Представление дуэлянтов
Добрый вечер! В эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!".
АЛЛА ГЕРБЕР: Я вызываю к барьеру лидера партии "Родина" Дмитрия Рогозина, потому что его партия идет на выборы в Московскую городскую думу с неприемлемым для меня и для всего прогрессивного народа нашей страны лозунгом "Москва для москвичей". Этот лозунг лишает наш народ чувства Москвы как центра, а Москву как того места, где каждый может найти применение своим силам, своим талантам и своим возможностям.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Господа правозащитники в очередной раз пытаются исказить позицию политической партии "Родина". Мы, конечно, не собираемся отрывать Москву от всей России, считая ее сердцем нашей страны. Другое дело, что есть проблема нелегальной эмиграции. Сколько их, нелегалов, на огромных просторах России, Сибири, Дальнего Востока, Европейской части? 10 миллионов, а может быть и больше? Если мы не уважаем себя в своем собственном доме, то почему нас должен кто-то уважать за пределами нашей страны? Поэтому я принимаю вызов госпожи Гербер.
На площадку вызывается Алла Гербер.
На площадку вызывается Дмитрий Рогозин.
Схватка первая
В.СОЛОВЬЕВ: Дмитрий Олегович, вызов бросили вам, но я думаю, вы не будете возражать, если мы уступим право первого вопроса госпоже Гербер.
А.ГЕРБЕР: Я прочла на сайте ваш месидж, ваш лозунг "Москва для москвичей!" Значит ли это, что те сотни тысяч рабочих, которые сейчас работают на стройках, которые подметают наши улицы, которые моют наши подъезды, которые учатся в наших вузах, те, может быть, уже Ломоносовы, может быть, уже Ландау, что они Москве не нужны? Значит ли это, что ваш кандидат, который идет в городскую Думу, он не родился в Москве, он родился в другом городе, что он не может идти в Думу? И, наконец, что же мы тогда должны делать с нашим президентом, потому что он у нас тоже немосквич?
Д.РОГОЗИН: Вы знаете, я, честно говоря, очень удивлен, что вы как бы нам пытаетесь приписать лозунг "Москва для москвичей!", который на самом деле не является лозунгом нашей избирательной кампании в Москве по той простой причине, что Москва, с моей точки зрения, я коренной москвич, должна оставаться открытым городом для всей России, для всех граждан Российской Федерации, свободным открытым городом, где многие москвичи, кстати говоря, проживают, которые имеют корни в других регионах России. У меня мама тоже с Оренбурга, например. Отец тоже имеет корни в Ивановской области и так далее. Речь-то не об этом. Речь идет об иностранных гражданах. Речь идет о нелегальных эмигрантах, которые сегодня в Москве, по самым разным оценкам, составляют цифру до 3 млн. человек. Благодаря нашему чиновничеству, нашей любимой коррупции, в кавычках, да, которая сегодня наживается на нелегале эмиграции, а я утверждаю, что именно власть является сегодня самой заинтересованной силой в появлении нелегальной эмиграции. Потому что нелегалам можно платить мало, у них нет прав. На нелегале можно делать теневые доходы.
АЛЛА ГЕРБЕР: Они не граждане Российской Федерации.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Они не граждане Российской Федерации.
АЛЛА ГЕРБЕР: Есть среди тех, кто сюда приезжают на работу и граждане РФ, из других республик, автономных республик. Они для вас кто?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Мы говорим не о них. Если он гражданин, если у него паспорт гражданина РФ, если он найдет себе работу в Москве, нет проблем.
СОЛОВЬЕВ: Попробуйте тут пройти с паспортом, где будет стоять отметка, что вы родились в городе Грозном.
Постоянно добрые глаза милиционера. И найти работу.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Но при этом тот же самый милиционер, которых можно найти достаточно много на рынках Москвы. Кстати, фракция "Родина" подготовила законопроект, который запрещает иностранцам торговать на вещевых и продовольственных рынках российских городов. Вы никогда не найдете русского человека, который торгует на рынке в Баку, это невозможно.
СОЛОВЬЕВ: А в Турции?
АЛЛА ГЕРБЕР: Да.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: В Турции тоже невозможно. Русский человек никогда в Турции ничем торговать не будет. Он будет использоваться в качестве верблюда, который перевозит из Турции дешевый товар. Нет, это невозможно. Я никогда не видел нашего человека, который был бы вором в законе в Грузии. Зато грузинских воров в законе в Москве, в других...
АЛЛА ГЕРБЕР: Вы знаете всех воров в законе?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Но просто известна статистика Министерства внутренних дел.
АЛЛА ГЕРБЕР: Я просто не знаю.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Мы знаем, что этнические группировки в Москве и в других российских регионах орудуют таким образом, что им все сходит с рук.
В: Т.е. получается наши хорошие, а они все плохие.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Ну, они просто никуда не годятся, а наши просто замечательные.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Да нет, просто у нас с вами нет государства, которое защищает собственных граждан.
В: Хороший вопрос, кто наши, кто не наши.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Вопрос: кто наши, кто не наши?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - У кого паспорт Российской Федерации, тот наш.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Все остальные не наши.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Конечно. Логично.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Тогда можно я вам попытаюсь как-то ответить. Дело в том, что вы, наверное, заметили, что мы живем в 21 веке, вы, наверное, это обнаружили. И вы, наверное, заметили, что мы сейчас живем совершенно в другом мире, мы живем в ... этническом мире, мы живем в полиэтническом мире. Мир двигается. Он переезжает, он переезжает из страны в страну, из города в город. Не гранты. Это неизбежная и необходимая часть жизни сегодня любой большой страны и любого большого мегаполиса. И страны тоже в том числе. Мы нуждаемся в миграции, нам не хватает мигрантов. Сегодня их не 3,5 миллиона, а только миллион в Москве. Учитывая, что через буквально каких-нибудь 15 лет у нас вымрет, страшно мне об этом говорить, 16 млн. людей, 16 млн. Мы нуждаемся в том, чтобы к нам приезжало как можно больше, мы зовем, мы просим, приезжайте. Другое дело, что мы, как плохие хозяева, приглашая в гости, забываем людей накормить, предоставить им койку, предоставить им кровать, дать им возможность спокойно пойти в душ, да, мы их позвали, но мы не делаем ничего для того, чтобы обеспечить их здесь нормальное существование. Закон об иностранцах, о правах иностранцев чудовищный, там каждый пункт надо менять. Поэтому для того, чтобы зарегистрироваться, это действительно колоссальная возможность для взяточников, для коррупционеров, чтобы брать взятки за то, чтобы зарегистрировать этих несчастных людей.
В.СОЛОВЬЕВ: Простите, если я правильно понимаю, то регистрироваться надо не только иностранцам, но и гражданам России, которые по каким-то причинам...
А.ГЕРБЕР: России, я только хотела сказать... по каким-то причинам приехали в гости...
В.СОЛОВЬЕВ: Имели наглость не родиться в Москве.
А.ГЕРБЕР: Да, имели наглость родиться в Москве.
В.СОЛОВЬЕВ: И представьте, у Путина регистрация есть в Москве?
А.ГЕРБЕР: Вот я как-то никак не войду с ним в контакт.
В.СОЛОВЬЕВ: Кто-нибудь проверял когда-нибудь?
