Николай Владимирович, когда возник и чем занимается ваш институт, какие задачи решает?
Курчатовский институт был создан по решению Государственного комитета обороны в феврале 1943 года - в самый тяжелый период для нашей страны, ведущей кровопролитные сражения на полях Великой Отечественной войны, для реализации важнейшей военно-технической проблемы того времени - создания атомного оружия.
В первый период в нем работало всего около 50 сотрудников, институт назывался Лабораторией N2 АН СССР, а возглавлял его молодой 40-летний профессор Игорь Курчатов. Первоначально институт находился в Пыжевском переулке, примерно там, где сейчас находится Росатом. Постепенно, по мере увеличения наших успехов в войне, все большее количество людей и ресурсов привлекалось к решению стратегической задачи. Институту была выделена новая территория на окраине тогдашней Москвы. Здесь и стали разворачиваться все первоначальные работы по созданию атомного оружия. И.В.Курчатовым и его соратниками были сформулированы основные научные и производственные задачи создания урановой бомбы, а для их решения были привлечены все необходимые научные и инженерные кадры, часть из которых была даже отозвана с фронта. Курировал работы сам Лаврентий Берия, поэтому понятно, какая ответственность лежала на исполнителях работ.
Уже в 1944 году в Лаборатории No 2 был построен и введен в действие циклотрон, позволивший, облучая нейтронами уран, накопить индикаторные, еще не весовые количества нового, не существующего в природе элемента плутония - основного металла для ядерного заряда. Это позволило начать изучение его ядерных и химических свойств и даже выработать первые рекомендации по промышленной технологии отделения плутония от урана и осколков деления.
1944-1946 годы явились годами поиска решений, способных наиболее быстро привести к цели. В апреле 1945 года И.В. Курчатов докладывает И.В. Сталину четыре главные задачи проблемы: уран-графитовый котел, диффузионный завод для наработки урана-235, получение тяжелой воды для уран-тяжеловодного котла для производства плутония и, наконец, конструирование бомбы.
1946 год завершился крупным достижением института. 25 декабря была осуществлена впервые на нашем континенте в котле Ф-1 самоподдерживающаяся цепная реакция деления урана. Физики и радиохимики получили невиданный ранее мощный источник нейтронов и начали вести все необходимые исследования для проектирования промышленного производства плутония. Реактор Ф-1 до настоящего времени успешно работает в институте.
Для необходимого развития работ создавались новые институты (на первом этапе как филиалы нашего), где в дальнейшем, стали развиваться свои собственные направления работ. Наш институт долгое время оставался головной организацией, которая осуществляла функции Научного руководителя работ всего ядерно-оружейного комплекса.
Как известно, успешное испытание атомного оружия состоялось 29 августа 1949 г., т.е. в фантастически короткие сроки, если учитывать военное время и объемы работ по созданию необходимого промышленного потенциала.
В 1949 году институт стал называться Лабораторией измерительных приборов - ЛИПАН. И только в 1960-х годах, после смерти И.В.Курчатова мы стали называться Институтом атомной энергии им. И.В.Курчатова.
Хотя формально институт был создан под эгидой АН СССР и назывался Лабораторией N2 АН СССР, а затем ЛИПАН, подчинялись мы не Академии Наук, а Первому главному управлению СМ СССР, которое затем было преобразовано в Министерством среднего машиностроения (Минсредмаш). Значительную часть работ института курировало и Министерство обороны. И всегда Курчатовский институт являлся головной научной организацией именно этих двух крупнейших министерств ВПК.
Другое дело, что для решения проблемы создания ядерного и термоядерного оружия была необходима академическая наука. Так, А. Сахаров, например, работал в ФИАНе - ведущем институте Академии наук в области физики, и И.В.Курчатов привлекал все лучшие академические силы для решения поставленной задачи.
То же самое и с проблемой физики плазмы и УТС, которая стала одной из приоритетных задач института после решения задачи создания атомного оружия. Очень многие ученые, занимающиеся этой проблемой, первоначально работали в институтах Академии наук, но установки "Токамак" (тороидальная камера с магнитными катушками) были построены именно у нас.
И сегодня, в Курчатовском институте продолжают интенсивно развиваться исследования в области физики высоких энергий, ядерной физики, физики твердого тела, нанотехнологий, информатики, результаты которых, с одной стороны, можно использовать для решения прикладных задач, а с другой стороны носят чисто фундаментальный характер.
К 1991 году Институт в своем научном развитии достиг такого состояния, что рамки одного Министерства стали ему тесны и не позволяли развивать те направления, которые не были записаны за вышестоящим Ведомством. Руководством института было принято решение о необходимости оформления самостоятельного статуса в виде национального научного Центра, которым он и был уже "де-факто". И 21 октября 1991 года был подписан указ Президента России Б.Н. Ельцина о создании Российского научного центра "Курчатовский институт". Так был создан первый российский научный центр.
