Гости:
Даниил Дондурей культуролог
Леонид Григорьев профессор Национального исследовательского Университета ВШЭ
Ведущие:
Виталий Дымарский журналист
Владимир Рыжков политик
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, мы приветствуем нашу аудиторию. Аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит сейчас "сетевизор". Это программа "Осторожно, история" и мы, ее ведущие Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Цикл программ под названием "Осторожно, история" имеет еще подназвание или подзаголовок "Лихие 90-е или время надежд?". Мы как обычно обращаемся к девяностым годам, берем некую дату из тех лихих или нелихих, или времени надежд, и, танцуя от этой даты, пытаемся что-то такое выяснить для себя и для вас в дне сегодняшнем. Так вот сегодня дата, Владимир Рыжков вам сейчас скажет точно.
В. РЫЖКОВ: Да, и твердо скажет, что на этой неделе в 1994 году был закрыт музей имени Ленина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не имени Ленина.
В. РЫЖКОВ: Музей Ленина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот что значит молодежь, ничего не знает совершенно.
В. РЫЖКОВ: Музей Ленина, музей Ленина, да, правильно меня поправили. Но вопрос заключается в том, что с закрытием музея Ленина закрыли ведь тему советской истории, советского прошлого, советской идеологии. Поэтому у нас такая тема сегодня "Стало ли советское прошлое историей?". И у нас два гостя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два гостя, которых я с удовольствием здесь привечаю в нашей студии. Даниил Дондурей, тут у меня написано: культуролог, главный редактор журнала "Искусство кино". Это я даже наизусть знаю и без того, что мне написали. И Леонид Григорьев, профессор Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики".
В. РЫЖКОВ: В просторечии "Вышка".
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильные факты?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Годится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Годится? А Вы же были еще...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ой, у меня много всяких шляп было. Нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. У Гефтера была знаменитая статья "Сталин жив". Можно сегодня было тему назвать "Ленин жив", если уж говорить про ленинские времена. Но мы немножко все-таки пойдем в другую сторону. +7 985 970 45 45 - это для ваших смс-ок. Номер твиттер - аккаунт @vyzvon, если я не ошибаюсь. Нет, я не ошибаюсь. Это вот каналы связи с нами. Как обычно нашу программу начинает "портрет" в исполнении Николая Троицкого и сегодня его героем - кто бы вы думали был из деятелей 90-х годов? - конечно, Геннадий Андреевич Зюганов.
"ПОРТРЕТ"
Н. ТРОИЦКИЙ: Геннадий Зюганов много лет работает дежурным воителем с антинародным режимом. Но салонный громовержец и расчетливо неистовый думский трибун давно уже встроился в этот режим. До того, что стал его неотъемлемой частью, виньеткой на вертикали.
Парламентские и президентские выборы без Зюганова - все равно что Масленица без блинов. Всегда участвует. По устаревшему олимпийскому принципу. Главное - не победа. Это ему не нужно и не интересно. Все и так хорошо. Зюганову и товарищам сытно, тепло, уютно в парламентских кабинетах. С ним встречаются, с ним считаются первые лица. Иной раз даже захватят его, как багаж, в свои зарубежные поездки.
Зюганову повезло. Хотя и сам он вовремя расстарался. Воспользовался моментом и подобрал валявшийся на обочине бренд коммунистической партии. Нажил на этом призраке коммунизма солидный политический капитал. Умело вложил свои акции в ностальгию по СССР и сладкие воспоминания о светлом советском прошлом. И стрижет дивиденды с электората.
Зюганов любит порассуждать о "системном кризисе" и "национальной катастрофе". Хорошо поставленным голосом. Округлыми гладкими фразами. Лет десять уже произносит одни и те же речи с трибун. И до сих пор находятся охотники его слушать.
Впрочем, едва ли он сам тоскует по социализму. Диктатура пролетариата ему ни к чему. При советской власти он дорос лишь до мелкого аппаратчика, инструктора ЦК. Лишь на излете горбачевской эры ненадолго стал замзавом идеологического отдела. Зато при капитализме товарищ Зюганов обуржуазился, легко и непринужденно. В сотни раз увеличил свой аппаратный вес. Выбился в федеральные политики. Постоянный лидер парламентской фракции, приравненный по статусу к вице-премьерам.
Приятно ездить в крутой иномарке по светским мероприятиям, вкушать устрицы в Страсбурге и думать с лицемерной грустью: жаль, что Ильич до этого не дожил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что, так, я бы сказал, хлестко.
В. РЫЖКОВ: Хлестко и остроумно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: У нас то про Ленина было вроде обещано?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну нет, у нас такая сложная формула.
В. РЫЖКОВ: От истории к современности.
В. ДЫМАРСКИЙ: От истории к современности идем. Может быть, первый вопрос? Поскольку все-таки мы "портрет" Зюганова то услышали. А что такое его партия, я ее специально не называю коммунистической, сегодня? На Ваш взгляд, это коммунистическая партия? Не по названию, а по сути своей? Даниил Дондурей.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, я бы назвал это партией ностальгической, то есть партией, которая должна законсервировать гигантский смысловой космос советской идеологии. Она должна сохранить, законсервировать и потом похоронить. Хотя отдельные темы - потом об этом поговорим - все это живо, работает, замечательно устроено, все этим пользуются и так далее. Мне кажется, России невероятно повезло с Зюгановым. Невероятно, беспрецедентно повезло. То есть, если бы на этом месте был настоящий современный активный политик с харизмой, который бы использовал несусветные недостатки, неумение всей идеологической машины последних двадцати лет, начиная от Гайдара с Чубайсом и Ельциным и кончая современными демиургами, то мало бы стране не показалось.
