Z Wadymirem Grininem, ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce, rozmawia Henryk Suchar, gazeta „Zycie Warszawy”
Dojdzie do spotkania prezydenta Rosji z Lechem Kaczyskim?
Pytanie to wydaje mi si w pewnym stopniu retoryczne. Spotkanie liderów dwóch pastw to zawsze znaczce wydarzenie. Wieczy ono okrelony etap rozwoju stosunków dwustronnych, tworzy impulsy i wytycza drog na przyszo. Trzeba spenienia co najmniej dwóch warunków, by doszo do takiego szczytu: musi by odpowiednia atmosfera oraz plan naleytego wypenienia spotkania treciami merytorycznymi. Niestety, ani jednym, ani drugim nie moemy si dzi pochwali.
A czemu tak si dzieje?
Konstruktywne sygnay, jakie mona byo zaobserwowa jeszcze w 2006 r., zostay zaprzepaszczone na skutek znanych wydarze z listopada (chodzi o polskie weto na podjcie rozmów Unii Europejskiej z Rosj – przyp. red.). Nie tracimy jednak nadziei. Staramy si i do przodu tam, gdzie tylko si da.
Polacy maj wraenie, e jest cakowity zastój.
To nie jest tak. W ubiegym roku obroty handlowe wzrosy o ponad 30 proc. Odbyy si konsultacje, powicone uporzdkowaniu traktatowo-prawnej bazy naszych stosunków. Spotykali si szefowie sub celnych. List wspólnych przedsiwzi mona by dugo cign. To niewtpliwe pozytywy.
Czemu tak trudno jest znie embargo na polskie miso i artykuy rolne? Wydaje si, e wszystko zostao zaatwione.
Nie mamy adnych zastrzee do jakoci polskiego misa. Raczej nigdy nie byo o tym mowy. Nie o to chodzi.
No wic o co?
O skuteczno nadzoru nad eksportem do Rosji produkcji misnej i rolinnej. Nie yczymy sobie, by pod postaci polskiego misa, owoców i warzyw dostarczano nam z krajów trzecich produkty, które nie odznaczaj si wysok jakoci i s u nas zabronione. Byo ponad sto takich przypadków. Mamy wic do czynienia nie z odosobnionymi incydentami, lecz z czym powaniejszym. Tymczasowe ograniczenia na wwóz wprowadzono do chwili usunicia usterek i bdów. Szkoda tylko, e likwidacja przyczyn tych ogranicze trwa tak dugo. Dla nas zupenie nie ma to zwizku z polityk. Nie moe by te mowy o adnym spisku przeciwko Polsce, o wysikach, by j poróni z Bruksel czy te podway jej rang w UE. Tak samo sztuczne jest dla nas czenie tego problemu z wetem na rozpoczcie rosyjsko-unijnych rokowa o nowym porozumieniu partnerskim.
Czyli zanosi si na dugotrway impas?
Zaley nam na tym, by ten – jak uwaamy – czysto techniczny problem zosta szybko rozwizany. Zyska on rozgos, na który nie zasuguje. Niepotrzebnie ciy nad stosunkami dwustronnymi. Dobrze, e w kocu mogli do Polski przyjecha nasi eksperci sub weterynaryjnych i fitosanitarnych.
To znaczy, e wczeniej nie chciano ich wpuci do Polski?
Od poowy lata nie moglimy si w tej sprawie dogada z Warszaw. Teraz rzeczoznawcy maj ustali, na ile niezawodnie Polsce udao si zablokowa kanay nielegalnego eksportu. Jak tylko specjalici polscy, rosyjscy i unijni si porozumiej na temat gwarancji bezpieczestwa dostaw, to zakaz zostanie uchylony.
Przypomn, e wykryto ponad 60 wiadectw, którymi posugiwano si, by pod szyldem polskich wyrobów misnych sprowadza do Rosji m.in. zabronion u nas amerykask wtrob woow lub miso z Chin, gdzie, jak wiadomo, wystpuje pryszczyca. Tak samo byo z artykuami rolinnymi.
Tocz si rozmowy o rozmieszczeniu w Polsce wyrzutni rakietowych w ramach budowy przez USA tarczy obronnej. Na podstawie rosyjskich mediów mona odnie wraenie, e te instalacje bd dla Rosji zagroeniem. Wierzy Pan w to?
Bro, któr posiadamy, to nie jest bezmylnie i bez koca gromadzony arsena. Jest to logicznie uszeregowany potencja militarny, zwany potencjaem powstrzymania. Ma powstrzymywa przed agresj na Rosj, wróc wrogowi nieunikniony i srogi odwet. I jest zrozumiae, e pojawienie si na naszych granicach elementów amerykaskiej tarczy przeciwrakietowej, mogcych w tym czy innym stopniu rzutowa na efektywno tego potencjau, musi nas niepokoi.
Rosja jest potg wojskow, wic te lki dziwi Polaków...
Zaniepokojenie nasila si, bo nie znajduj oddwiku deklarowane przez nas zamiary wspópracy z NATO w dziedzinie kontynuacji projektu obrony przeciwpowietrznej teatru dziaa wojennych. A ju cakiem nas zniechcaj wyjanienia, e amerykaska tarcza suy ma ochronie przed atomowo-rakietowym atakiem Iranu lub Korei Pónocnej. W opinii naszych wojskowych, takie wyjanienia nie wytrzymuj krytyki.
I co zrobi Rosja?