Когда Курчатовский институт получил статус первого российского научного центра, что ему дал этот статус, какие полномочия он закрепил и чем он отличается от статуса государственных научных центров (ГНЦ)?
Российский научный центр "Курчатовский институт" - это название нашего института. Форма собственности до 2002 года - государственное предприятие. Если до 1990 года мы финансировались через Минсредмаш, то, начиная с 1992 года, в бюджете Российской Федерации появилась отдельная строка на содержание и развитие РНЦ "Курчатовский институт".
Именно это обстоятельство помогло нам в те тяжелые годы, когда многие институты страдали от нехватки финансирования, не то чтобы легко жить, но хотя бы легче выживать, хотя задержки с выплатами были и у нас. Мы были одновременно и ГНЦ, и РНЦ, и государственным предприятием; эти три составляющие позволили нам получать дополнительное финансирование, например, из программы поддержки ГНЦ. Мы получали базовое финансирование, одновременно могли участвовать в различных конкурсах, получали гранты, заключали контракты и т.п.
Какие у вас сейчас источники финансирования помимо строки в бюджете?
Начиная с 2002 года, мы перестали быть государственным предприятием, потому что такой формы собственности на сегодня не существует, и стали федеральным государственным учреждением - ФГУ. За эти годы произошло много изменений. В 1998 г. институт вычеркнули из строки прямых бюджетополучателей и мы стали финансироваться через Комитет по науке и технологиям, преобразованный в дальнейшем в Минпромнауки РФ. 31 декабря 2004 года вышло новое Постановление правительства РФ о том, что РНЦ "Курчатовский институт" находится в ведении Федерального агентства по науке и инновациям. Однако наши источники финансирования остались практически без изменений. Это - контракты с Роснаукой и Росатомом, научные гранты от международных и российских фондов, в том числе РФФИ, техническая помощь и хозяйственные договора.
Что это за идея реорганизации института, создания Национальной лаборатории?
Идея создания национальной лаборатории - не нова, все крупные ядерные центры в Америке называются именно так. Но перемена названия может и не привести к так необходимым изменениям в нашей научной жизни. На сегодняшний день можно констатировать, что наше финансирование оставляет желать лучшего, хотя многие считают, что мы неплохо живем. Бюджет Центра на 2005 год составляет 545 млн. рублей. Вроде и немало, но, с другой стороны, у нас работает около 5 тыс. сотрудников. Легко посчитать, что на одного сотрудника приходится очень небольшая сумма. К сожалению, мы до сих пор работаем на экспериментальной базе, которая была создана во времена Советского Союза. Я сам занимаюсь наукой, но последнее приобретение нашей лаборатории мы сделали в 1996 году, когда купили достаточно дорогой лазер - около $100 тыс. По мелочам, конечно, приобретаем: материалы, компьютеры, но крупных вложений в экспериментальную базу не имеем. Поэтому, если присвоение Курчатовскому институту статуса национальной лаборатории, повлечет за собой и новое финансирование, тогда это можно будет приветствовать. Но я боюсь, что все закончится изменением названия и не более того. Сейчас в Министерстве все время говорят о том, что ученый в 2008 году должен будет получать не меньше 30 тыс. рублей в месяц. А как он будет это получать? Мы являемся федеральным государственным учреждением и сидим строго на единой тарифной сетке - ЕТС.
Официально по ЕТС по 18 разряду, который является самым большим разрядом, можно получать оклад со всеми надбавками всего около 5 тысяч рублей. Для того чтобы ученый получал 30 тыс. рублей в месяц, надо менять всю систему наших законов о труде.
То есть, статус национальной лаборатории фактически ничего не дает? Единственное, что может измениться - система финансирования?
Я знаю, что сейчас в министерстве прорабатывается вопрос о национальных лабораториях. Пока он не будет принят законодательно, говорить о чем-то преждевременно. Если это будет просто новое название и при этом не изменится законодательство, это ничего не изменит. Я приведу простой пример. Систему аккредитации научных организаций отменили еще в конце прошлого года. Юридически это сделали буквально два дня назад. Начиная с октября 2004 г. по сегодняшний день, происходили коллизии между налоговой инспекцией и теми, кто не имел этой аккредитации. Я это хорошо знаю по другим институтам. Спрашивают, где ваша аккредитация, а ее уже отменили. На основании каких законов? Только недавно было опубликовано, что аккредитация полностью отменена. Поэтому вначале должно быть принято постановление о статусе национальной лаборатории: как она финансируется, кому она подчиняется и т.д., а потом уже можно будет делать выводы.