В. РЫЖКОВ: Может быть, потому и нет такого на этом месте, что мало бы не показалось.
Д. ДОНДУРЕЙ: Может быть. Согласен, согласен. Поскольку дело даже не в его интеллектуальной или какой-то ценностной слабости, отсталости, провинциальности и так далее, а в том, что он, конечно, для коммунистической идеи ничего сделать неспособен. Неспособен серьезно, что легко было бы сделать, вдохновить миллионы готовых к левым идеям молодых людей. Он позволяет создать ту какую-то невероятно аморфную систему идеологем современную. И в этом смысле для всех он хорош. Он хорош и для нынешних, и для прошлых, и для революционеров, и для всех других. Мне кажется, что, наверное, он на этом месте и держится. Именно потому, что он настоящий и эффективный местоблюститель, который никогда не допустит, по крайней мере в нынешнем контексте, для того, чтобы эти вполне живые идеи - я о них потом расскажу - работали.
В. РЫЖКОВ: Вот тут нам прислали, смотри, Виталий: "КПРФ - это КПСС light. Евгений, Москва".
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот Дондурей, если я правильно понял, сказал... Сейчас, Леонид Маркович, "один секунд". Дондурей, если я правильно его понял, сказал, что партия Зюганова держится на левизне нашего общества, да? Я правильно Вас понял?
В. РЫЖКОВ: Скорее на ностальгии.
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, она держится именно на ностальгии. О том, что коммунистических идей очень много, что все машины, все производства, все "фабрики мысли" работают на их сохранение. Они невероятно живые и проникают всюду. И, слава богу, нет умельцев, которые могли бы этим пользоваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я как раз этот вопрос хотел бы переадресовать Леониду Григорьеву, чтобы спросить: наше общество такое, оно исконно такое, как, кстати говоря, по-моему, считал тот же Солженицын, или это продукт тех "фабрик мысли", о которых сейчас сказал Дондурей?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, чтобы кончить с нынешней темой, все-таки с предыдущей...
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы покончить с нынешней Компартией...
Л. ГРИГОРЬЕВ: У меня есть та же примерно позиция, согласен, не вдаваясь в детали. Но я могу это выразить совсем коротко: это левая по фразеологии парламентская партия, но главное не это. Для тех, кто понимает. Следующая фраза только для тех, кто понимает: это не партия нового типа.
Д. ДОНДУРЕЙ: Совершенно согласен с Вами.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Во. То есть это не боевая партия, не боевой отряд пролетариата, который ставит перед собой какие-то большие задачи.
Д. ДОНДУРЕЙ: Даже власти не ставят задачи.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это чисто парламентская левая партия, которая в Европе должна существовать, не только в бывшем Советском Союзе, но и почти везде. Которую мы можем найти в Германии, которую мы можем найти...
Д. ДОНДУРЕЙ: Под иными названиями.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А вот это несущественно. Это несущественно. Это нормальная часть европейской традиции. И к этому, прежде чем... Второй вопрос, заданный мне лично. Нет, я считаю, что у нас абсолютно нормальная страна, которая в силу определенных исключительно сложных обстоятельств девиировала почти сто лет назад в некий бок, а потом никак не может вернуться. И проблема... Я согласен с тем, что могли бы воспользоваться злые люди какими-то нашими... гораздо хуже, неприятно. Неважно, с какого идеологического крыла, потому что возврат на магистраль происходит не как думали, что вот ушли с магистрали и вернулись... Вот она и вот она, и вот мы в нее вернулись, ну она довольно широкая, можно попасть. А мы ее проскочили сюда, потом опять сюда, мы никак на этой магистрали не устаканимся. Поэтому пока мы не войдем в эту колею, опять же, общеевропейскую, не вернемся, а это занимает время и поколения, естественно, остается всегда угроза, что кто-то тебя может потянуть (нрзб.). И последнее, просто третий от себя подарок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кому как не Вам, Леонид Маркович, знать, что мы у этой магистрали играем роль бензоколонки.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы у этой магистрали - нет. Мы у этой магистрали...
В. РЫЖКОВ: Хорошо вооруженной, я бы сказал, бенозоколонки.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет-нет-нет. Не надо себе приписывать высокой роли. Я вас сейчас отпущу на место.
В. РЫЖКОВ: А бензоколонка - это разве высокая роль? Стоит у дороги, бензин наливает.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот сейчас мы увидим нашу роль настоящую. Нет. Вдоль этой колеи натянуты полицейские ленты с шипами. И как машина сюда попадает, мы ими прокалываем. Она все равно, зараза, на скорости проскакивает. Там, с той стороны еще раз прокалываем. Мы постепенно выпускаем воздух. Наша задача - вернуться вообще в историческую колею. И при всех выходах - левых, правых, сумасшедших, националистов, популистов и прочих - по возможности тормозить их на этих зигзагах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно, не о коммунистах у нас сегодня речь здесь.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Жалко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам уже упреки присылают: "Почему вы не пригласили никого из коммунистов?". Да не до коммунистов сегодня. Мы сейчас будем про наше общество говорить, по-моему, это еще хуже, да?
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно. Зачем о коммунистах? Это также как кинематографистов спрашивать о кино. Это совершенно пустое дело. Это ни к чему.
В. РЫЖКОВ: Спросить у режиссера: "Как твой фильм?", он скажет: "Гениально". Спросить у Зюганова: "А как ваша партия?", он скажет: "Супер!". (Смеется).
В. ДЫМАРСКИЙ: Закрыл тему, закрыл тему. (Смеется).
Д. ДОНДУРЕЙ: Понимаете, там ситуация такая: вот критик плох, потому что он пишет, что его фильм хороший. Это ничего непонимающий. Потому что настоящий профессионал должен, естественно, понимать, что его фильм гениальный, а не хороший.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как про старого (нрзб.): "Закрыл тему", да? "Написал стихотворение - закрыл тему". "Написал стихотворение о любви".
