Беседа Юрия Беликова с заместителем председателя комитета Госдумы по международным делам
Улучив момент, когда я переставлю кассету в диктофоне, Нарочницкая с победоносной улыбкой на устах ухватила со стола дольку мармелада, словно она, доктор исторических наук, именитая философиня, заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам, во время нашего разговора только и думала не о заоблачных высях, в которые мы часто воспаряли, а о секунде, данной на мармеладную дольку. В этом было столько утаенного женского изящества, что заоблачные выси, облагораживаемые разрядами полемических молний, вдруг перестали быть заоблачными, а мирно сошли на землю в виде поляны незабудок.
Когда я наблюдаю пребывание Нарочницкой в телеэфире, мне кажется, что ведущие программ, куда Наталию Алексеевну нередко приглашают, как бы спохватываются и стремятся пресечь ее наполненную эрудицией речь, словно она не из этого века, и ведущим неловко, что они подобной речью не владеют. Во всяком случае, точно не из ХХI-го и не из ХХ-го. Хотя то и другое столетие, одно - начавшееся, а другое - завершившееся, президент Фонда исторической перспективы сплетает, как два цветка в венке миновавших веков, будто опускаемом ею на воду в ночь на Ивана Купалу.
Ключ к "загадке Нарочницкой" - в посвящениях к двум ее книгам "Россия и русские" и "За что и с кем мы воевали". Первая посвящена ее отцу - академику Алексею Леонтьевичу Нарочницкому, одному из последних русских историков-энциклопедистов. А вторая - матери Лидии Ивановне Подолякиной-Нарочницкой, партизанке Великой Отечественной войны. С точки зрения века наступившего - так старомодно чтить своих родителей! А Наталия Алексеевна не бежит этой старомодности. Мало того - живет ею, как единственно возможной.
Академик Нарочницкий потрясал кругозором, ныне почти утраченным, когда, по точному замечанию его дочери, "общегуманитарная эрудиция даже гуманитарного образования сильно упала в угоду специализации знаний". Дом для Наталии Алексеевны был храмом, где, помимо добрых отношений друг к другу, поощрялась тяга к изучению иностранных языков, игре на фортепьяно и классическим танцам вроде старомодного менуэта.
"Существуют законы жизни больших величин. Либо вы излучаете энергетику этого поля, либо фрагментируете, исчезаете", - проглотив мармеладную дольку, вглядывается в пространство мировой истории Нарочницкая.
- Наталия Алексеевна, кто из женщин-государственниц в русской истории вам ближе? Княгиня Ольга, царевна Софья, Елизавета Петровна, Екатерина Вторая или, быть может, духовное подвижничество Елизаветы Федоровны - сестры последней императрицы?
- Вы сложили в этот пантеон таких разных личностей... О княгине Ольге мы очень мало знаем...
- Ну да, о том, что она отомстила древлянам... Велела подпереть дверь в бане - и спалила их.
- Нет, она все-таки еще приняла Христову веру, и есть масса не вполне достоверных легенд, связанных с Ольгой. Например, как она обхитрила Константина Багрянородного, который настаивал на их браке. Сначала предложила ему стать крестным отцом, а потом сказала. "Разве может отец сочетаться браком с дщерью своею?" И тот якобы ответил. "Ольга, ты обхитрила меня!"
Елизавета Федоровна - это особое явление. В начале ХХ века, именно в России, именно в православии, когда уже теплохладная Европа ни о чем подобном не помышляла, вдруг предстает пример духовного служения, отречения от всего мирского, причем у представительницы царского дома! Это - в сравнении с веяниями революции, с упоением либеральной российской интеллигенции всем земным, конструкциями философии прогресса...
Деяния Серафима Саровского пришлись на ту пору, когда Россия уже стала империей. С империей многие славянофилы сопрягают упадок духа и всего того, что еще как-то связано с идеалами святой Руси. Но эти два духовных подвига - Серафима Саровского и Елизаветы Федоровны - указывают на то, что независимо от земных обстоятельств можно иметь задачу стяжания святого духа в себе.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я не стала бы подразделять этих женщин на категории "ближе-дальше". Все они являют высоту определенного служения. Служения своему Отечеству в его духовном измерении и земном.