А.ГЕРБЕР: Я считаю, не я считаю, извините, это считает наука, это считает статистика, это считают социологи, это считают психологи, это считают все те, кто занимается этим серьезно, а не для того, чтобы ходить на площадь и произносить какие-то фразы и лить бензин на рану. Это рана, это проблема. Проблема серьезная, и она возгорится, если действовать так, как действуете вы. Мы же должны сосуществовать. Ради этого мы, собственно, и живем на этом свете, чтобы сосуществовать. А если бы мы жили только для того, чтобы уничтожать, то нас бы уничтожили первыми, с вами.
Д.РОГОЗИН: Понятно. То есть вы считаете, что поскольку нас становится все меньше и меньше, мы должны приглашать мигрантов, да? Я так правильно вас понял?
А.ГЕРБЕР: Нет, в дело в том, что...
Д.РОГОЗИН: То есть, вместо того, чтобы, наоборот, финансировать рождаемость в Российской Федерации...
А.ГЕРБЕР: Я считаю, мы считаем, к сожалению, я сама родила только одного ребенка.
Д.РОГОЗИН: Можно, можно я скажу...
А.ГЕРБЕР: Не рожай детей.
Д.РОГОЗИН: Вместо того чтобы действительно стимулировать появление третьего ребенка в каждой российской семье...
В.СОЛОВЬЕВ: Да хоть бы второго.
Д.РОГОЗИН: Для того чтобы у нас граждан было необходимое количество для того, чтобы обеспечить, по крайней мере, занятость населения, обеспечить контроль за той огромной территорией, которую мы имеем, мы, с вашей точки зрения, должны, как вы сказали, жить в 21-ом веке открыто, открыть все границы. Ребята, приезжайте к нам. Вьетнамцы, афганцы, китайцы. Берите. Давайте, берите наших женщин себе в жены, берите гражданство. Вы говорите. А у нас закон об иностранцах очень жесткий.
А.ГЕРБЕР: А что так страшно выйти замуж за вьетнамца?
Д.РОГОЗИН: А я считаю, что в Российской Федерации...
А.ГЕРБЕР: Мне это никогда в голову не приходило.
В.СОЛОВЬЕВ: Мне это точно никогда не приходило в голову.
А.ГЕРБЕР: По-моему, это даже мило.
Д.РОГОЗИН: Это уже другая страна, Алла Ефремовна. Это уже другая страна.
В.СОЛОВЬЕВ: Другой вопрос, если на вьетнамке жениться.
А.ГЕРБЕР: По мне лишь бы человек был хороший, а уж вьетнамец он или китаец мне как-то все равно.
Д.РОГОЗИН: Вы знаете, что у нас вот были случаи реальные именно из-за такого либерального так называемого законодательства, когда по закону о гражданстве на Дальнем Востоке в одном из городков, не буду называть его, была установлена бабушка 1904 года рождения, которая в течение одного года 2002 года 84 раза вышла замуж за молодых китайцев.
В.СОЛОВЬЕВ: Но у каждого пристрастия.
А.ГЕРБЕР: Свои причуды.
Д.РОГОЗИН: Когда ее спросили, с какой стати, бабуля, вы вышли замуж. Она сказала, конечно же, по любви. Да. И я и с вашей точки зрения...
А.ГЕРБЕР: Полюбила же Мария Мазепу. Всякое же бывает, вы же знаете. Вы книжки-то читали, знаете, как бывает.
Д.РОГОЗИН: Вот Алла ..., то есть вы... вы читали книжки, да, Алла ..., только вот такие книжки, которые читают бабушка, да, сберегательные книжки, да, куда поступают деньги...
А.ГЕРБЕР: То же книжка, то же литература.
Д.РОГОЗИН: За то, что каждый из этих 84 ее личных китайцев в 2002 году получил тут же корочку российского гражданина, не зная языка...
В.СОЛОВЬЕВ: Извините, извините, а как это ей удалось?
Д.РОГОЗИН: Не уважая наши нравы, не уважая в принципе законы, потому что он... первым шагом, что он сделал в России, он тут же нарушил законы, где он хочет быть гражданином.
В.СОЛОВЬЕВ: Дмитрий Олегович...
Д.РОГОЗИН: Мы считаем это нормально?
В.СОЛОВЬЕВ: Извините, насколько я понимаю...
А.ГЕРБЕР: Я вам сейчас отвечу...
В.СОЛОВЬЕВ: ...если жениться или выйти замуж, то сразу корочку не выдадут. То есть ты идешь по инстанциям... Тогда я думаю надо сложнее. Скорее всего, там в отделении милиции...
Д.РОГОЗИН: Конечно.
В.СОЛОВЬЕВ: ...сотрудник правоохранительных органов был сводником, который поставлял...
А.ГЕРБЕР: Который неплохо заработал этим замечательным китайцам, этой бабуле. Бабушка...
В.СОЛОВЬЕВ: влюбчивой бабушке.
Д.РОГОЗИН: В паспортном столе и в паспортном столе у бабули тоже был кореш, потому что...
А.ГЕРБЕР: Я хочу все-таки вам ответить.
Д.РОГОЗИН: ...этот кореш сумел зарегистрировать у этой бабули в ее однокомнатной квартире 284 китайца.
А. ГЕРБЕР: То, что нам нужны люди, и то, что нам нужна миграция, и то, что это очевидно и дальше это будет больше, это то, с чем спорить невозможно, это доказано.
Д. РОГОЗИН: Так вы думаете.
А. ГЕРБЕР: Это не я думаю.
В: Ну зачем вы спорите с вещами. Элементарно. Ну прекратите. Первый вариант. Мы пригласим мигрантов. Второй вариант. Объявим год мушки-дрозофила. И начнем плодиться с дикой скоростью и быстро взрослеть. Тогда сумеем заселить территорию. Это же очевидно.
А. ГЕРБЕР: Я очень волнуюсь, что у нас не получится тут ничего. У нас проблемы есть и с женщинами, и с мужчинами. Это отдельная тема, как-нибудь в следующий раз тогда поговорим насчет рождаемости и насчет всего остального. Я сейчас хочу сказать совсем о другом. Что нам нужны люди, чтобы они приезжали, но мы должны сделать все, чтобы эти люди стали нашим населением и чтобы наше население принимало этих людей, а не давало им черту оседлости, не устраивало для них гетто, не создавало для них места, где они живут скопом и боятся выйти за пределы. И они ненавидят, правильно. Они ненавидят, это плохо, это ужасно, они учатся ненавидеть, и мы учимся ненавидеть.
В: И боятся.
А. ГЕРБЕР: И боятся. Я не буду сейчас, тут все знаю, все читают, все смотрят Интернет. Каждый день происходит либо избиение, либо убийство, либо иностранного студента, либо человека с черной кожей.
В: Избили чеченскую певицу в Москве.
А. ГЕРБЕР: Вы это знаете. Я могла бы привести факты чудовищные. 60 процентов населения сегодня, 60 процентов тяжело больно ксенофобией. Это болезнь, это наша раковая опухоль, но она еще излечима, нам нужно жить вместе, не врозь, а вместе, и учиться жить вместе. Вы же хотите нас разъединить.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Почему вас не интересует права большинства, тех, кто проживает в РФ. Вот даже сейчас вы провели примеры, связанные, ну скажем, с преступлением в отношении иностранцев, людей с другим цветом кожи, другой национальности. Я же вам могу привести другие примеры и спросить, почему вы, как правозащитник, эти примеры даже сейчас не привели. А почему вы не вспомнили о Дмитрии Нелюбине, олимпийском чемпионе, который был зверски убит этнической бандой. Почему вы не вспомнили о том, что 65 % вообще всех преступлений в РФ совершается выходцами из-за рубежа. Наши правозащитники в течение всей истории существования новой России всякий раз защищали интересы вот этого меньшинства, в том числе не имеющего даже российского гражданства. Вам эти люди дороги. Я хочу сказать, что я отношусь к ним как к несчастным людям. Они действительно рабы. И главарь, зловещий главарь, который организовал проблему нелегальной иммиграции, кто в этом действительно заинтересован, это коррумпированное наше чиновничество.