Л. ГРИГОРЬЕВ: Так что вы хотите то?
В. РЫЖКОВ: Мы хотим задать вам вопрос такой. Что в нынешней России вот уже двадцать лет - да, в этом же году уже распаду СССР, совсем скоро, в декабре двадцать лет - мы, как утверждает Леонид Маркович, пытаемся вернуться на колею, хотя есть мнение, что мы все дальше от нее уходим в последние лет десять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, и предыдущие 70 лет были где-то вне колеи.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Не колея. Магистраль.
В. РЫЖКОВ: Вопрос такой. Если отталкиваться от советского прошлого и от того же Ленина, и от той же КПСС, что, на Ваш взгляд, в нынешней России осталось советского, что в ней антисоветского и что в ней специфически российского? Вот на сегодняшний день, спустя двадцать лет этой трансформации? Кто рискнет начать?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Советского?
В. РЫЖКОВ: Советского, антисоветского и специфически российского. Хорошо, Даниил Дондурей.
Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что есть и то, и то, и другое. Все это.
В. РЫЖКОВ: В равной пропорции?
Д. ДОНДУРЕЙ: Я не знаю в какой. Дело в том, что я то убежден, что наше общество совершенно неизвестное, абсолютно, даже макроэкономистам. Я в этом просто убежден. Оно никому неизвестно. Это невероятная суперхитрая потрясающая творческая магма. Поэтому... Хотя есть масса исследований, цифр, данных, того-сего.
В. РЫЖКОВ: Я думаю, что социологи обидятся, когда скажут, что оно неизвестное.
Л. ГРИГОРЬЕВ Ну и пусть обидятся. Точно никто не знает.
Д. ДОНДУРЕЙ: Никто ничего не знает. Даже объем ВВП, уверен, никто не знает. Здесь очень много... Антисоветского сразу понятно: это рыночные отношения и все, что с этим связано. Все, что связано с отсутствием...
В. РЫЖКОВ: Олигархи.
Д. ДОНДУРЕЙ: Олигархи. Ну, там тоже были свои олигархи другого типа, они всегда есть. Это свобода, связанная с тем... Это очень важно было и для феодализма, и для советской власти - очень важно держать территорию. Ужасно важно. Если ты имеешь загранпаспорт, если ты куда-то хочешь уехать, если тебе это сделать легко, если ты иностранец, если ты знаешь иностранный язык, ты уже подозрительный. Главное - держать. Это чисто феодальные отношения - держать территорию. Перешел за территорию - потенциальный враг. Это существенно. Цензура. Понимаете? Сегодня она хитрая, эта цензура. Вы можете все, что угодно в специально отведенных местах.
В. РЫЖКОВ: Это советское все?
Д. ДОНДУРЕЙ: Это все советское.
В. РЫЖКОВ: Разве это еще не досоветское? Держание территории, цензура?
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет. Здесь очень трудно разводить, поэтому я сказал, что есть и то, и другое. Много микстов между советским и феодальным, современным и досоветским. То есть много очень сложных, ну я не знаю, взаимосвязей, взаимопроникновений и так далее. Ну, например, тотальное подчинение всех видов власти, тотальное всех абсолютно. Ну хотя бы трех остальных только исполнительной вертикали. Тут все делают по воле одного человека всегда. Все остальное... И даже этот человек заинтересован и все подыгрывают ему, что есть вот, нужно ручку передвинуть, у меня есть разрешение этого самого человека. Это же феодальные отношения совершенно.
В. РЫЖКОВ: Все, что вы описываете... а новое то что появилось? Двадцать лет прошло, это же целое поколение. Принципиально новое что-то?
Д. ДОНДУРЕЙ: Ваш ребенок может покинуть территорию родины беспрепятственно. Этого не было никогда или почти никогда. Вам должны были все пятьсот лет выписать паспорт.
В. РЫЖКОВ: Это не ценность, это просто...
Д. ДОНДУРЕЙ: Это ужасная ценность.
В. РЫЖКОВ: Это некий институт, который возник как побочный продукт этой всей истории. Михаил Сергеевич разрешил уезжать.
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, это не совсем так.
В. РЫЖКОВ: Но это не российское явление.
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, это очень важное средневековое российское явление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не советское явление.
В. РЫЖКОВ: Антисоветское?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не антисоветское и не советское.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это не советское, это не... Это чисто...
В. РЫЖКОВ: Если вы скажете греку несчастному, что, ты знаешь, у тебя такая ценность как свобода выезжать, он не поймет, о чем речь.
Д. ДОНДУРЕЙ: Безусловно. А здесь каждый поймет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно, конечно. А здесь каждый поймет.
Д. ДОНДУРЕЙ: Здесь наличие или отсутствие того, о чем можно говорить, о чем нельзя каждый поймет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, только старшеклассники ничего не поймут.
Д. ДОНДУРЕЙ: Здесь вся система, вот рядом сидят специалисты, экономических отношений на три четверти феодальная. Это каждый поймет. Ну то есть, например, собственник ничем не владеет, ну или чем-то владеет, но у него можно мгновенно... Нет никаких законодательных... Здесь суды играют символические функции. Здесь много сложных...
В. РЫЖКОВ: Но это опять из прошлого.
Д. ДОНДУРЕЙ: А что из настоящего? Это миксты.
В. РЫЖКОВ: Вот я и спрашиваю, что из настоящего.
Д. ДОНДУРЕЙ: Знаете, последнее, чтобы... Есть такая чудесная вещь, может быть, вы вспомните такое слово, оно касается ниток и называется "мулине", слышали?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, знаем, вышиваем.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это разные перемешанные, да? Разные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для вышивки.