- Но если вернуться к образу Елизаветы Федоровны... Она ведь немка? Немка в православии. Но прочно стоит в ряду подвижников русского духа. Для вас такое понятие, как "магнетизм крови", важно?
- Нет. Как раз образ Елизаветы Федоровны доказывает, что глубина проникновения в православие делает человека готовым к пониманию цели и ценности русского бытия. Немка из небольшого герцогства, в детстве воспитанная в протестантизме, чутко понимает смысл православного подвижничества. Это лишний раз свидетельствует о том, что именно на русской почве православие дало максимально полный ответ на главные вопросы Евангелия. отношение к власти и хлебу. Здесь Россия явила более убедительный пример, нежели Западная Европа.
В начале ХХ века Россия, хоть и раздираемая противоречиями, все-таки уже не являлась частью той постренессансной и постпросвещенческой Европы, которая основывала себя не на кровавом поте Франциска Ассизского и слезах блаженного Августина, а на рационалистической философии Декарта, на протестантской этике мотиваций к труду и богатству, на едином багаже французской революции. Что сегодня мы видим? Духовный упадок Европы, хотя материальный потенциал у нее - впечатляющий.
- В православии ведь тоже когда-то произошел раскол. Я имею в виду времена Никона и Аввакума. До сих пор существуют старообрядческие общины. Считаете ли вы, что жизнь старообрядцев есть некий идеал для православного человека, когда вокруг царит повальное растление? Сегодня православные часто идут в храм, не понимая глубину своего шага. В старообрядчестве - не так...
- Заходя в храм, человек уже открывает себя для благодати. И только неверующий отказывает в шансе для приходящего в храм, пусть даже этот прихожанин следует некой вновь приобретенной традиции. Все равно в душе его может произойти серьезный духовный переворот.
А старообрядцы... Мне трудно судить - я иногда сталкивалась с мирянами из старообрядческой церкви, но те из них, с кем я была знакома, были такими же земными людьми, как и я. Да, их жизнь, по признанию окружения, заключала в себе меньше греха. Рядом с их общинами обычно нечего было делать шинкарям, ростовщикам, потому люди в старообрядчестве меньше грешили и большого дохода от их грехов, соответственно, не было. Но, может быть, легче не грешить самому, если ты намеренно уходишь от всего, накапливающего грех, и собираешься в стайку с теми, кто более настроен на праведную жизнь?
Когда Христос присел на трапезе с мытарями, его же обвинили, что он не должен быть с ними, а он. "Я - с больными!" Я не могу претендовать на богословскую точность, но ощущаю как долг христианина быть в том мире, который нам дан. А устраняться, уберегать себя от него. "А там пусть все пропадает!" - здесь для меня тоже некая дилемма. Поэтому я не сужу. Думаю, что в каждом из таких избранных путей есть свои бесспорно правильные стороны, а есть и перебор.
Но раскол - это, безусловно, огромная трагедия, национальная и церковная. Ведь неслучайно же в 1920-е годы Русская православная церковь приняла решение о том, что реформа Никона была произведена без достаточных богословских оснований, с чрезмерной жесткостью. И постановила признать старообрядческие верования равночестными.
О чем еще свидетельствует раскол? О том, что русские люди не только не любители рабства, а наоборот. Они уходили в землянки сотнями тысяч, готовы были пожертвовать всем - только бы не подчиниться в том, что для них было кровным. Если б такое упорство русский человек проявил в борьбе за рынок, за демократию, наверное, на Западе нас бы считали очень продвинутыми. А поскольку мы готовы были идти на смерть ради понимания веры, тут мы записаны в варвары. Поэтому для меня сам факт способности русских так пламенно стоять за духовный смысл бытия - это, конечно, величайшая страница! Но ведь, по мере расхождения этих общин, и в старообрядческой церкви появились какие-то внутрисектантские ветви.
Протестантские общины на Западе, особенно кальвинистские, поначалу ведь такие строгие порядки устанавливали, что сами казнили и вершили суд за малейшие отступления от норм поведения - чуть ли не за танцы и песни. И возникает вопрос. а так ли ценно правильное поведение, если оно совершается только из-за страха перед наказанием? Слишком тонкая грань между тем, где порядок есть проявление идеала и где установленный человеком порядок человека же и подавляет.