АЛЛА ГЕРБЕР: Время, это время.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Да ни время, у каждого преступления есть имя отчество и фамилия.
АЛЛА ГЕРБЕР: Вы понимаете...
СОЛОВЬЕВ: Дмитрий Олегович, называйте.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Во-первых, это правительство РФ в полном составе, которое, несмотря на наши самые жесткие заявления по поводу того, что Россия как дикое поле проветривается с самых разных сторон. До сих пор мы предпочитаем прощать долги Иракам, Ливиям вместо того, чтобы инвестировать.
Ну, относительно не так много денег на закрытие границы с Казахстаном, у нас 7 тыс. 600 км границы с Казахстаном.
АЛЛА ГЕРБЕР: - А железный занавес?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Не закрыт. Да не железный занавес, а обычная граница, которой защищается себя любое уважающее себя государство. Вы знаете, что через эту границу, где всего лишь 54 контрольно-пропускных пункта, идет все в Россию. Оружие, наркотики, фальшивые, так сказать, я не знаю, продукция питания там с Китаем и т.д. Никто это не останавливает. Когда я лично, как депутат Государственной думы, между прочим, даже в статусе председателя международного комитета ставил перед бывшим руководством пограничной службы, перед федеральной службой безопасности, перед нашей этой, значит, железнодорожной службой вопрос, зачем в Россию ходят поезда из Таджикистана из Душанбе. В каждом поезде из Душанбе везут, как раньше в электричках подмосковных колбасу возили, везут наркотики, героин. А я считаю это оружие массового уничтожения. Я вам скажу, было сделано все, чтобы ни один поезд не был остановлен. А они, между прочим...
В: Кто сделал-то?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Правительство Российской Федерации.
В: Т.е. лично Фрадков контролирует ... героина в Россию что ли?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Его правительство, правительство Фрадкова, но мы-то обращаемся к кому, это они должны разобраться, кто .... Правительство Российской Федерации. Я уверен...
В: Я понял. Т.е. не Москва для москвичей ...
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Москвы в том числе. Существует устойчивые преступные группы, которые заинтересованы в сохранении проблемы нелегальной иммиграции, поскольку они кормятся с этого.
АЛЛА ГЕРБЕР: - А как насчет презумпции невиновности? Как мы с этим поступим?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Ну, это вы в суде будете их защищать. Их, поскольку все всегда будете на их стороне.
Д.РОГОЗИН: Вы всегда будете на их стороне, вы всегда на стороне меньшинства, которое ставит под удар права большинства, в том числе городского большинства в Москве, в Питере, в Новосибирске, в Омске, в Оренбурге, везде, где есть существенная, тяжелая проблема нелегальной иммиграции.
А.ГЕРБЕР: Нет, я на стороне правды. Так, Олег Дмитриевич, вы уже...
В.СОЛОВЬЕВ: Дмитрий Олегович.
Мнение судей
В.СОЛОВЬЕВ: К сожалению, фамилия, имя, отчество так и не прозвучали.
ЛЕОНИД ЛЕБЕДЕВ: Сейчас еще спора нет. Слава богу, нет лишних эмоций. Пока каждый в своем сценарии. Ну, а с точки зрения приведенных все-таки аргументов, мне кажется, конечно, Алла Ефремовна, ну, она просто преуспела в этом. А количество примеров, приведенных Дмитрием Олеговичем, ну это пока еще не спор, это пока эрудиция.
ЛАРИСА САДИЛОВА: Ну да, мне показалось в самом начале этого раунда они все-таки были на равных, прислушивались друг к другу, а к концу Дмитрий Олегович, по моему, уже скатился конкретно к лозунгам и своей позиции, которую много-много раз мы уже слышали по телевидению. И позиция Аллы Ефремовны показалась, ну, более позитивной, потому что она на самом деле предлагает какой-то выход, а не просто запретить.
ОЛЬГА БЕКЛЕМИЩЕВА: Ну, я думаю, сейчас еще спор так не определился, во всяком случае, каждый, на мой взгляд, с собственными ..... действует. Интересно только что, господин Рогозин явно совершенно не дружит с логикой. Непонятно, почему, скажем, .... миграция и стимуляция рождаемости - это противоположные вещи, почему их нельзя объединить.
ПЕТР ДМИТРИЕВ: Рогозинская позиция мне нравится почему, потому что он отстаивает, как бы закон, плохой или хороший, но то, что мы имеем. И, наверное, я бы все-таки отдал предпочтение ему в этом раунде, потому что делает он это спокойно, как мне кажется, достойно.
ОЛЬГА БЕКЛЕМИЩЕВА: Я бы остереглась, но это, может быть, чисто мой медицинский взгляд. Посмотрим.
Схватка вторая. Вопросы секундантов
В: Прошу вопрос со стороны госпожи Гербер.
-Протоирей Александр Борисов, настоятель храма Космодемиана в Столешниковом переулке, президент Российского библейского общества. У меня такой вопрос, я все-таки не понял, Виктор Олегович, вот этот лозунг "Москва - для москвичей, Россия - для русских", вы от него отказываетесь или он как-то был озвучен вами или вашими сторонниками?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - В одном из интервью Аллы Ефремовны я прочел о том, что "Родина" прошла в Государственную думу под лозунгом "Россия для русских". Я бы хотел просто уточнить тогда, извиняюсь, что вопросом на вопрос, а в каком из моих интервью?
В: Это вы намекаете на национальность?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Нет, у меня нет мании величия.
-Т.е. вы этих лозунгов не произносили, они вам не принадлежат?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Мы представляем партию, которая многонациональна по своему составу. И в этой связи мы, безусловно, отвергаем любые попытки, любые обвинения нас в ксенофобии или в шовинизме. Другое дело, я хочу сказать, что если мы с вами говорим о правах русского народа, о том, что русский народ как государство образующий народ. Становой хребет российской государственности подвергается часто репрессиям или многие русские люди пострадали в горячих точках. Это вовсе не означает, что нас необходимо обвинять в русском национализме.
-Т.е. вы считаете, что у русского народа должны быть какие-то особые права по сравнению с другими национальностями?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - У русского народа есть особая роль, он народ большинство. Народ, государство, держатель.
Поэтому в любом случае роль его и его ответственность, конечно, выше, чем у любого другого народа РФ.
- Но это нравственная позиция. Это декларация нравственно-неюридическая, так я понимаю. Когда вы объявляете позицию нравственной вот в таком виде, то человек начинает понимать, что вы за то, чтобы у русских были какие-то особые права. Чтобы мы имели какую-то лакмусовую бумажку для определения того, что этот человек русский, а этот нерусский. У этого должны быть такие права, а у этого такие права. Это одно дело. Другое дело. Что касается того, о чем вы говорите, ... русского народа, я с вами целиком согласен.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Моя позиция, конечно, нравственна и политическая. Но в российских законах есть многое, что не соответствует нашей позиции. Например, когда наша партия большинства, партия власти и правительство в 2003 году вводило поправки в закон о гражданстве, то этот закон рубанул по всем, в том числе и по нашим российским соотечественникам, в том числе и по коренным жителям России, которые возвращались в Россию. Он рубанул так, что их всех приравняли к иностранцам. Мы предлагали ввести определение, кого считать соотечественником, мы предлагали ввести определение, что это должен быть представитель коренного народа, что для него русский язык должен быть родным языком. Что вы, упаси Боже.
