Ведущий: Тема сегодняшней беседы, на первый взгляд, не так горяча, как обсуждаемые всеми экономические, да и политические компромиссы между ГД и правительством, связанные с выплатой внешних долгов нашей страны. Нынче о внешних долгах и о Парижском клубе рассуждают не только депутаты да министры, но и пенсионеры и школьники. Но наш гость - депутат ГД, заместитель председателя Комитета по информационной политике Александр ШУБИН - убежден, что без принятия законов, находящихся в его компетенции, наш прорыв в мировую экономику, наша ситуация экономическая такая, при которой мы не будем должны выплачивать такие огромные деньги Парижскому, Лондонскому клубу, Международному Валютному Фонду, итак, наш прорыв в мировую экономику без принятия этих законов может сильно затормозиться.
Но начать я хотела бы с другого, с того, что, может быть, вам сейчас ближе всего, потому что наряду с другими законами, может быть, более важными для повседневной нашей жизни, готовятся и те, в подготовке которых вы принимаете непосредственное участие, которые связаны с тем, что называется теперь новыми информационными технологиями. Почему вообще возникла необходимость ввести в какие-то законодательные рамки или определить какие-то законодательные рамки новым информационным технологиям?
Александр Шубин : Ответ очень простой. Только для того, чтобы его дать, нужна небольшая предыстория. Все, наверное, помнят, как в прошлом году делились портфели в ГД. И Комитет по информационной политике, в котором я сегодня работаю в качестве заместителя председателя, собственно говоря, предназначался для фракции СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ. Потому что, да, мы понимали, что будут проблемы, связанные с новой экономикой, в том числе с электронной экономикой, в том числе с новыми подходами к информационной политике, в том числе и с новыми технологиями в сфере информации. Но в результате того, что произошло в прошлом году... Я стал всего лишь заместителем председателя комитета. Хотя сегодня в комитете сложилась нормальная обстановка, в принципе, и мы работаем в этом ключе.
Проблема заключалась в другом. И я, как заместитель председателя комитета, и можно считать это пакетным соглашением в ГД, в целом в пакетом соглашении, занимаясь проблемами, связанными с проблемами интернета или глобальных сетей - это будет, наверное, более правильно, потому что интернет - это всего лишь название одной из американских фирм. Глобальные сети и их применение, правоприменение к глобальным сетям, что есть глобальные сети сегодня - это субъект права или объект права? Это спор, который шел на протяжении длительного времени, когда появилась эта вообще виртуальная реальность и начала активно вмешиваться в жизнь, он завершается в разных странах по-разному. Хотелось бы, чтобы и у нас были приняты те законодательные акты, которые не ограничивали бы свободу граждан на обмен информацией, которые бы позволяли расширять информационное поле, в том числе и государства, государственных структур, в том числе и муниципальных структур, в том числе и каждого гражданина.
Когда я пришел в комитет, в комитете осталось наследие - большой рамочный закон, который так и назывался - "Об интернете", куда авторы пытались заложить все, что можно, вогнать его в определенные рамки и таким образом отрегулировать это поле. За прошедший год, скажу, непросто, с большими боями нам удалось отстоять следующую позицию - не должно быть рамочного закона, а в первую очередь лучше было бы вообще ничего не делать, но определиться с тем, в какой степени и как мы регулируем интернет, если мы о нем говорим, именно на территории России, нужны ли какие-то законодательные акты или, может быть, не нужны, как осуществить подходы к нему, как учесть интересы государства, которое, безусловно, заботится о своей информационной безопасности, и интересы частного капитала, активно участвующие сегодня в новой экономике и в информационной экономике.
Я должен сказать, что когда лидером нашей фракции был Сергей Кириенко, мы провели несколько встреч, больших встреч с представителями интернет-сообщества. В первую очередь там в подавляющем большинстве были представители коммерческих структур и были представители государственных структур. Мы попытались выяснить у них отношение интернет-сообщества к тому, что и как можно делать. Сразу скажу, что мнения неоднозначные. Крупные компании, представленные сегодня западным капиталом на российском рынке, говорили о том, что вообще не надо никакой регуляции. Те компании, которые развивались у нас, говорили о том, что, да, такая регуляция необходима. Другой вопрос, что нам надо было определить, в чем и где. После сбора информации, консультаций, создания Экспертного совета в ГД, в который вошли такие известные люди, как Павел Крашенинников, Владимир Катренко - это председатели комитетов, я и, кстати, Шохин Александр Николаевич, мы выработали единую позицию. Нам удалось уйти от неких широких рамок и попытаться определить болевые точки, которые сегодня необходимы для развития не только электронной информации, но и электронной экономики, что очень важно.
Ведущий: Что такое электронная экономика?
Александр Шубин: Вообще, на уровне пользователя это можно объяснить, если говорить об этом очень просто. Я попытаюсь сейчас сформулировать, чтобы можно было представлять. Дело в том, что интернет охватывает сегодня практически весь земной шар. Если мы начнем с крупных структур, допустим, банки, то, безусловно, по сетям им очень легко обмениваться информацией и проводить между собой какие-то сделки или обслуживать клиентов, вплоть до того...