Ваш институт особый закрытый, который работает, в том числе, на оборону, на вооружение. Возможны ли в этом случае какие-то иные источники финансирования, кроме государственных?
Конечно. У нас имеются контракты с Росатомом, большие контракты с Роснаукой. Например, в этом году нам выделили 80 млн. рублей дополнительно на развитие и поддержку работ на нашем источнике синхротронного излучения. В перспективе должны получить еще столько же. Мы имеем значительные зарубежные контракты, получаем средства в качестве техпомощи.
Можно ли в перспективе привлечь бизнес в фундаментальную науку?
Бизнес всегда направлен на то, чтобы получить прибыль, выгоду. А в фундаментальных исследованиях ее трудно спрогнозировать. Я приведу простой пример. В 1911 году голландским физиком Камерлинг - Оннесом была открыта сверхпроводимость. При этом было заявлено, что через год будут созданы сверхпроводящие магниты. Однако первый сверхпроводящий магнит был сконструирован только в 1975 году, потому что на пути его создания возникло очень много проблем, требующих решения. Спонтанное деление урана было открыто в 1935 году. Однако вначале оно было не замечено. Но именно это открытие, в конечном счете, привело к созданию в1945 году первой атомной бомбы.
Очень трудно спрогнозировать, что более важно для науки: исследования в области физики высоких энергий или в области лазерной физики, информатики или нанотехнологий.
На Западе фундаментальная наука в значительной мере поддерживается частными компаниями. Скажем Boeing, являясь квазичастной корпорацией, ведет очень большие фундаментальные исследования. Но ведет он их в рамках своей корпорации, и только те, что нужны ему. А у нас? Я слышал, что у ЮКОСа тоже был научно-исследовательский институт, который занимался фундаментальными проблемами. А где он сейчас? Когда бизнесу будет выгодно поддерживать фундаментальную науку? Тогда, когда вместо того, чтобы платить налоги с прибыли государству, он будет вкладывать ее в научные исследования. При этом могут, конечно, возникать разные махинации, серые схемы. Бизнес должен дорасти до уровня Boeing"a.
Сталкивается ли Ваш институт с тем, что учеными разрабатываются какие-то идеи, а применить их негде, и они кладутся "под сукно"? В отрасли, связанной с военной промышленностью, может быть что-то невостребованным?
Может, по двум причинам. Для того чтобы разработка была востребована, необходим заказчик. У нас оборона хорошо финансируется? Часто не хватает на обычные вещи - на покупку новых самолетов, танков. Мы же проводим разработки, которые могут быть внедрены только через пять-десять лет. Возникает дилемма - купить танк или самолет или профинансировать разработку, которая в будущем даст эффект. Это надо долго доказывать и пробивать. У нас еще есть и другая проблема - средний возраст сотрудников нашего института сейчас составляет 51 год. А это далеко не юношеский возраст, уже нет тех бойцовских качеств, которые так необходимы сегодня.
Некоторые исследователи считают, что должно быть чувство патриотизма: нельзя допускать, чтобы наши изобретения уходили за рубеж. Другие говорят: пусть мы потом купим них патент, но все же, подобно Прометею, подарим человечеству те изобретения, которые неизвестно когда будут востребованы в нашей стране.
Вы сказали - как Прометей. Но Прометей подарил людям огонь и за это даже пострадал, а мы продаем. Я считаю, что наши научные наработки должны быть востребованы государством. Я сторонник национальной патриотической точки зрения. Просто государство должно понять, что если этого не будет, то рано или поздно мы превратимся в слаборазвитую страну. Сейчас мы живем за счет того запаса, который был сделан во времена Советского Союза, но рано или поздно он закончится. В те времена в науку вкладывались гигантские деньги, и зачастую не требовалось никакой отдачи. У нас часто случаются две крайности. Либо нам говорят, чтобы мы брали, сколько хотим, и ничего не спрашивают взамен, или вообще не дают ни копейки, предлагая крутиться самим.
Как сейчас организованы конкурсы Роснауки? Предлагается лот: сделать за такую-то сумму такой-то прибор. А как чиновник это определил? Почему этот прибор будет стоить именно такую сумму, а не другую? Часто на объявленную сумму и пол прибора не сделаешь. Если государству нужен прибор или какая-то разработка, может быть, стоит объявить конкурс: кто такую разработку сделает за наименьшие деньги, и дальше, на основании этого, определить, кому дать этот лот.
Ваш институт вынужден продавать какие-то разработки для получения дополнительных средств?