СОЛОВЬЕВ: Извините, я все никак не могу понять, коренной народ, это вообще кто?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Коренными народами считаются те, которые вызрели на территории РФ, которые считают Россию своей родиной.
СОЛОВЬЕВ: Тогда это и латыши, и литовцы, и эстонцы.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Кроме тех народов, которые имеют государство за пределами Российской Федерации.
А что вот вы сейчас конкретно предлагаете? Вы говорите, да, коррупционеры чиновники. Согласны. Все правильно. Что вы предлагаете? Избрать вас президе... министром и тогда смените ... все будет хорошо?
В.СОЛОВЬЕВ: У нас в стране премьер-министра не избирают.
А.ГЕРБЕР: Не избирают.
- Назначают.
Д.РОГОЗИН: Тогда мы забираем нелегалов из Европы, а вы знаете, что там сейчас Европейский союз признает 10 тысяч человек, которые Россия должна по соглашению о ...миссии, так называется соглашение, забрать в Российскую Федерацию. Но большая часть этих людей, это как раз те, кто использовали Россию, как плацдарм, как трамплин, чтобы перепрыгнуть дальше в Европу. Если мы их забираем в Россию, то с какого, извините, рожна мы должны их держать в Российской Федерации? Пусть они едут к себе, откуда они приехали. К себе в Таджикистан, в свой Азербайджан солнечный. Они же хотели независимости. Вы, Алла Ефремовна, поддерживали же эту процесс независимости сепаратизма...
А.ГЕРБЕР: Да, поддерживаю.
Д.РОГОЗИН: Так чего же мы теперь боремся с последствиями? Давайте, может, с причинами будем бороться?
В.СОЛОВЬЕВ: Хорошо. Конечно. Спасибо. Вопрос со стороны господина Рогозина.
- Депутат Московской городской думы, член фракции "Родина" Попов Юрий Юрьевич. Откуда вы взяли такие данные, что Россия захлебывается от отсутствия рабочих рук? У нас сегодня официальная статистика говорит о том, что в России 1800 тысяч безработных. Это официально учтенных на биржах труда. Реальная цифра - больше 5 млн. - это по оценке специалистов. Это первое. Где вы взяли такие данные? И второе, для сведения, опять же опираясь на данные статистики. Только 6,2% мигрантов, прибывших к нам, работают в промышленности. Остальные из них, более 50%, занимаются торговлей.
А.ГЕРБЕР: Я довольно тщательно занимаюсь с мониторингом и данные у меня, данные статистики, очень серьезных социологических опросов. Очень серьезных фондов. Да, действительно, у нас есть безработица. Это правда. У нас есть города, где нет рабочих мест. Но я знаю города, где по-прежнему очень не хватает рабочих рук, где не хватает строителей, где не хватает людей, которые подметают наши улицы. Я была потрясена, когда Дмитрий Олегович говорил, что я выступаю за национальные меньшинства. Я выступаю за народ. Я выступаю за Россию. Если бы Россия и все, что происходит в России, меня не волновало, я, дорогой Дмитрий Олегович, здесь бы не стояла. Это данность, данность, что нужна миграция. Данность, с этим глупо спорить. Это доказано толстенными книгами, это доказано учеными. Они нам нужны. Я хочу, чтобы все было по закону и по уважению друг друга, понимая ситуацию, понимая ее неизбежность. Вот чего я хочу.
- Уважаемая Алла Ефремовна. Ведь мы же несем ответственность, власть города Москвы несет ответственность за каждого человека, который оказался в городе. Если мы его к себе пустили или пригласили, мы должны ему дать работу, жилье, обеспечить медицинское обеспечение и так далее. Но Москва же, она не резиновая, понимаете, мы не можем просто всех принять и обеспечить этим комплексом.
В: А то, что вы обязаны обеспечить, к москвичам не относится?
У меня ощущение, что у нас москвичи еще не обеспечены жильем.
-Так вот я про это и говорю, если мы, власть Москвы, если мы москвичи, мы, в первую очередь, это естественно совершенно, должны думать о самих себе.
В: Пора начинать.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Правильно, я согласен.
-Для этого мы и идем во власть. Для того чтобы поправить существующее положение.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Я могу ответить, да? У нас нет нормального решения этой всемирной проблемы. Об этом думают в Париже, об этом думают в Лондоне, об этом думают в Нью-Йорке, об этом думают в маленькой Норвегии, где всего 3,5 млн. вообще жителей. Весь мир, если вы возьмете книги, а вы их берете, в Думе их тьма продается. И таких, и других.
В: И дешевле, чем в городе.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Вот я как раз это и хотела сказать. Там дешевые книги. Не все хорошие, не все умные, но есть хорошие, почитайте. Мы с вами должны говорить о том, что есть данность, поэтому надо с этой данностью думать, как жить, а не обрекать ее на закрытие, нет и все. Не надо и не будет.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Возьмите тех самых американцев, на которых вот ваше правительство, так сказать, Гайдара, которого вы очень любили, все время ссылалось.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Я не шпион, не вредитель, не сионист.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Это мы проверим.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Ах, вы будете проверять. Сейчас или потом?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Я хочу сказать, что есть другие способы подбора тех людей, которые реально необходимы России. Ну, например, конкурсное гражданство, американцы работают в России каким образом? Они объявляют здесь конкурс и отбирают тех, кто им нужен. По профессиям, по возрасту и даже по полу. И только этим людям дают гражданство и их призывают поехать на территорию Соединенных Штатов Америки.
Что у нас происходит? У нас открытая поляна. Ребята, валите сюда, устанавливайте ваши законы...
А.ГЕРБЕР: Да где валите? Где поляна?
Д.РОГОЗИН: Кто устроился, кто не устроился. Значит, не можешь устроиться, захватывай целый рынок экономики...
А.ГЕРБЕР: Прямо призываем, захватывай рынок!
Д.РОГОЗИН: Да, я вам точно хочу сказать, что у нас сегодня, значит, азербайджанская этническая группировка реально контролирует все рынки в Москве и в других городах. Да, это статистика МВД.
А.ГЕРБЕР: У меня такое ощущение, что вы в ФБР работаете и в ФСБ.
Д.РОГОЗИН: Вы знаете, секунду, давайте серьезно разговаривать...
А.ГЕРБЕР: Нет, одно из двух...
В.СОЛОВЬЕВ: А если азербайджанцы умеют торговать фруктами и знают, как подойти к человеку, и у них они чистенькие и красивые. Они становятся в какой момент преступной группировкой, как только становятся азербайджанцами?
Д.РОГОЗИН: Они становятся преступной группировкой в тот момент...
А.ГЕРБЕР: Когда вы съедите фрукт.
Д.РОГОЗИН: В тот момент, когда они вытесняют с нашего внутреннего рынка нашего российского товаропроизводителя.
В.СОЛОВЬЕВ: Так...
А.ГЕРБЕР: Нашего российского?