Д. ДОНДУРЕЙ: Для вышивки. Вся наша жизнь - это мулине в России. Невероятно творческое.
В. РЫЖКОВ: А вышиваем то что?
Д. ДОНДУРЕЙ: Вышиваем особый тип, особые способы, особое творчество, много особого. Вышиваем здорово. Иногда это очень страшно, иногда каким-то образом обходится.
В. РЫЖКОВ: Леонид, старые советские ценности, новые российские ценности, новые антисоветские ценности?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я чувствую себя чужим на этом празднике мысли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Потому что у меня мышление совершенно иначе структурировано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну тем более.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Все-таки once an economist, извиняюсь за английский, всегда экономист. Во-первых, мы прошли три трансформации.
В. РЫЖКОВ: За двадцать лет?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, ну в начале. Потому что три обвальных и потом они, естественно, продолжились. Первый - это переход от плановой к рыночной экономике и трансформация собственности. Второй - это смена политической системы. Минус Компартия доминирующая, там какой-то развал, там дальше реорганизация. И третий - это распад страны. Причем мы понимаем, что все страны, которые распадались, они себя гораздо хуже чувствовали, чем тем, которые остались... Прошли первые две, но без третьей, это мы тоже понимаем. Тогда давайте смотреть хотя бы по трем... На самом деле внутри все распадается еще на два порядка, за сотню набежит, если меня посадить, запереть на сорок минут, будет сто. Смотрим экономику. Конечно, собственность антисоветская - вопросов нет. Да, но трансформировалась то она как? Я уж, извиняюсь за (нрзб.), она пришла от нобелевских лауреатов последних двадцати лет, которые стали получать... после того, как мы прошли трансформацию. Нас трансформировали не по этим нобелям. Скажем, пучок собственности, владение и распоряжение собственностью. При трансформации те, кто распоряжался собственностью, стал ей пользоваться и только потом с большим трудом владеет, или у него отнимают, отнимают владения, распоряжаются... Нормально. Поэтому с распоряжением все в порядке. Еще при Горбачеве начали распоряжаться, отлично начали в последние годы распоряжаться. А что в этом всем российского, в собственности? Так Петр I говорил, что страшное недоверие. Он не мог завести кумпанство по голландскому, амстердамскому образцу, хотел сказать. Чуть австрийский не выговорил, это другое. А тогда верили только родственникам. Кумпанство чуть ли не насильно насаживал. Да, большое недоверие имеет свои исторические корни. Поэтому и сейчас доверие в партнерах, очень трудно поддерживать бизнес. Это что-то историческое, что-то антисоветское, что-то российское, что-то новое, потому что масса... С моей точки зрения, в этой части страна живет как Италия в 60-х годах. Ну платят там городовому, меняют премьеров время от времени, страна живет, спрятавшись в значительной мере. Значительную часть жизни вообще вполне распоряжаются люди собственностью, потому что мы знаем крупные интересные случаи, а на самом деле большинство людей забили на все это и живут. И ВВП. И благодаря тому, что масса нищих, незаметно чавкают этот ВВП и хорошо живут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Некоторая перегородка между обществом и властью?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, там не перегородка. Там такая полутуманная подушка, где не все видно, не все хотят смотреть.
В. РЫЖКОВ: Низы не видят, что делают верхи. Верхи не видят, что делают низы.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну им же наплевать на верхи. Большинству. Люди живут и, вообще говоря, наплевать. Теперь политика. Да, политическая система трансформировалась. Ну, конечно, при таком разбросе страны отдаленный градоначальник... немедленно у вас возникает городничий и там Салтыков-Щедрин, это очень даже российское. Что ж тут такого особенно советского? Это российское.
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы заметили, мы не противоречим друг другу? Абсолютно.
В. РЫЖКОВ: Конечно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы не противоречим, я просто иначе устроен.
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно, да. Об этом и том же.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я не имел в виду, что у меня другие... Я просто не могу вот так красиво. Мне нужно... Я как патологоанатом: я не могу о кишках, вы мне дайте конкретную отрезанную. Теперь, соответственно, что у нас советского. Советского - это отрицательный отбор. Вот, что у нас точно советского, это отрицательный отбор вверх, потому что при всех временах хотели, чтобы тебе лизали ботинки. Как, помните, по-моему, это у Маршака: "Лев пьяных не терпел, но обожал подхалимаж". Ну это по-человечески понятно. Но отбирать идиотов, чтобы чувствовать себя умником в офисе, ну это, в общем-то, советское. Это связано с заменой интеллигенции и дворянства на человека, который вырвался неизвестно откуда. Это закреплялось. И третье...
В. РЫЖКОВ: А третье после небольшого перерывчика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Запомните. Главное, запомните.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Запомню, обещаю. Зажал палец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы сделаем небольшой перерыв, после чего Григорьев расскажет нам про третье что-то. До встречи.
В. РЫЖКОВ: Что-то третье.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную, тех, кто смотрит "сетевизор". Программа "Осторожно, история". Ведущие - Владимир Рыжков...
В. РЫЖКОВ: Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я напомню, кто у нас сегодня в гостях. Это культуролог Даниил Дондурей и экономист Леонид Григорьев. Так, чтобы коротко без лишних титулов. Мы прервали... Я только хотел еще напомнить: +7 985 970 45 45 - это номер для ваших смс-ок и аккаунт @vyzvon на твиттере. Леониду Григорьеву обещали дать возможность досказать мысль.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мысль достаточно простая. Теперь смотрим территорию. Понятно, что тут ничего сейчас ни советского, ни дореволюционного нет. Потому что мы живем в другой стране.