- У каждого есть alter ego - второе "я", возможность иного воплощения. А кем бы могла стать Наталия Нарочницкая, если бы она не сделалась ученым?
- Это может показаться смешным и где-то претенциозным, но с возрастом я все больше, как огромное благо, почитаю иметь дом, семью и много детей... К сожалению, у меня только один сын. Кстати, папа мой, который не был благосклонен к женщинам без так называемых серьезных интересов, тем не менее, абсолютно не любил "синих чулок" и считал, что женщина должна быть и матерью, и женой, и рукодельницей, и хозяйкой, умеющей накрыть стол. Вот и я обожаю дом-полную чашу. Мне сейчас, в силу моей занятости, все труднее этому соответствовать, и это большая, моя боль, я грущу, что сейчас у меня редко бывают гости. А мне нравится печь пироги, куличи, консервировать грибы, огурцы, варить варенье! Сама вставляю "молнии" в брюках, подшиваю, укорачиваю, шью шторы, пришиваю оборочки к ним...
- Какой ваш любимый цвет? Помните, у Бараташвили в переводе Пастернака. "Этот синий, синий цвет полюбил я с юных лет". А у вас?
- Получается, что черный. Мне кажется, черный цвет внутренне элегантен. Он одновременно и торжественный и официальный. В нем есть что-то очень значительное и мистическое. Если чисто по-женски говорить об одежде, то ведь неслучайно же в черном платьице можно и в пир, и в мир. Все будет зависеть от того, какой вы в нем предстанете. Белый цвет тоже, конечно, хорош. Еще мне нравится темно-синий. Никогда не любила всякие розовые и оранжевые... А что, это что-то значит?
- Если не считать, что оранжевый навевает определенные политические ассоциации... А какие ваши любимые цветы?
- Я нахожу прелесть в любом цветке. Это могут быть и розы, и ромашки, и незабудки... Я очень люблю незабудки! У нас на даче в начале июня все покрыто незабудками. И когда мы стрижем траву, я всегда обхожу эти полянки, потому что они красивей, чем любая грядка. Из незабудок можно сплести большой венок, потом внутрь положить меньше-меньше-меньше - и так до конца, и поместить в мисочку или тарелку с водой, и они продолжают расти в течение еще нескольких дней...
- Как ни жалко, но придется от незабудок опять перейти к людям и обществу, хотя лучше говорить о незабудках. На ваш взгляд, в каком обществе мы сейчас живем? Раньше как-то было четко - социально-экономические формации. социализм, капитализм. Сейчас - спросите любого. в России и не социализм, и не капитализм, как на Западе.
- К сожалению, сначала нас проутюжили марксизмом и, хотя не только марксизм Россию, но и Россия так изменила марксизм, что от него мало что по-настоящему осталось, но, с другой стороны, в постсоветском исполнении нас пропускают через иное сито - либеральное. Единственный критерий, по которому наши либералы определяют правизну и левизну, - отношение к средствам производства, то есть по чисто марксистскому критерию. Поэтому я всегда иронизирую, что под пальто от Версаче у нынешних либералов проглядывает сюртук Карла Маркса.
Современный отечественный либерализм - явление левое, атеистическое, с отрицанием всего традиционного. Правое - это охранительный консерватизм. На уровне бытового сознания - это семья, церковь, государство, целомудрие. На уровне государственного мышления - нация, держава, вера, духовные ценности. На уровне искусства - четкое разграничение красоты и уродства, какофонии и гармонии. Все это отрицает версия постсоветского либерализма, когда грех равен добродетели и нет никакой жесткой системы ценностей. Ценностный нигилизм - вот главная черта современного общества, и это очень опасно. Это - история без нравственного целеполагания. Такая нация превращается из нации в совокупность некой людской массы с отметкой в паспорте и становится материалом для исторических проектов других.
Я считаю, что упадок нашей страны и даже демографическая катастрофа русского народа в значительной мере связаны с утратой инстинкта продолжения исторической жизни у нации и человека, у которого отняты некие нравственные цели собственного и исторического бытия. Если мы это не преодолеем, никакие успехи в реформах и экономическом развитии не изменят сложившуюся ситуацию.