Д.РОГОЗИН: Нашего российского... Когда наша бабушка, которая вырастила своим трудом...
В.СОЛОВЬЕВ: Бананы?
А.ГЕРБЕР: Дыню?
Д.РОГОЗИН: Морковку!
А.ГЕРБЕР: Наша бабушка дыню вырастила, арбуз... Бабушка вырастила...
Д.РОГОЗИН: Да азербайджанцы торгуют в Москве, извините, картошкой.
В.СОЛОВЬЕВ: И бананы!
В.СОЛОВЬЕВ: Да, пожалуйста, будьте любезны.
АРКАДИЯ ДРОБИЖЕВА (руководитель Центра социологии межнациональных отношений института социологии Российской академии наук): Дмитрий Олегович, вы здесь давали оценки, и говорили о преступных группировках, и называли этнические термины. А вот про русских ведь тоже за границей говорят, что это русская мафия. И как мы должны к этому отнестись, как к правде или как к вымыслу? Как к перенесению отношения к одному человеку, преступнику, на целый народ, и справедливо ли это?
Д.РОГОЗИН: Насчет русской мафии на Брайтон Бич, я это слышал очень много. Значит, да. И по этому поводу...
А.ГЕРБЕР: О, до Брайтон-Бич дошли? Ну наконец-то! Ну, слава богу!
Д.РОГОЗИН: И по этому поводу не надо вам рассказывать про русскую мафию.
А.ГЕРБЕР: О-о-ой!
Ой, я все ждала, когда это произойдет.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Алла, а что у вас какие-то проблемы на Брайтон-Бич?
АЛЛА ГЕРБЕР: Ну конечно, у нас, конечно.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Я хочу сказать, что вся эта русская мафия на самом деле, как правило, имеет корни совсем не из Российской Федерации.
- Фу, слава Богу.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Я сам лично наблюдал, как в одной из гостиниц, это было в Цюрихе, стоял узбек. В тюбетейке, причем, который показывал свой новый узбекский паспорт на регистрации.
Он говорит: Узбекистан я, Узбекистан.
Русский, ему говорят. Он в конце согласился, пишите русский.
Значит, все выходцы из бывшего Советского Союза, всех этих республик там, на Западе, называются русские.
СОЛОВЬЕВ: О чем и было сказано.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Конечно, это как раз наследие холодной войны.
СОЛОВЬЕВ: Которую вы переносите в современную Россию, о чем и было сказано.
А вы их не любите.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Поэтому они считают, что русские у них, как сербы в том числе...
- Значит, они не правы!
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Они не правы, Голливуд не прав. А когда Голливуд был прав?
АЛЛА ГЕРБЕР: Господи, сейчас мы Голливуд еще обсудим.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Что касается ситуации по РФ...
АЛЛА ГЕРБЕР: Давайте о кино поговорим. Братьев Гримм видели?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Знаете, вы меня просто поражаете, вот русские они там, русская мафия.
СОЛОВЬЕВ: Мы с вами знаем, русские никогда не бывают плохими.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: А когда мы с вами узнаем, этнические группировки не русские, это тут же вызывает какую-то критику.
- Критику вызывает, то, что вы называете и Русь, и другие этнические группы. Есть преступники, есть не преступники.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Мне их всех перечислить, да?
- Этот вопрос, зачем вы .....
В: Вам просто всего лишь сказать, что людей судят не по национальности, а по совершенным деяниям. Если человек украл кошелек, то наплевать кто он, армянин, еврей, немец, азербайджанец, башкир, татарин, наплевать русский он, христианин. Главное, что он кошелек украл. Его за это надо судить, а не за то, что он азербайджанец, укравший кошелек.
Д. РОГОЗИН: 65 процентов всех преступлений совершаются этническими преступными группировками. Вот вам ответ на этот вопрос. Если 35 процентов все остальные, то.
- Неправильно говорите. Это говорит наша милиция. И, между прочим, милиции тоже это выгодно, потому что тем больше они называют это, тем больше им деньги платят для того, чтобы бороться с ними.
Д. РОГОЗИН: Им деньги платит этническая мафия, между прочим, которая.
- В этом их беда, потому что им мало платит государство.
В: Вопрос со стороны Дмитрия Олеговича.
- Руслан Гентимиров, советник руководителя партии "Родина" по национальным вопросам. Алла Игоревна, вот удивительная картина у нас складывается, вот нашей стране навязывается в качестве коренного населения чуть ли не половина вселенной вообще-то. Это в то время, когда миллион чеченцев является изгоем в своей собственной стране, когда миллионы Чечня потеряла за 10 лет войны 20 процентов своего населения.
-Это в то время, когда слышат 10 млн. человек так называемых лиц кавказской национальности, у нас преследуется правоохранительными органами. Не лучше ли было бы нам всем, в том числе и здесь находящимся, нашему правительству, президенту, государственной думе, нам, правозащитным организациям, общественным движениям, не смещая акценты взяться за выработку единой национальной политики в нашей стране, при которой всем народам жилось бы хорошо.
В: Т.е. сначала разобраться внутри нашего дома, а потом уже звать гостей?
-Конечно.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Вы хотите сказать, что нужна какая-то национальная четкая очень платформа, стратегическая платформа, стратегическая национальная программа, что об этом должны наши мудрые люди, они в этой стране есть, в нашей стране они есть. Я не занимаюсь национальными проблемами, только, к сожалению, ни они допускаются к этой стратегической проблеме.
-И мы за это должны бороться в первую очередь.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Поэтому давайте вместе объединимся и будем добиваться того, чтобы эта программа была. Я только это приветствую.
-И второй вопрос, можно продолжение? И не кажется ли вам, что разрешение именно национальной проблематики являлось бы решением вот тех вопросов, которые мы сегодня здесь поднимаем, они сами собой отпали бы просто.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Во-первых, само собой ничего не отпадет, должно быть умное законодательство, которое бы решало те проблемы, с которых мы начали, проблем миграции. Ни что не может быть решено одним ударом в спину или в затылок.
-Вот вы знаете, вы сами согласились с национальной политикой нашей партии, отвечая на мой вопрос.
В: Я никак не согласна с национальной политикой вашей партии. Я никак не могу согласиться с теми статьями, которые пишут члены вашей партии. Я никак не соглашусь с высказываниями о том, что у нас должно быть национально-пропорциональное представительство. Я никак не соглашусь с тем письмом 19-и, 5-и, 500 человек, которые организовали представители вашей партии. Я никак не соглашусь с этим лозунгом, которым действительно вышли на выборы: "Россия для русских!" Я со многими национальными постулатами вашей национальной политикой не согласна. Но с чем я согласна и о чем я только мечтала, чтоб была такая стратегическая национальная программа и чтобы умные люди, даже, может быть, они есть и в вашей партии...
Мнение судей
О. БЕКЛЕМИЩЕВА: Мне понравились секунданты госпожи Гербер, очень интеллигентные люди. Хотя.
П. ДМИТРИЕВ: И гуманные.
О. БЕКЛЕМИЩЕВА: И гуманные, но вот со стороны господина Рогозина тоже были колоритные люди, и мне так иногда кажется, что они все-таки выигрывают за счет того, что говорят просто, интеллигентная часть нашего общества не способна, мне кажется, по крайней мере, сейчас доказать, насколько лучше жить в сложном мире, чем в таком квадратненьком.