В. РЫЖКОВ: Но памятники Ленину стоят по всей стране.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да Ленин, бог с ним. Да нет.
В. РЫЖКОВ: Мы сейчас говорим о земле и о территориях.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я про конфигурацию.
В. РЫЖКОВ: Про границы?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Конечно, прежде всего про границы. Про национальный состав, про пограничные все дела. Я как-то посчитал, у меня есть интервью опубликованное про границы - у нас пять кусков границы, где в разные стороны ходят товары, услуги, деньги и люди. В разные стороны. Пять кусков. Совершенно сумасшедший дом. Но одним словом, отчего из этого следует особенно тяжелое... Потому что, конечно, при таких габаритах всегда был страх за консолидацию, за компактность. И вдруг - потеряна защитная оболочка такая. Вот было ощущение величины, мощи, кругом тут все свои.
В. РЫЖКОВ: Кругом все наше.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да нет, нет, нет. Свои. Наши - это другое. Свои.
В. РЫЖКОВ: А, имеется в виду второй круг, который за границей.
Л. ГРИГОРЬЕВ: И внутри свои, и там свои. Нет.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ключевое понятие русской культуры "свои - чужие".
Л. ГРИГОРЬЕВ: На лексиконе советского и российского - это свои. Не наши. Наши - это совсем другое, это локальное. Это "хороша наша деревня, только славушка худа". Это наши против ваших. А свои - это на кого можно положиться, где тебя не обидят.
Д. ДОНДУРЕЙ: Где доверие.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Где доверие, где взаимопонимание, где знаковая система похожа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Без бумажек все можно было...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, вот это потеряно, конечно. И это замещено ощущением голой кожи и опасности.
Д. ДОНДУРЕЙ: В тюрьмах осталось.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, в тюрьмах за счет плотности приходится поддерживать те же отношения. Понимаете? Вы вспомните эйдельмановские раскопки эти доверия, когда будущий канцлер Горчаков кладет себе на полку портфель, отданный ему декабристом, уезжающим в Сибирь на жизнь и не трогает его сорок лет! Или там тридцать пять лет. И когда тот приезжает, он ему отдает портфель, где прячется первая русская конституция и Горчакову бы тоже влетело, если бы у него нашли подпольные...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Так он же ни разу не заглянул, потому что дружба выше государственной службы и так далее. Вот на чем стоял! Мы поэтому друг другу глотку не порвали в 90-е годы, потому что в этой стране дружба важнее родства, важнее доверия к государству и тому подобное. Мы не японцы, не американцы. Все это свои.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это не кажется Вам феодальным чувством?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет-нет-нет. Это века недоверия, конфликта с государством и человечество вырабатывает язык анекдотов, язык песен и разные системы защиты ментальности.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это культура протеста.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это культура выживания при непрерывном внешнем воздействии. То кочевники, то барин, то кочевники. Непонятно, кто лучше.
Д. ДОНДУРЕЙ: Способ защиты.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это способ защиты, и, конечно, в России это способ... Что такое подцензурное мышление или подцензурная литература? Вырабатывается знаковый язык. Скажем, на языке Швейка. Один пример просто, мой любимый, я его как-то в блоге повесил. Швейк приходит на освидетельствование к психиатрам, которые из трех разных школ и никогда друг с другом не согласны. Его рассматривают как дезертира. Он видит портрет Франца Иосифа Первого, после всего все три согласились, что он полный законченный идиот.
В. РЫЖКОВ: Сказали, что он сумасшедший, да.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это цитата. Полный законченный идиот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот наш язык! Вот свои. Вот чех Гашек сто процентов свой. Не существенна национальность, не существенна религия, он - свой.
Д. ДОНДУРЕЙ: А код, по которому отбираются, каков? Свой - чужой. По какому?
Л. ГРИГОРЬЕВ: А вот как-то узнавали и до сих пор узнают.
Д. ДОНДУРЕЙ: А вот как? Покажите мне учебники на эту тему, покажите мне обучение в школе на эту тему.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это семья передает. Передает семья, друзья.
Д. ДОНДУРЕЙ: Культурная матрица, скажите Вы?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Не знаю, я могу сослаться только на свой опыт. Я культурой не занимаюсь.
(Смеются).
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я...
В. РЫЖКОВ: Больше по газу. (Смеется).
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я экономист. Газ - это тоже политика. А я экономист. Нет, я точно знаю, что мои родители - литераторы. Что у меня было дома, что читали, что обсуждалось. Ребята, какие проблемы - через 15 минут вы все знаете. А первое, что ты узнаешь в детстве в 50-х годах: "Как живешь?". "Как трамвай N10". "Это что значит?". "Лубянка, Лубянка, Лубянка, Таганка".
(Смеются).
Л. ГРИГОРЬЕВ: Что вам еще надо, чтобы у вас была культурная матрица?
В. РЫЖКОВ: Это система опознавания "свой - чужой". Кто знает, что такое Таганка и Лубянка, тот поймет.
Д. ДОНДУРЕЙ: Надо знать этот язык, надо обладать соответствующей информацией, надо много чего.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это очень хорошо. Потому что есть люди вроде меня, которые все помнят, когда-либо слыхавшие, и являются тем самым временно на Земле носителями знания. Я есть люди захватили из этого 10-15% и им хватает для того, чтобы понимать все это. Сейчас уходит поколение, которое в состояние передавать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые гости, вернемся.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вам про Ленина?
В. ДЫМАРСКИЙ: Забыли про Ленина, про Зюганова. Каждую неделю портал superjob проводит по нашей просьбе опрос. Опрос достаточно репрезентативный, поскольку там очень много людей в нем участвуют. В общем, вполне репрезентативно. На сей раз был задан очень простенький вопрос.