- У Виктора Астафьева, с которым я был лично знаком, в последние годы жизни появилось немало достаточно жестких высказываний о нашем народе. Накануне одного из юбилеев Победы он сказал, что сегодня за этот народ он бы воевать не пошел. И еще. "Я пришел в мир добрый, родной и любил его безмерно. А ухожу из мира чужого, злобного, порочного. Мне нечего сказать вам на прощанье". Эта фраза стала эпитафией на его надгробье. С этими жесткими определениями вы согласны?
- Нет, мне абсолютно чужда мировоззренческая рама Астафьева. Попасть под удручающий пресс плохого и не видеть выхода и надежды - ведь это же то самое философское отчаяние, которое является большим грехом у верующего человека.
- Ну да, если бы все творчество Астафьева было таковым. Это в большей степени стало проявляться в последних его вещах...
- Мы же и говорим об этом аспекте его сознания. Я же его лично не знала. Если человек сам жил по каким-то нравственным канонам, значит, у него сохранились прежние скрепы...
- Он был очень веселым человеком...
- Конечно... Тем не менее вот эта его полная концентрация на каком-то отчаянном пессимизме мне чужда. Не было времени, когда бы не находились люди, которые не высказывали такие апокалипсические оценки.
Иосиф Волоцкий пишет о том, что уже "настали времена люто", все разваливается, являя сплошной грех и разложение. Но легко любить свое Отечество, когда все не только правильно и праведно, но и делается как должно. А когда мать пьяна и лежит во грехе, как писал Василий Розанов, покинутая, оплеванная и всеми осмеянная, только тот подлинно ее сын, кто не пройдет мимо, а защитит от поругания. И Толстой свидетельствовал, что русский человек и убивал, и грабил, а тем не менее "идите, странники" и "кто их примет ночевать в свой дом?". Вот те самые, которые, быть может, вчера грабили и убивали... Еще Платон дал для своего времени универсальное описание сущности человека - как соединения божественного и животного.
Астафьев, конечно, очень сильно обращал внимание на то страшное, наверное, являвшееся ему в тех местах, где он жил. Возможно, там как-то меньше было представлено что-то энергетически доброе, хотя оно, конечно, присутствовало там тоже, но достаточно фрагментировано...
- У Астафьева на огороде в Овсянке всегда в большом количестве росли цветы. Он их сажал и ухаживал за ними. Я сам видел. На огороде, где русский человек традиционно сажает картошку, лук, морковь и огурцы, буйно и завораживающе росли марьин корень, жарки, медуницы, венерин башмачок, сирень... Это - редкое качество, характеризующее в данном случае не только человека, но и писателя.
- Да, это о многом говорит. Мы тоже на нашей даче, которая нам от папы с сестрою досталась, выращиваем цветы. Потому что красоту не купишь. Ты только сам ее можешь создать. Умные люди говорили, что работа на земле - это, пожалуй, единственный, абсолютно творческий труд, где все зависит от своего собственного плана и выбора.
Я раньше не понимала, как все молодые, которые относятся как к тяжкой обузе к требованиям родителей. как это - приехать на дачу и что-то там делать в 18 лет?! Сейчас я все свободное время стараюсь проводить на даче. У нас короткий сезон в деревне - только все уберешь, срежешь листья, что-то посадишь, что-то задумаешь пересадить, только бутоны какие-то сформировались - и вдруг куда-то уезжать?! Это сродни предательству! Поэтому, я считаю, что отдыхать северным жителям действительно надо поздней осенью, а поздней осенью отдыхать нам некогда. Вот я восемь лет уже и живу без отпуска.
- Однажды вы сказали. "Евразийство - это окончательное растворение России и русских как главного геополитического и духовного субъекта. Именно такое растворение и превратит окончательно нацию в народонаселение, а Россию - в пространство без исторического импульса". Многие, в том числе известные отечественные философы, считали евразийство для России панацеей. По вашей же мерке, евразийство - не благо?