П. ДМИТРИЕВ: Ну я согласен, Ольга, с вами, но вот мне кажется, господин Гентимиров как-то все расставил на свои места тем, что дал понять, что мы еще с собой не разобрались для того, чтобы решать какие-то более серьезные вопросы, связанные с какой-то внешней политикой.
Л. САДИЛОВА: На мой взгляд, секунданты Аллы Ефремовны были намного сильнее и их вопросы говорили о том, что они на самом деле знают и понимают суть. Секунданты Дмитрия Олеговича, они точно так же, как и он сам, но практически только говорили лозунгами. Я тоже понимаю, как человек, живущий в Москве, что это надо на самом деле каким-то образом решать эту проблему. Поэтому мне показалось, победу отдала в этом раунде Алле Ефремовне.
Л.ЛЕБЕДЕВ: В целом я совершенно с вами согласен. У меня сложилось впечатление, что люди, которые не умеют смеяться, нас учат шутить, которые не умеют слышать, учат нас музыке, негостеприимные люди учат нас законам гостеприимства. Поэтому аргументов у этих людей, по сути, быть не может, с точки зрения, конечно, преимущества секундантов. Оно совершенно очевидно. Мне импонирует, естественно, Анна Лукьяновна. Я думаю, что она по очкам должна ... Хотя, конечно, зрительские симпатии, они не всегда совпадают с судейскими.
Схватка третья. Вопросы задает ведущий
В: Схватка третья.
В: Госпожа Гербер, когда я вас слышал, я никак не мог отделаться от ощущения, которое сказал Дмитрий Олегович в самом первом раунде, что вы с блестящим полемическим задором и великолепным журналистским талантом защищаете права людей, приезжающих сюда. И, конечно, этим должны заниматься интеллигентные люди и правозащитники, бесспорно. Они должны помогать тем, кто нуждается в этой помощи. Но вместе с этим почему-то мы регулярно замалчиваем объективно проблему, которая существует. Это бедственное положение народов, населяющих Россию.
А. ГЕРБЕР: Вот если вы мне сейчас скажете, дорогая Алла Ефремовна, я надеюсь, что я для вас дорогая.
В: Бесспорно.
А. ГЕРБЕР: Я даю вам три часа, если вам не трудно, расскажите нам, пожалуйста, все, что вы думаете о том, что происходит в России. Я буду говорить с этими замечательными людьми и говорить все, что я думаю, отчего не сплю по ночам, что со мной происходит, что я стараюсь делать. Но мы собрались по конкретному поводу. По конкретной проблеме.
В: Но люди делают выводы по общей политике правозащитников, у которых очень странно получается. Правозащитники защищают действительно в вопиющих случаях несчастных пострадавших, родителей убитой девочки в Питере. И несчастных чеченцев, которые в России воспринимаются как абсолютные враги. Вот можно себе врать, но, к сожалению, все воспринимают чеченцев как злейших врагов. Опять же получается, мы говорим о погибших чеченцах, но всегда умалчиваем об уничтоженных русских.
А. ГЕРБЕР: Это не так.
В: Мы всегда оказываемся на одной стороне.
А.ГЕРБЕР: Вы абсолютно правы. И, между прочим, сейчас очень много фильмов. Все, наверное, вы видели этот фильм о войне в Чечне. Замечательный фильм. Где именно об этом идет речь. О том, как погибали наши русские ребята ни за что ни про что. Потому что война эта была бездарной, глупой, неорганизованной... И, минуточку...
В.СОЛОВЬЕВ: Согласен.
А.ГЕРБЕР: Я не есть все правозащитники, я пока еще только Алла Гербер...
В.СОЛОВЬЕВ: Конечно... Но мы оставили...
А.ГЕРБЕР: Но я стараюсь на том, на том поле, на котором я работаю, делать все, что я могу...
В.СОЛОВЬЕВ: Да, но мы оставили поляну людям, которые пришли во власть на откровенно националистических человеконенавистнических лозунгах.
А.ГЕРБЕР: Ну я...
В.СОЛОВЬЕВ: Потому что мы говорим: это плохо, но мы не говорим что хорошо. Вы говорите, давайте разработаем программу. А где она?
А.ГЕРБЕР: Безусловно, надо. Безусловно, надо и я об этом и гово...
В.СОЛОВЬЕВ: Ну это надо это вот в этом и трагедия. Надо как?
А.ГЕРБЕР: Да, сейчас мы не будем, сейчас тогда давайте поговорим подробнее об администрации президента...
В.СОЛОВЬЕВ: Сейчас поговорим.
А.ГЕРБЕР: ...о Путине...
В.СОЛОВЬЕВ: Сейчас мы об этом спросим Дмитрия Олеговича.
А.ГЕРБЕР: Не буду я.
В.СОЛОВЬЕВ: А я буду.
А.ГЕРБЕР: ...сейчас об этом. Но Дмитрий Олегович...
В.СОЛОВЬЕВ: А я буду. Сейчас я Дмитрия Олеговича буду пытать.
А.ГЕРБЕР: Но он же - политик, ему надо в Думе сидеть, ему надо...
В.СОЛОВЬЕВ: О!
А.ГЕРБЕР: ...дальше двигаться, президентом быть...
В.СОЛОВЬЕВ: Правильно!
А.ГЕРБЕР: А мне не надо.
В.СОЛОВЬЕВ: Правильный вопрос. Правильный вопрос. Дмитрий Олегович, зная вас много лет, зная вас как блестяще образованного, толерантного и очень сдержанного в личном общении человека. Почему каждый раз, когда вы выходите на высокую трибуну, в вас как будто появляется маленькие бесы и так достаточно присутствующие вроде бы в лице разных Савельевых, Крутовых, подписывающих любую гадость, несущих абсолютно, ну, не скажем так, не могу назвать это русским фашизмом, но человеконенавистничеством очевидно. При этом что вы искренне переживаете за всех проживающих на территории России, и у вас Руслан Гентамиров, которого по-любому русским назвать никак нельзя.
Д. РОГОЗИН: Ну, откуда рода мой товарищ Руслан Гентамиров, я знаю прекрасно. Это бывший мэр Грозного, который с оружием в руках освобождал город от бандитов и поэтому он здесь со мной, за моей спиной мне закрывает спину и таких у нас много. И в Чечне у нас организация пять тысяч человек, молодых ребят, чеченцев, которые прекрасно понимают, что я имею в виду. Потому что они с оружием в руках боролись за Россию, и я их считаю своими. Но когда я говорю о своих, я говорю, прежде всего, не о группе крови, Володя. Если русский язык для него родной, он и есть русский. Пушкин, ну кто еще более русский поэт вообще в нашей истории.
В.: Александр Васильевич Суворов тогда.. он плохо говорил по-русски, полководец, писал на французском, на немецком, русский у него был жуткий, именно поэтому он, вот пуля-дура, штык-молодец, не потому что такой темпераментный, русский был не родной. А великий русский полководец.
Д. РОГОЗИН: Он опять же кровью заслужил быть именно русским великим полководцем. Поэтому когда я говорю вам о русском народе, о коренных гражданах Российской Федерации, это те, для кого наша земля родная. Для кого слово Родина - это не чужое слово. У них мурашки по спине, когда они слышат слово "страна своя", "Россия" и так далее.
В: На границе мы ставим человека и говорим, русский. И смотрим, мурашки есть, заходи. Мурашек нет, тогда.