Все наши ноу-хау лежат в области ядерной физики, атомной энергетики и сопутствующих им технологиях, где существует экспортный контроль и т.д. Мы не может что-то взять и продать. Но мы осваиваем, например, работы в области атомной энергетики для Китая, для Индии, для Болгарии. Мы участвуем в сооружении атомных станций за рубежом, наш опыт, наши знания, наши люди будут всегда востребованы. Продаем мы некоторые технологии, установки, изотопную продукцию. Но чтобы продать знания, это у нас просто невозможно.
В нашей беседе Вы обозначили ряд проблем, стоящих перед российской наукой. Это и недостаток финансирования, и недостаточное понимание государством роли науки, и проблема с молодыми кадрами. Какие проблемы Вы еще бы могли назвать и как, на Ваш взгляд, их можно решить?
Раньше ученым было быть престижно. Я окончил Московский университет в 1975 году, потом поступил в аспирантуру, защитил диссертацию, стад кандидатом наук. Я гордился этим, да и другие меня за это уважали. А сейчас? Кто уважает кандидата или доктора наук? Если мы хотим, чтобы у нас наука дальше развивалась, необходимо поднять ее статус в обществе, чтобы слово ученый вернуло свою былую значимость. А сейчас этот статус немного стоит.
Должна быть пропаганда успехов науки! Откройте любую газету, много ли там пишется о наших достижениях? Я вспоминаю, когда у нас в 2003 году были 100-летние юбилеи И.В.Курчатова, А.П.Александрова и 60-летие Курчатовского института, по Москве повсюду висели плакаты "Поздравляем ОАО "Везувий" с пятилетием!", но не было ни одного плаката "Поздравляем Курчатовский институт с его юбилеем!". Нет пропаганды, нет гордости за свою науку.
Сейчас говорят, что надо привлекать молодежь, создавать ей необходимые условия. А что со стариками, получающими 10 тысяч рублей, при этом делать? Молодежь, в конце концов, сама превратится в стариков, и что тогда? Поэтому все проблемы нужно решать комплексно, и без нормального финансирования это не удастся.
В проекте программы преобразований в области науки предлагается создать фонд, который будет заниматься вопросами эксплуатации имущества, не используемого в конкретной деятельности. За счет этого институт будет получать какие-то дополнительные средства.
К сожалению, и у нас в институте имеются арендаторы. Я бы поставил вопрос по-другому: почему раньше в том же самом Курчатовском институте, или ФИАНе арендаторов не было, и люди занимались только наукой, а сейчас сдаем помещение в аренду? Почему это происходит? Потому что резко уменьшилось финансирование науки. Получается, что эти институты государству просто не нужны, они не востребованы. Значит, надо что-то с ними решать. Может быть, объединять, а может и закрывать.
Как быть, если эти научные направления нужны обществу, нужны промышленности?
Государство - это и есть общество. Что нужно обществу, то и нужно государству. Если сегодня обществу наука не нужна, то науки не будет. Однако наше российское общество очень образованное и прекрасно понимает, что без науки не будет и сильного государства.
Сегодня разрабатывается государственная программа преобразования науки, как Вы оцениваете эти шаги?
Среди нашей научной общественности она не находит понимания. Какова конечная цель этой реформы? Что мы хотим получить от этой программы? Мы говорим, что надо изменить что-то в науке, но не отвечаем на вопрос, ради чего мы хотим все это сделать? Ради прогресса науки и общества в целом? Это все только слова.
В 1943 году нам была поставлена четкая цель - создание атомного оружия, атомной энергетики, было открыто финансирование без ограничений. Вкладывая большие деньги, мы точно знали, чего хотим. А сейчас? Мы хотим реформировать науку, но в какую сторону? Если реформировать науку ради науки, это бессмысленно. Чем она сейчас плоха? Она работает, существует, пишет статьи, делает какие-то приборы, оборудование. Может, она это делает не достаточно хорошо, но глобальные цели этой реформы туманны и непонятны научному сообществу.
На Ваш взгляд, какая может быть цель - какая-то отрасль, какое-то направление, какое-то конкретное достижение?
Не так давно в ООН Президент России В.В.Путин выступал по поводу проблемы устойчивого обеспечения человечества энергией. На сегодняшний день, очевидно, что без энергии мы пропадем. Поэтому разработка новых видов энергии, новых источников энергии, причем с учетом вопросов безопасности и долгосрочной надежности - это глобальная государственная задача. Вот для ее решения реформирование науки было бы правильным шагом.
Каким Вы видите будущее Российской науки?
Хочу видеть его прекрасным. В России бывали смутные периоды, и именно в это время страна мобилизовывалась, чтобы вновь воссоздать свое величие. Я верю в наше будущее.
01 августа 2005
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=57064