- Во-первых, мои слова обращены к попыткам постсоветских евразийцев сконцентрировать внимание не на упадке русского народа как державообразующего стержня исторической российской государственности, а на евразийской природе. Во-вторых, классическое русское евразийство было все-таки конкретной реакцией на то разочарование, которое русская мысль испытала в начале ХХ века, столкнувшись с отношением Запада к России как добыче для расхищения. В моей книге "Россия и русские" православной полемики с евразийцами практически нет. Православная мысль в начале ХХ века просто была затоптана либеральной мыслью, а потом уже удалена из страны.
Что касается географического положения России, то она, конечно, как держава, евразийская. Поэтому Россия должна иметь многовекторную политику, никогда не осуществлять перекоса в сторону Запада или Востока. Неслучайно - именно на этой огромной территории через веротерпимое православное ядро - в России конструктивно соседствовали и взаимодействовали практически все цивилизации. Находилось место и протестантам в Прибалтике, и буддистам Дальнего Востока, и мусульманам, с которыми у России есть уникальный опыт взаимодействия. Мы с татарами вместе и били Наполеона, и вытесняли поляков из Кремля, и выгоняли Гитлера...
Материальная культура может быть евразийской. Скажем, в нашей архитектуре мы находим следы буддийского и прочего влияния. Русские люди, приехавшие со своими традициями кулинарии в Азию, начинают добавлять в собственные рецепты местные пряности. Тут уже евразийство. Однако что касается духовной культуры, она ведь зиждется на определенной религиозной основе. И здесь не может быть евразийства, потому что бывает система ценностей либо на христианской, либо, к примеру, на исламской основе.
- Вы говорите. "Если РФ полностью утратит обретения Петра Великого, Европа перестанет быть центром, где свершаются всемирно-исторические события". Судя по этому высказыванию, для вас Петр - фигура однозначно позитивная? Тогда хочется уяснить. какова связь между обретениями Петра и сохранением Европы как всемирно-исторического центра?
- Я убеждена в том, что Европе угрожало не российское великодержавие, слому которого она так опрометчиво рукоплескала последние полтора десятилетия, а как раз его отсутствие. Чем больше Россия оттесняется на северо-восток Евразии, тем меньше Европа становится значимой. Она превращается в тыл для евразийской стратегии Вашингтона. Теряется даже роль Европы как главного центра приложения американских внешнеполитических усилий.
Кому-то может показаться, что все утраченное Россией якобы перешло Европе. А на самом деле уже не служит собственно Европе как историческому проекту. Скажем, Чехия или Венгрия уходят от России. Но, формально возвращаясь в постевропейский ареал, они на поверку встраиваются в тот пояс от Балтики до Черного моря, который выстраивает Вашингтон в течение всего ХХ века. Для чего? Для того чтобы изъять Восточную Европу из орбиты не только русских, но и, к примеру, немцев.
Обретения Петра Великого - это Прибалтика. Выход к Балтике и Черному морю изменил соотношение сил на европейском континенте, сделал Россию за короткий исторический период великой державой. И оттеснение России, эпохальность которого наши стратеги, по-моему, еще не осознали, на северо-восток Евразии, от Черного моря и Балтики, - это главная геополитическая линия давления на нашу страну. Если не задержать этот процесс, не включить какие-то компенсирующие моменты, трудно будет потом России как великой державе. А не великой она быть не может. Потому что страна с такой огромной территорией, собственным поиском смысла бытия не может быть маленькой уютной Швейцарией. Существуют законы жизни больших величин. Либо вы излучаете энергетику этого поля, либо фрагментируете, исчезаете.
И, если я говорю о Петре, то это вовсе не означает, что он - фигура, которая не подлежит исторической оценке. Кстати, предвзятое отношение к Петру со стороны славянофилов - это наследие споров конца ХIХ века, потому что даже такой выдающийся русский историк-западник, как Каверин, писал, что "не надо придумывать непроходимой пропасти между Русью московской и петровской".
Все успешные начинания Петра Алексеевича были заложены еще в царствование его отца Алексея Михайловича. Московский период незаслуженно забыт либеральной, а потом марксистской мыслью. Якобы только Петр Первый европеизировал Русь. В московский период она развивалась так же быстро и в том же направлении, но, не создавая противоречия между формой и содержанием своей религиозной и государственной идеи.