В. РЫЖКОВ: "Хотите ли Вы восстановления СССР?".
В. ДЫМАРСКИЙ: Советского Союза. И сейчас Тихон Дзядко.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я могу сказать ответ. Процентов 25 "за", процентов 50 "нет", остальные не знают.
В. РЫЖКОВ: Вот неправильно. Сейчас мы узнаем правильный ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тихон Дзядко нам расскажет как правильно. А вы смотрите на экран.
Т. ДЗЯДКО: "Хотели бы Вы восстановления СССР?". Голоса почти разделились поровну, однако большинство опрошенных "за" восстановление Союза. Так высказывается 51% проголосовавших на сайте superjob. "Стабильность, защищенность, уверенность в завтрашнем дне" - так комментирует охранник из Санкт-Петербурга, ему 51 год. "Работа была у всех и надежда на будущее", - отвечает водитель-экспедитор из Москвы, ему тоже 51. "СССР - это мощь, сила, будущее", - это уже начальник отдела вневедомственной охраны из Кемерово, возраст - 50. Некоторые опрошенные полагают, что восстановление СССР позволило бы избавиться от бардака, который они наблюдают вокруг себя сегодня. Некоторые выделяют в Советском Союзе какие-то конкретные плюсы. Вот, например, электромонтер из Пролетарска пишет: "Молодым специалистам давали жилье". Кто-то связывает эти четыре буквы СССР с понятием стабильности. 49% не хотели бы восстановления Союза. "Сейчас в этом не будет уже никакого смысла. Сегодня нужно укреплять Россию-матушку", - это комментарий менеджера из Черкесска, ему 50. "Свободы выбора не хочется лишаться", - это ответ директора из Набережных Челнов, возраст - 47. "Да здравствует свободная торговля!", - пишет молодой человек 25 лет из Омска. "Свобода дороже", - это комментарий главного бухгалтера из Оренбурга, также противника восстановления Советского Союза. Ну и напоследок комментарий еще одного молодого человека, 22 года, Таганрог: "Ни в коем случае. Застойная страна, закрытая для всех и всего, коммунисты довели страну до краха".
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже не хотел... Все равно можете, конечно, комментировать результаты этого опроса. Есть разные опросы, я понимаю. Но, кстати говоря, на сайте "Эха Москвы" - там особая публика - я посмотрел, голосование 35 или 36 процентов "за" восстановление Советского Союза.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну вот это да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы мне скажите. Жалко, вот этих людей нельзя спросить, но вы понимаете, чего они хотят? Какого восстановления? Что их прельщает? Масштаб территории, их прельщает коммунистический режим? Что, почему люди хотят назад в СССР?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, видите, у Вас некорректное расширение. Они ответили на простой вопрос. Какая-то у них есть логика. А Вы хотите, чтобы они описали то, чего они толком не понимают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я понимаю, я не требую от них, чтобы они описали. Мы хотим, чтобы вы описали.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Те люди, которым по 50 лет, они еще должны помнить 80-е годы, процесс развала, маразм сверху и очереди за зубной пастой. Значит, вывод их... Ну, во-первых, охранники они выбрали стабильность и хотели бы, чтобы как тогда было. Ну люди хотят стабильности. Скорее всего, это признак, что их достало теперь. И у них осталось что-то о стабильности тогда. Они же ссылаются на стабильность или на престиж страны. Пункт номер третий моей предыдущей программы. Это ощущение наготы и беззащитности, ощущение, что тебя не уважают. Когда у меня студентку посадили в аэропорту одной европейской столицы на ночь, потому что им показалось сомнительным ее право на въезд, а утром спокойно выпустили. Я до сих пор в бешенстве, не буду грузить эфир, но у меня там как-то был случай (нрзб) на это пожаловаться, они стесняются, потому что это свинство полное. Но у меня тоже ощущение, что как это, студентку из великой страны вдруг засаживают в тюрьму. Ну что это...
В. РЫЖКОВ: То ли дело у нас, никого не сажают.
Л. ГРИГОРЬЕВ: В аэропорту на ночь с нормальными документами.
В. РЫЖКОВ: Ну, я умаляю Вас, я умаляю.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы сейчас будем сравнивать...
В. РЫЖКОВ: Сотни подобных историй. Сотни. О чем Вы говорите.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы спрашиваете наши ощущения или их ощущения? Я же про наши говорю.
В. РЫЖКОВ: Ну понятно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А что мы сейчас будем мировое сравнение устраивать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Даниил Борисович, вопрос я Вам...
Д. ДОНДУРЕЙ: А я как раз тоже хотел...
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас Вы тоже скажете, но я Вам еще дополнительно вопрос адресую от одного из наших слушателей. Вопрос пришел накануне эфира: "В настоящее время власть часто использует апелляцию к псевдосоветским смыслам: это музыка советского гимна, обещания Путина возродить союз в обновленном виде. Неужели...". Ну. "неужели" не то слово, Михаил из Пензы спрашивает. Давайте так спросим: почему за 20 лет не удалось создать новых прочных ценностей в общественном сознании?
Д. ДОНДУРЕЙ: Потому что за 20 лет никто не спроектировал, никто даже не пытался... ну может, пытались, но не получилось... не спроектировал нового смыслового космоса здесь в России. Один был отставлен и как-то он еще жив, оживает.
В. РЫЖКОВ: Советский?
Д. ДОНДУРЕЙ: Советский. Ему был нанесен страшный ущерб. И начало 90-х, и конец 80-х...
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас любят ущербных.