Д. РОГОЗИН: Когда мы с вами говорим об этнической проблеме, мы говорим о другом. Я, например, не хочу, чтобы моих детей, моих внуков воспитывал человек, для которого русский язык не является.
Если он мне будет русский язык его преподавать. А для него он сам, он сам его выучил-то недавно. Но зато за счет своих возможностей он реально смог захватить монополию в школе и так далее.
В.СОЛОВЬЕВ: Но опять, это абсолютный... В России безумная проблема с коррупцией. В России безумная проблема с коррупцией в правоохранительных органах. В России... А вы говорите, оказывается, в этом виноваты мигранты. То есть, все с ног на голову. Оказывается, не дурные законы, которые принимаются...
Д.РОГОЗИН: Я об этом сказал достаточно четко.
В.СОЛОВЬЕВ: Нет, у вас получается, что они владеют страной.
Д.РОГОЗИН: Я несколько раз говорил о том, что нелегальные эмигранты являются, по сути дела, рабами той самой мафии, которая действительно укореняла власть.
В.СОЛОВЬЕВ: А мафия-то, вы говорите, этническая.
Д.РОГОЗИН: А мафия... Нет, секундочку, мафия и этническая, которая, действительно, контролирует секторы российской экономики, и мафия не этническая.
В.СОЛОВЬЕВ: Это какая?
Д.РОГОЗИН: Это организованная преступность во власти.
В.СОЛОВЬЕВ: Какая?
Д.РОГОЗИН: Коррупция. Но мы сейчас с вами говорим о том, что нелегальная миграция, мы о ней говорим, она существует в Российской Федерации именно благодаря существованию этнических преступных группировок.
В.СОЛОВЬЕВ: Да наоборот.
А.ГЕРБЕР: Наоборот совершенно.
Д.РОГОЗИН: Да не наоборот!
А.ГЕРБЕР: Потому что наоборот!
В.СОЛОВЬЕВ: А как они въедут сюда?! Как они зарегистрируются здесь?! Как они деньги получат?! Их привозят сюда как гастарбайтеров, они здесь и подвергаются, как мы знаем, жесточайшим издевательствам, их обирают милиционеры, их проверяют все, кому не лень.
Д.РОГОЗИН: Давайте их пожалеем с вами.
А.ГЕРБЕР: Пожалеем!
В.СОЛОВЬЕВ: А мне их жалко.
Д.РОГОЗИН: Кого?!
А.ГЕРБЕР: Люди они, люди.
В.СОЛОВЬЕВ: А что, людей не надо жалеть?
Д.РОГОЗИН: Люди, которые сознательно идут на совершение преступления...
А.ГЕРБЕР: Мы не об этом говорим.
Д.РОГОЗИН: С момента незаконного пересечения границы...
А.ГЕРБЕР: Я говорю о моем дворничке, о моем дворнике Ахмете, который подметает мой двор, мне его жалко.
В.СОЛОВЬЕВ: Вот, лежит девочка, извините, лежит девочка 5-ти лет больная. Вы к ней подойдете и спросите, ты какой национальности или ты будешь поднимать ребенка и помогать ему, потому что ребенку плохо и он нуждается в помощи?
В.СОЛОВЬЕВ: Вы же первый пойдете и поднимете. Что ж вы из себя-то зверя строите?
А.ГЕРБЕР: Не поверю.
Д.РОГОЗИН: Вы в какой России хотите жить, объясните мне, пожалуйста?
В.СОЛОВЬЕВ: Я хочу жить в России гуманистической, в России, где по-прежнему надо верить Достоевскому о слезе ребенка, а не написано должно быть "слеза только русского ребенка"...
Д.РОГОЗИН: Это не более чем демагогия, то, что вы сейчас говорите. Да.
В.СОЛОВЬЕВ: Это называется гуманистические принципы.
Д.РОГОЗИН: Вы занимаетесь демагогией.
В.СОЛОВЬЕВ: Рогозин прав, когда говорит, что по улицам Москвы ходят люди, которые являются потенциальными преступниками, которые не могут обратиться за помощью, потому что они не говорят по-русски, они не уважают город, в который приехали, они не уважают людей, которые здесь живут. Они не знают наших обычаев, они не знают нашей культуры, они действительно в школах за деньги устраиваются целыми классами и по большому счету сейчас уже есть районы в России, куда страшно зайти. Ты не понимаешь, где это и что это и на каком языке говорят.
А.ГЕРБЕР: В Америке, когда приезжает человек, который не знает языка, и в нем заинтересованы, его немедленно,
то же самое, кстати говоря, в Израиле, его немедленно направляют на курсы, чтобы он знал это...
В.СОЛОВЬЕВ: Ему немедленно визу не дадут.
А.ГЕРБЕР: Если к нам приезжают люди, которые живут в Москве, Екатеринбурге, где угодно, они приезжают, их берут на работу.
В.СОЛОВЬЕВ: Так.
А.ГЕРБЕР: Они нужно лишь ты, Ахметик, нам очень нужен. Мы, Ахметик, хотим, чтобы ты у нас работал. Но мы, Ахметик, не можем с тобой работать, потому что ты языка не знаешь. Вот тебе Ахметик. Ему уже все дали: право на проживание и так далее. Вот тебе адрес и ты, пожалуйста, изучай русский язык, потому что ты живешь в стране сейчас здесь работать под названием Россия. В Америке сейчас лучшие вожди - пакистанцы. Это вы знаете. Они что, по-пакистански говорят? Или японцы. Они по-японски говорят? Они говорят по-английски. Если они уже приехали, если им дают работу, если говорят: ты нам нужен, значит, они не должны быть больше изгоями.
В.СОЛОВЬЕВ: Государство должно нести ответственность за тех, кого приглашает...
А.ГЕРБЕР: Вот, вот, вот, вот...
В.СОЛОВЬЕВ: За то, чтобы приглашенные были учтены...
А.ГЕРБЕР: Учтены...
В.СОЛОВЬЕВ: Были проверены и здоровы, должны быть ...
А.ГЕРБЕР: С этого я начала.
В.СОЛОВЬЕВ: ...созданы биометрические карты. И мы должны быть уверены, что...
А.ГЕРБЕР: Вот. Очень правильно вы сейчас подытожили наш... Спасибо.
В: Дмитрий Олегович, русский народ всегда был народом милосердным.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Да, терпел он, конечно.
Иначе бы он не построил великую и многонациональную страну.
В: И всегда был милосердным, да. Он всегда относился с пониманием и состраданием. Когда мы говорим об Америке, мы говорим, что Америка проводит очень жесткую миграционную политику, но в то же самое время жертвы карабахского конфликта, жертвы сумгаитской трагедии были приняты в Америке, а Россия их не приняла. Получается, что мы, отстаивая себя, теряем самое главное, что есть в нашем великом народе. Это сострадание и милосердие. Увлекаясь ксенофобией и ненавистью, что убивают нашу обособленность от любого другого народа, потому что мы всегда были народом любящим, терпимым и мудрым. А становимся народом, копающимся неизвестно в чем.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Я думаю, что часто русский народ сталкивается со многими проблемами и иногда не адекватно реагирует, ну, например, там, скинхеды те же самые, это абсолютно не адекватная, абсолютно криминальная реакция на эти проблемы. Но, почему такая реакция возникает? Потому что русский народ перестал чувствовать собственное государство, оно его перестало защищать. Причем не только в Российской Федерации, но когда...