Ведущий: Скорость большая.
Александр Шубин: Да. Вплоть до того, что и частных лиц. Очень просто, находясь дома, сделать соответствующее поручение банку по сети интернет, если у вас установлен компьютер и вы подключены к сети, и банк выполнит ваше поручение, причем сделает это качественно и грамотно. Другой аспект - это знаменитые интернет-магазины, которые сегодня функционируют очень успешно на Западе.
Ведущий: И не очень успешно в России.
Александр Шубин: И начинают, скажем так, развиваться у нас. А объемы торговли, проходящие через интернет-магазины, по сравнению с другими странами у нас просто мизерные. Но тем не менее, это начинает развиваться. Так вот, это, собственно говоря, то, что может касаться рядового пользователи интернета в электронной экономике. Я уже не говорю о том, что на фоне происходящей глобализации мировой экономики, если мы не включимся в этот процесс, не создадим какое-то законодательное поле, позволяющее работать нашей банковской системе, нашим государственным учреждениям, нашим коммерческим структурам, да и нашим гражданам в мировом объеме, не нарушая законодательства, которое присутствует в других странах, и не нарушая информационной безопасности собственной страны, то тогда, очевидно, мы можем говорить о том, что у нас что-то заработает.
Ведущий: Сегодня нет закона этого? Чем это чревато, допустим, для рядового пользователя или, допустим, для руководителя какой-то крупной структуры, если говорить о том же банке? Вот нет закона, а интернет есть. И что может случиться?
Александр Шубин: Первейшая и необходимейшая вещь, о которой давно велись разговоры, и наконец-то сегодня, я думаю, что мы близки к разрешению ее, и Комитет по информационной политике будет работать над этой проблемой совместно с правительством, который готовится внести соответствующий законопроект, - это законопроект об электронно- цифровой подписи. Я не буду вдаваться в технические детали - это достаточно сложно, и я не буду отнимать время. Но скажу лишь одно - когда вы на бумаге ставите свою подпись и скрепляете ее печатью, то понятно, что вы заключили какое-то соглашение. Но как вы это соглашение удостоверите в электронных сетях? Дело в том, что, да, сегодня такие сделки совершаются. Но, как принято говорить, они совершаются больше "по понятиям", как говорят в некоторых кругах.
Ведущий: А не по закону.
Александр Шубин: А далее, потом и происходят разбирательства по таким же понятиям между теми же коммерческими или банковскими структурами между собой. Заключаются такие сделки. Так вот, электронно-цифровая подпись - это сложное техническое решение, которое позволяет системой определенных кодов идентифицировать то лицо юридическое, которое поставило эту подпись, и доказать, что эта подпись действительно его. И тогда при наличии этого механизма мы уже в правовом поле через судебные решения можем представлять в суд документ, удостоверяющий, что, да, действительно, такая...
Ведущий: И подпись этого человека...
Александр Шубин: И принимается соответствующее судебное решение, не меняя дальше ничего в действующем законодательстве, допустим, в Уголовно-процессуальном кодексе или в Гражданском кодексе. Это очень важно, это основополагающее. Если этого не будет сделано, у нас все будет стоять или дальше мы будем жить "по понятиям" в этом большом мире. И, конечно, это касается граждан. Ведь вы посмотрите, что в магазинах-то творится в электронных. Вы заказываете товар, вам ведь его доставят, но совершенно нет никакой гарантии, что вам его доставят в установленные сроки, того цвета, размера и вообще доставят то, что вы заказывали. У нас тут недавно один молодой человек сидел, закрытый в комнате, и пытался... Все уже об этом знают.
Ведущий: Павлов-Андреевич.
Александр Шубин: Совершенно верно. Я лишний раз не хотел упоминать фамилию этого страдальца. И пытался обеспечить себя подобным образом, свою жизнь, товарами из интернет-магазинов. Сложный, рискованный эксперимент, который, я считаю, закончился просто полным провалом, если сравнивать с возможностями западных фирм, которые обеспечены соответствующим законодательством.
Ведущий: Могут возразить нам те, кто нас слушает. Ребята, - скажут они, - столько есть нерешенных проблем, касающихся ветеранов, пенсионеров, налогов. Налоговый кодекс тоже волнует многих. То есть в Думе миллион всяких законопроектов лежит, которые кричат о срочности, необходимости их принятия. А вы занимаетесь тем, что в России в общем еще достаточного развития не получило. Что бы вы ответили этим людям?
Александр Шубин: Я бы очень просто сказал. Вот мы в России десять лет пытаемся строить правовое рыночное государство. Итоги этого строительства на сегодняшний день достаточно печальны.
Ведущий: Вы пессимист?
