Русской службы новостей" был академик Российской академии наук, секретарь Общественной палаты Российской Федерации Евгений Павлович Велихов.
17.07.2007
http://www.rusnovosti.ru/progs/morning/?/20070717/