В: И граждане должны жить хорошо. Надо о них заботиться. Пособие ребенку не 70 рублей. Конечно.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Когда в африканской стране 2-3 года наших ребят держат в карцере и при этом вспоминают об этом какие-то общественные организации, а посольство не удосуживается даже приехать и узнать о положении наших граждан, это проблема.
В: Только не обижайтесь. Кто помог вытащить этих ребят?
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Не знаю.
В: Союз армян России, Ара Абрамян.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Ара Абрамян как посол доброй воли и мой хороший товарищ, между прочим.
В: Союз армян России выкупил наших моряков.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - У меня нет вопросов к армянам России. У меня нет вопросов к азербайджанцам, к чеченцам России и т.д. У меня вопросы к тем, кто сначала предал 15 лет тому назад русский народ, бросив 25 млн. русских за пределами России, многие из них реально погибли. Кто спровоцировал горячие точки? Северный Кавказ, который сегодня реально уходит из России? Это люди, которые наживаются на проблемах, которые реально создали проблемы нелегальной миграции не потому, что они слабая власть, а потому, что это выгодно, бабло побеждает добро. Потому что эти люди...
В: Извините, это пара фраз и даже знают, у кого заимствована.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Именно эти люди используют этих нелегальных мигрантов, которых вы так сейчас страстно, Алла Ефремовна, защищали.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Да я людей защищаю.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: - Потому что русский или татарин или башкир или еврей, не знаю, не пойдет, будучи москвичом, работать дворником на такие заработные платы, которые сегодня платят этому дворнику московские власти.
АЛЛА ГЕРБЕР: - Дело в том, что в 1993-ем году мы с Дмитрием Олеговичем шли вместе в Думу, было такое дело, были одномандатниками, и я победила, он нет. Не потому, что я такая хорошая, а он, потому что такой плохой, не в этом было дело. Дело в том, что те лозунги, те заявления, с которыми тогда, в 1993-ем году шел Дмитрий Олегович в Думе, они тогда были крайне непопулярны, он тогда был во главе Конгресса русских общин.
И все то, что сегодня многое проскочило, это еще из того багажа, который стараются удерживать, тогда это в Москве было непопулярно. За эти годы сложнейшие национальные проблемы, которые есть, почва, которая прекрасно удобряется и распахивается партией "Родина" и всеми этими лозунгами, привела к состоянию очень острой почти трагической ксенофобии. И теперь я думаю, если бы мы опять с вами встретились, то победили бы вы, к сожалению.
СОЛОВЬЕВ: Я считаю, что Алла Ефремовна не права.
АЛЛА ГЕРБЕР: Это уж неважно.
СОЛОВЬЕВ: Алла Ефремовна не права, когда она говорит о том, что вы вспахали эту почву, это общая тенденция любой страны. Чем хуже живут граждане, тем выше уровень ксенофобии, потому что не хватает хлеба, потому что хочется людям жить. Я просто очень надеюсь, что когда интеллигентные умные и взвешенные люди выходят на политическую арену, они могут продвинуться на шаг дальше, чем тупорылые черные сотни, а могут увидеть реальные проблемы и, защищая страдающих граждан России, тем не менее, не теряют милосердия и любви ко всем тем, кто оказался здесь жертвами заложников.
Д.РОГОЗИН: Черные сотни появляются тогда, когда отсутствует государство.
В.СОЛОВЬЕВ: Абсолютно верно!
Д.РОГОЗИН: Черные сотни и другая реакция, радикально экстремистская, возникают тогда, когда государство перестает слышать то, что происходит в стране.
В.СОЛОВЬЕВ: Стопроцентно!
Д.РОГОЗИН: То, что я говорю сегодня, может быть, излишне эмоционально. Но я хочу сказать еще раз. До тех пор, пока мы с вами не поймем, что мы должны уважать себя и заставлять наше государство работать на граждан Российской Федерации...
В.СОЛОВЬЕВ: Я думаю, под этим готовы подписаться все...
А.ГЕРБЕР: А кто отрицает?
Д.РОГОЗИН: Если этого не будет происходить в Российской Федерации, каждый из нас, кто не заработает на этом направлении, будет виновен в том, что в России, Россию захлестнет волна ксенофобии.
Ключевые фразы дуэлянтов
Д. РОГОЗИН: У нас открытая поляна, ребята, валите сюда, устанавливайте ваши законы.
А. ГЕРБЕР: Мигранты это неизбежная и необходимая часть жизни сегодня любой большой страны и любого большого мегаполиса.
Д. РОГОЗИН: Почему вас не интересуют права большинства, тех, кто проживает в Российской Федерации.
А. ГЕРБЕР: Я выступаю за народ, я выступаю за Россию.
Д. РОГОЗИН: Вы, в какой России хотите жить, объясните мне, пожалуйста.
А. ГЕРБЕР: 60 процентов населения сегодня, 60 процентов, тяжело больно ксенофобией.
Д. РОГОЗИН: Черные сотни появляются тогда, когда отсутствует государство.
А. ГЕРБЕР: Ради этого мы собственно и живем на этом свете, чтобы сосуществовать.
Мнение судей
В.СОЛОВЬЕВ: Прошу, господин Лебедев.
Л.ЛЕБЕДЕВ: Я благодарю участников за то, что они смогли сдержать свои эмоции в руках, и не переросла наша передача в 282 статью Уголовного кодекса. И поэтому, победу здесь трудно присудить, ну, в том виде, в каком этот спор состоялся, по моему мнению, победила госпожа Гербер.
В.СОЛОВЬЕВ: Благодарю вас! Госпожа Садилова.
Л.САДИЛОВА: Большое спасибо за то, что затронулась эта тема. Свое предпочтение отдаю Алле Гербер, потому что она предлагает думать в направлении того, как решать эту программу. А грустно мне потому, что я даже не могу понять, а кто у нас власть. Мне кажется, в Государственной думе вообще никто даже не думает серьезно в отношении этого вопроса, миграции и жизни в Москве и в России.
В.СОЛОВЬЕВ: Спасибо.
ОЛЬГА БЕКЛЕМИЩЕВА: Ну здесь, как мне видится, столкнулись две правды. Господин Рогозин считает, что даже лучшее качество русского народа имеет своим оправданием то, что удалось создать государство, то есть он, очевидно, считает, что человек существует для государства. Госпожа Гербер в данном случае считает, что государство существует для человека, какой бы этот человек ни был, армянин или русский. И как представитель гуманной профессии я, конечно, не могу не солидаризироваться с госпожой Гербер. Потому что государство приходит и уходит, а нас там будут судить исключительно по тому, как мы относимся к людям, а не к властям, мафиям и прочим абстракциям.
СОЛОВЬЕВ: Господин, Дмитриев.
ПЕТР ДМИТРИЕВ: Да, очень интересная дискуссия, достойные оппоненты. Сложилось такое впечатление, что действительно немножко разговор шел на разных языках, и каждый отстаивал свою точку зрения, не слушая другого оппонента.
Вопрос гуманного отношения к людям очень важен, но я считаю, и порядок в государстве тоже должен быть, я бы отдал свой голос господину Рогозину.
Итоги голосования телезрителей
В: Вы услышали мнение нашей студии, но о том, как проголосовали наши уважаемые телезрители, мы узнаем прямо сейчас.
По результатам голосования телезрителей победил Дмитрий Рогозин.
http://www.rodina-nps.ru/interview/show/?id=370
Источник: "К Барьеру!", (канал НТВ) / 29.09.2005