Д. ДОНДУРЕЙ: Любят. Это другая история, да. И никакой другой не был создан. Я думаю, что все те, кто за сохранение, они реагируют именно на это. То есть страшная неустойчивость картин мира, невероятная беззащитность, состояние депрессии всех элит и так далее. Люди поэтому, они ведь не за то, чтобы стоять в очереди за мясом, понимаете? И чувствовать количество ракетных полков и военной мощи. Они за то, чтобы правила жизни, которые бы они их каким-то образом держали. Правила жизни. Сегодня, мне кажется, это самое серьезное, эти вещи вынуты. Люди не понимают, ни где они живут, ни как это все устроено, ни что их ждет завтра и никто не может ответить на эти вопросы. Кроме того, что рынок действительно, распоряжение, пересадки возможные чудесные в Париже и все, что хочешь можешь делать. В шесть раз увеличилось количество автомашин, ну ничего не буду говорить, всем это все известно. Кушать - да, а так - нет. Это реакция на отсутствие какого-то программирования той жизни, которая... Поэтому ты должен понимать, какие правила в бизнесе, не нарушать их. Абсолютно согласен с Леонидом о том, что ты должен обязательно делить на своих и чужих. Ну и все то, что требуется. Это реакция на нынешнее. Это не удовольствие по поводу советской власти. Это неудовольствие. Потому что невероятно невыносимый для людей корпус неопределенности.
В. РЫЖКОВ: Леонид.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Помните лозунг Кронштадтского мятежа? За Советы без коммунистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Угу.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот проведите опрос - все будут за.
В. РЫЖКОВ: Леонид, вот вопрос. Вы преподаете и часто рассказываете про своих студентов. Ну вот молодежь - их идентичность какая сегодня? Это адаптированные к рынку советские молодые люди или это принципиально новое поколение?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Новое, они жертвы ЕГЭ.
В. РЫЖКОВ: Будем про ЕГЭ говорить? Про систему ценностей все-таки. Вот у них какие ценности? Вот Ваши ощущения?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ценности они теперь из ЕГЭ-подготовки узнают, помимо семьи. Раньше они книжки читают. Теперь сказано: "Вот это все выучил? Молодец". Нет, студенты, во-первых, абсолютно нормальные. Такие же, как во всем мире. Во-вторых, в отличие от нас, поскольку у них нет такой перегрузки и никакую идеологию в них не загрузили, то им даже неизвестно о том, что существует какая-то идеология, которой они подвержены или не подвержены. Как говорилось у нас в одном этом... "в эти лета мы не слыхали про любовь". Они не слыхали про любовь. Слыхали, а про идеологию нет. Это первое. Второе...
В. РЫЖКОВ: То есть они деидеологизированы?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, конечно.
В. РЫЖКОВ: Полностью?
Д. ДОНДУРЕЙ: Полностью. Они с разного рода рудиментами живут, понимаете? А не то, что они пустые.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Они не пустые.
В. РЫЖКОВ: Это тот, который писал и не знал, что пишет прозой. Может быть, они несут в себе уже какую-то идеологию?
В. ДЫМАРСКИЙ: (Нрзб) приспособленчество.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Если вы начнете их препарировать, вы найдете, вот как мастер найдет у них - вот это от этого, это от этого... Они это в голову не берут. Они нормальные европейцы. Они по глобальному счету деклассированные. Ну мы же детей совсем там каких-то... сверху, снизу. Значит, представьте себе, у нас 2-3 миллиона интеллигенции за рубежом. И колоссальное количество людей, которые...
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы имеете в виду с русскими паспортами?
Л. ГРИГОРЬЕВ: И с русскими, и недавно уехавшие. Кто, скажем, уезжал в последние 20 лет. Из них большая часть с русскими, и, кстати, перестали отказываться. Держат русские. Потому что это выгоднее.
В. РЫЖКОВ: Удобнее летать просто.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да нет, это много чего выгоднее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот врач нам пишет: "Такое состояние называется шизофренией".
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ничего, ничего, они прекрасно себя чувствуют и совершенно ничего у них не болит.
Д. ДОНДУРЕЙ: Смотрите, какие у нас чудесные люди, которые потрясающе могут...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Они подвергли себя... Да нет, они себя чувствуют хорошо. Надо понимать, что они в информационном плане живут как все мировые молодые люди. Разницы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда.
В. РЫЖКОВ: В фейсбуке.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, фейсбук - это новый короткий период и это какая-то часть. Я говорю о миллионах. Они путешествуют мысленно или живьем за границу. У них отсутствует что-то, не то, что у них есть, чего у других нет. У них отсутствует действительно идеология. На родине нет идеологии, поэтому у них нет идеологии. Поэтому они живут с тем сумбуром, кто в каком миксе употребил взвеси от родни, школы и из-за рубежа.
В. ДЫМАРСКИЙ: А они воспримут те же левые идеи?
Д. ДОНДУРЕЙ: Сумбур вместо музыки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Постановления ЦК КПСС.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну а что? Смотрите, что делают российско-советские паспортные, беспаспортные в республиках бывшего СССР или дальше. Это средний класс. Там нет бедных, нет очень богатых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Леня, но эта молодежь не знает в том числе и истории. Им впарили товарища Сталина и они тоже ходят, они не знают, что это такое, но говорят, что это хорошо.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Не скажите, не скажите. Хорошо, если их там где-то... Учтите, что в этой стране вы чуть-чуть копнете и у всех кто-то погиб в тридцатых годах или на войне, или там, или сям. Посмотрите, почему оторваны еще... Потому что в 30-40-е пожгли архивы домашние, пожгли фотографии, пожгли письма, исчезли все родственники за границей, исчезли репрессированные, исчезли купцы и дворяне, которые были... Люди теперь выходят и говорят: хоть графьем назовись... У него записки не осталось от прабабки. Я знаю, что у меня дед по матери пришел в Москву на заработки после Наполеона восстанавливать. Крепостным. Я что-то там восстановил там как-то через бабок, теток.