- Я иной раз задумываюсь. если бы, скажем, не Петр, а казненный им сын Алексей пришел к управлению державой, или, предположим, царевна Софья, которая какое-то время была соправительницей наравне с Петром, как бы тогда развивалась Россия? Был бы качественно иной путь?
- Во-первых, при Софье в России создана Славяно-греко-латинская академия, то есть развивалось образование. Так что я не склонна никого романтизировать, и мне кажется таким же условным и навязанным тезис о том, что Софья была воплощением всего консервативного и отсталого. Точно так же я не буду ее или еще кого-то поднимать на щит. Создание таких мифов, ярлыков и моделей - ошибка.
Увы, Бердяев очень много негативного сделал в плане внедрения на Западе мысли, что, мол, только Петр - светоч и титан, а московский период Руси был отвратительным и удушливым. Бердяев из всех русских философов был хоть как-то принят на Западе, потому что одновременно считался православным мыслителем и носителем либерально-политических взглядов. Поэтому он удостоился на Западе некой рецепции. Кстати, от него как от богослова категорически предостерегают все настоящие церковные богословы.
- Возможно ли у нас в России появление национальных героев? Потому что, по вашему утверждению, успешные государства создаются не на основе "общечеловеческого" и "гражданского" мира. Впрочем, может быть, национальные герои есть, просто - "невидимы держатели скрижалей"?
- Вот и я хотела сказать. а разве их нет? Разве юноша Женя Родионов, который отказался выполнить требование чеченских боевиков - снять православный крест, и ему отрезали голову, не мученик и не герой? Это - в конце ХХ века! На фоне теплохладной Европы, для которой главная тема - кариес зубов, а Родина - там, где ниже налоги!
- Мой друг, московский кинорежиссер Сергей Князев как раз отснял материал к фильму о подвиге русского солдата Жени Родионова...
- Вот видите! А что, нет у нас с вами героев, которые бросаются в горящий дом, чтоб спасти ребенка? А врач, который не берет взяток и оперирует с утра до вечера, падая в обморок, разве не герой?
- Вообще-то это норма, а не героизм. Это героизмом становится на общем фоне отсутствия нормы...
- На самом деле в христианской культуре нормой является и то, что вера, Отечество, честь, дом дороже жизни. Просто человек, как существо грешное, не всегда может дойти до такого стопроцентного олицетворения. И когда он максимально приближается к этому идеалу каким-то поступком, мы на этих поступках воспитываем детей. К сожалению, навязываемый сейчас гедонистический идеал, утверждение, что ничего нет дороже и выше физической жизни, это страшный удар по всей человеческой культуре, потому что готовность человека к самопожертвованию отличает нас от животного. И человек встал над природой вовсе не оттого, что взял палку, чтоб сбить апельсин, а именно потому, что он готов отдавать жизнь за нечто неземное, а не только из-за инстинктов продолжения рода. Иначе брат не заступится за брата, муж отдаст жену насильнику. И, если физическая жизнь - высшая ценность, то никто не пойдет защищать Отечество. Человечество тогда бы умерло, люди бы съели друг друга...
- Что вы знаете о Пермском крае и с чем он у вас ассоциируется?
- Там были замечательные русские миссионеры...
- Стефан Пермский...
- Да, Стефан Пермский! Оттуда - очень интересное явление в православном искусстве. пермская деревянная скульптура. У меня даже альбом есть об этом. Деревянная скульптура с элементами неславянской внешности. Это лишний раз доказывает правоту (по-моему, это Хомяков сказал) мысли о том, что каждая местность - всего лишь временно существующее для прославления имени Христова. Но, тем не менее, это временное создает картину жизни народа в Боге.
Вообще, мне кажется, что это край суровый, поскольку расположен уже в глубине континента. Там, наверное, зима морозней, а лето жарче? Там до сих пор в лесу много грибов и ягод...
- Насчет климата придется сделать поправку. Сегодня звонил домой маме (дело было в ноябре - Ю. Б.), она говорит. "Слякоть на улице". Обычно у нас в это время уже морозы...
- Да, значит, сейчас даже в Пермский край достигают эти западные, атлантические ветры с их нивелировкой и зимы и лета!.. Они не только, оказываются, нивелируют грех и добродетель - зиму и лето уже у нас отнимают!
19.12.05 22:00 Новый КомпаньONline