Александр Шубин: Может быть, я и пессимист, но на самом деле проблем нерешенных громадье, это вы совершенно правильно сказали. И те законодательные акты, которые разрабатывались в борьбе политических систем в ГД и основывались на политических пристрастиях, они ведь во многом сегодня поэтому и не жизнеспособны. Мне кажется, что сегодня пришло время профессионалов, которые должны, понимая, что они относятся к той или иной политической партии или той или иной политической ориентации, все же должны, действительно, уделять время больше профессиональным вещам. И если мы сегодня смотрим вперед и, оглядываясь назад, видим, что мы от мирового сообщества отстали на десять лет, и мировое сообщество двигается в направлении развития электронной экономики, электронного образования, электронной медицины, - да это и будущее, собственно говоря, мы совершенно в этом не сомневаемся, - то мы должны сегодня по крайней мере сделать какую-то попытку войти в это мировое сообщество. Вот мы собираемся вступать в Всемирную Торговую Организацию. Я думаю, что это для России очень важно. И президент, и правительство предпринимают колоссальные шаги, и предпринимали, на то, чтобы мы вступали. Но и наше участие в информационном обмене, международном информационном обмене не должны являться препятствием для вступления в эту организацию. А что мы видим сегодня? В законе о международном информационном обмене совершенно нигде не упоминается такое понятие, как глобальные сети или интернет.
Ведущий: То есть просто на уровне переписки, что ли?
Александр Шубин: Конечно.
Ведущий: Путем взаимной переписки?
Александр Шубин: Он написан в 1996 году, когда у нас даже никто не думал о том, что буквально через два года у нас начнется... Мы можем говорить, что тогда для России именно начался некий бум, связанный с интернетом. Это очень серьезно. И потом. Вот сейчас многие говорят о том, что СМИ находятся под давлением, средства массовой информации. Так или иначе кто-то пытается что-то у кого-то забрать, что-то переделить, на кого-то надавить. Все кричат о том, средства массовой информации должны быть независимыми. Я не буду вдаваться в то, от кого и кто у нас независим на самом деле, хотя это очень спорный вопрос, кто у нас от кого зависит. И во многом сами средства массовой информации виноваты в той ситуации, которая вокруг них сегодня сложилась. Также как и общество. Но ведь все дело в том, что если кто-то пытается давить на традиционные средства массовой информации и закрывать эту информацию, то, пожалуйста, у нас есть глобальная сеть, в которой мы можем производить обмен этой информацией или получать эту информацию в любом объеме.
Ведущий: Но ведь и глобальную сеть можно поставить под контроль. Есть примеры этого.
Александр Шубин: Примеры есть, конечно.
Ведущий: Говорят, что китайцы поставили интернет под контроль. Известно, что в странах арабского Востока тоже контролируется интернет и не приветствуется, по крайней мере, это все.
Александр Шубин: Вы правы. Есть китайская модель, есть вьетнамская модель, есть корейская модель, есть модели Ближнего Востока, основанные на религиозных догмах. Но дело-то все в том, что Россия декларирует свое стремление в мировое сообщество и декларирует свое стремление к Европейскому Союзу. Поэтому какие-либо ограничения, связанные с пользованием глобальными сетями, интернетом, я считаю, нам не грозят. Более того, я должен сказать, допустим, Правовое Управление ГД, которое дает свои заключения на проекты законов, связанных, допустим, с применением и пользованием сетями, а также заключения, которые поступают из правительства, то в них указывается и неоднократно указывалось на то, что сеть глобальная и в ней верховенствуют не российские законы, а законы, принятые международным сообществом. Это очень важно. Поэтому, конечно, определиться в том, что и как мы можем регулировать, ясно. ЭЦП - понятно, электронно-цифровая подпись, что такое подпись - это понятно. Электронная торговля, которая у нас развивается, - есть проект закона, автором которого я являюсь, и есть еще два альтернативных, мы их будем смотреть все вместе. Правительство весьма положительно отнеслось к нашему варианту законопроекта. Вот этот закон об электронной торговле будет решать многие вопросы, связанные с торговлей, в том числе и охранять интересы покупателя.
Ведущий: Очень многие говорят о том, что к глобальной сети претензии в каком смысле, что в интернете очень много ошибок, что, конечно, интернет - это фантастика. Но говорят, что много неточностей, ошибок и вообще чепухи.
Александр Шубин: Конечно. Но это не вина интернета. Вы со мной согласны?
Ведущий: Да.
Александр Шубин: Мы не можем обвинять интернет как само понятие, поскольку он состоит из многих субъектов. Он состоит из тех субъектов, которые делают техническое оборудование для него, он состоит из тех субъектов, которые передают это оборудование по линиям связи, он состоит из тех, кто готовит информацию для этих сетей, и из тех, кто вводит эту информацию в сети. Поэтому, конечно, ошибки, безусловно, есть. Но, на самом деле, вы понимаете, ведь не вина сетей, что по ним бегает. Это вина людей, которые пользуются. Если мы говорим, что в одной коммунальной квартире соседи живут хорошо, а в другой - плохо, ну чья это вина? Этой коммунальной квартиры? Нет, это вина людей, которые в ней живут. А коммуналки в Москве есть, правда? Я сам двадцать лет прожил в Москве в коммуналке, поэтому это хорошо знаю. Не вина это сетей. Сети здесь не при чем. Все зависит от людей.
Радиостанция "Радио России", ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА
23 февраля 2001 г.
http://www.shubin.ru/publictext/public/id/413961.html