Д. ДОНДУРЕЙ: Поврежденная память.
В. РЫЖКОВ: Что они больше всего ценят сегодня? Свободу?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, они не мыслят такими категориями.
Д. ДОНДУРЕЙ: Она для них естественна.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Они естественно воспринимают. Понимаете, свобода, возможность зависимости, это все... Ну если ты свободен, зачем же ты ценишь свободу?
В. РЫЖКОВ: Что больше всего ценится сейчас? Карьера, успех, знания?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, у студентов...
В. ДЫМАРСКИЙ: А давайте узнаем, пока Григорьев думает, мы проведем наше голосование, как обычно, наш рикошет. Вопрос, опять же, очень простой. Он обращен, наверное, не столько к той молодежи, о которой говорил Григорьев, которая не обременена нашими знаниями о прошлом, а к нашему более старшему поколению. Но тем не менее вопрос такой: на Ваш взгляд, когда было больше свободы: при Брежневе или при Путине? Если при Брежневе, вы набираете 660 06 64, если при Путине - 660 06 65. Стартуем. Подсчет голосов пошел. Когда было больше свободы, спрашиваем мы. Если вы наберете 660 06 64, московский номер, это значит, что вы считаете, что при Брежневе. Если вы набираете московский номер 660 06 65 - это вы считаете, что при Путине. Вот интересно, к чему мы придем. Потому что я думаю, что все неоднозачно. Я сейчас вижу, как идет голосование.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Брежнев тоже разный.
В. РЫЖКОВ: Молодежь этого тем более не знает.
В. ДЫМАРСКИЙ: До таких тонкостей мы уж точно не дойдем.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Брежнев до 1976 года, после.
В. РЫЖКОВ: Даниил, ну может быть, то, что мы сейчас выяснили, что абсолютно деидеологизированная, сумбурная страна, где все собрано, как мусорная свалка, где рядом валяется портрет Сталина и Солженицына, и иногда даже на одной обложке, может быть, это как раз реализация Конституции, где написано, что ни одна идеология в России не может быть признана господствующей?
В. ДЫМАРСКИЙ: Володя, у меня такой вопрос. Такая ситуация выгодна для власти или нет?
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, какие цели мы приписываем власти?
В. ДЫМАРСКИЙ: Оставаться у власти, я так думаю. И обогащаться.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну если это главное. Дело в том, что у каждого система мифов и у власти, я думаю, тоже очень активно действующая. И здесь масса постановок невероятных. Мне кажется, что если говорить о населении, то есть об обществе, то оно, я согласен совершенно, не думает о такой ерунде, как культура, идеология, мораль, картины мира, представления, что важно, что нет и так далее. Ты можешь покидать территорию, ты можешь зарабатывать деньги, ты можешь чем-то владеть и распоряжаться, ты можешь вступать в сексуальные отношения без цензуры парткомов, ты можешь...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну ладно, без цензуры парткомов замечательно вступали в половые сношения, даже с применением парткомов и их помещений. Ну не надо только запугивать нас парткомами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас я объявлю результаты голосования. Потрясающе.
В. РЫЖКОВ: Фантастика, на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: 48,7% голосов говорят, что при Брежневе.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: 51,3%, что при Путине. То есть фактически 50-50.
В. РЫЖКОВ: Леонид Ильич по либерализму догнал Путина. (Смеется). Получается так.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну это особая ваша аудитория, это неточно, все развлекаются. И это все не исследование.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Если так задан вопрос, то что же мы будем дурака валять и не ответим? А этого не любим. Ну, ребята, это простая дихотомия. Давайте, во-первых, я отвечу про студентов. Я думаю, что, когда я говорю, что у них нет идеологии, это не значит, что они плохие чем-то и у них каша.
В. РЫЖКОВ: Я этого не говорил.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, но немножко к ним такое сразу появляется пренебрежение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я их тоже хорошо знаю, тоже преподаю, замечательные студенты.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Они, конечно, нацелены на индивидуальный успех. А что касается выгодности власти, не забудьте, вот я могу опять точнее... с точки зрения теории, у элиты всегда две цели, а не одна, в отличие от всех остальных. Я имею в виду политическую элиту. Одна - остаться у власти. Вторая - у них есть какие-то программы обычно свои. Вот такое безразличие. Выгодно ли сохранение власти и не выгодно, потому что ничего не можешь сделать.
Д. ДОНДУРЕЙ: Правильно. Ты в ловушке, обычной русской заморочке. То, что Чехов называл чудесным русским словом "запендя".
В. РЫЖКОВ: Так.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А-а-а!
(Смеются).
В. РЫЖКОВ: Очень быстро объясните, "запендя" - это что, по-Вашему?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это типа западня, только...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Только круче.
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно, только это круче намного, потому что из западни ты можешь выбраться.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Сейчас сделайте перерыв и мы обсудим.
Д. ДОНДУРЕЙ: Вряд ли.
(Смеются).
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что мы...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Заинтриговали читателя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Обрадуем или огорчим нашу аудиторию, но перерыва не будет, будет конец передачи. Это уже для нас будет перерыв.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А, там мы на этом все и закончили?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Леониду Григорьеву. Спасибо Даниилу Дондурею. По-моему, любопытный разговор у нас сегодня состоялся, но одним разговором эту тему не исчерпать. Поэтому, я думаю, будем еще говорить и говорить. Программа "Осторожно, история". До встречи через неделю.
В. РЫЖКОВ: Спасибо.
Полная версия: http://www.echo.msk.ru/programs/att-history2/
viperson.ru