W tej sytuacji bdziemy musieli przywróci równowag strategiczn. Jak niedawno, odwoujc si do naszych dzisiejszych moliwoci gospodarczych, mówi w Monachium nasz prezydent, reakcja Rosji bdzie asymetryczna. Tak czy owak, amerykaskie plany w Europie sprowokuj now faz wycigu zbroje.
Premier Jarosaw Kaczyski uzna, e udzia w inicjatywie zwanej tarcz antyrakietow bdzie na co najmniej kilka dziesicioleci wyjciem Polski spod wpywu Rosji...
adnemu krajowi nie usiujemy narzuci swoich wpywów. Nasza polityka jest wielowektorowa. Jej celem jest nawizywanie dobrych stosunków z jak najwiksz liczb pastw. Chcemy wic, by take Polska bya naszym przyjacielem.
W Rosji pokutuje pogld, powtarzany przez wielu polityków, e Polska jest niewolnikiem czy w najlepszym razie klientem USA. Pan wierzy, e Polska jest amerykaskim lokajem i e dry przed Rosj?
To, co pan powiedzia, niechaj pozostanie pask opini. Jednym z kamieni wgielnych naszej polityki zagranicznej jest pragmatyzm. W Moskwie polityk innych pastw ocenia si nie na podstawie tego, z kim one si przyjani, a jedynie na podstawie ich konkretnych czynów i postpków na arenie midzynarodowej. Rosja ma wielu partnerów wród krajów, równie pretendujcych do tego, by mie szczególne stosunki z USA. To nie tylko Polska. Ale z kadym z tych krajów mamy róne co do charakteru stosunki. Ksztatuj si one na paszczynie dowiadcze wypywajcych z kontaktów dwustronnych.
A jak dzi wygldaj Wasze relacje z Waszyngtonem?
Ze Stanami Zjednoczonymi te utrzymujemy intensywny dialog, co sprawia, e nawet nawzajem tytuujemy si partnerami strategicznymi. Nasze wizje rozchodz si w wielu sprawach, lecz schodz w kluczowych dla wspóczesnego wiata punktach. To m.in. walka z terroryzmem i nierozprzestrzenianie rodków masowej zagady. Zatem w przyjani z USA nie widzimy nic karygodnego. Wrcz przeciwnie.
Czy Pana zdaniem, nazwijmy to, prestiowa poraka Moskwy w Kijowie cigle przesdza o Waszym chodnym stosunku do Polski?
Nad paskim pytaniem unosi si duch krcej w koach politologicznych koncepcji zakadajcej walk o strefy wpywów. Koncepcja ta jest mocno akcentowana zwaszcza przez politologi zachodni. Przypisuje ona Rosji intencje, jakich ona de facto nie ma. Nie zamierzamy podporzdkowywa sobie krajów obszaru postsowieckiego.
Wyraany jest pogld, e o wzgldy Ukrainy Rosja rywalizuje z UE, szczególnie z Polsk. Ma on pokrycie w rzeczywistoci?
To bdny pogld. Nie mamy zamiaru z kimkolwiek rywalizowa o Ukrain. Poza tym sprzeciwiamy si zasadzie: Ukraina jest albo z nami, albo z wami. Nie mówic ju o tym, e podobne podejcie jest poniajce dla narodu i pastwa ukraiskiego, które s przecie w stanie same decydowa o swoim losie. Inna sprawa, e mamy na Ukrainie due interesy, o czym wiadcz tysice, a moe miliony powiza rodzinnych, które cz nasze kraje. Oczywicie bdziemy w miar moliwoci broni swoich interesów. Bdziemy przekonywa i udowadnia Ukraicom, e w tej czy innej sprawie warto jednoczy wysiki, e jest to wzajemnie korzystne. A czy moe dochodzi do zderzenia interesów Rosji z UE, w tym z Polsk? Jest to moliwe. Wtedy trzeba tylko rozstrzygn dylemat, jak wyj z tej sytuacji: metod konfrontacji czy strategicznego partnerstwa budowanego pomidzy Rosj a UE. Dla mnie odpowied jest jasna.
Polakom oraz pastwom batyckim nie podoba si pomys Gazocigu Pónocnego. Czemu inwestycj zaatwiono po cichu? Co z drug nitk rurocigu jamalskiego Jama-2?
Rezygnacja z budowy drugiej nitki nastpia za obopólnymi uzgodnieniami stron. Polska powiadomia nas, e nie jest zainteresowana wikszymi dostawami rosyjskiego gazu ponad kwoty, jakie wynegocjowano w umowie dotyczcej funkcjonujcego gazocigu Jama – Europa. Wic nie byo sensu wytycza nowej magistrali. Przebieg trasy Nord Stream wynika z koniecznoci zapewnienia sobie przez Rosj bezpieczestwa energetycznego. Uwzgldniamy jednak pogldy wspólnoty midzynarodowej i nasze zobowizania. Na ubiegorocznym szczycie G-8 w Petersburgu podkrelono, e globalne bezpieczestwo energetyczne to bezpieczestwo jednakowe dla wszystkich: producentów, krajów tranzytowych i konsumentów. I, o ile konsumentom zaley dzi na urozmaiceniu róde dostaw energii, o tyle dla producentów wane jest zrónicowanie szlaków eksportowych. Utarczki z Ukrain i Biaorusi dowiody, e koncentracja szlaków przesyowych na pewnym obszarze moe by zgubna dla praktyki stabilnego zaopatrzenia w surowce. Nord Stream w nikogo nie jest wymierzony. Ponadto pozostaje projektem otwartym, take dla Polski.
W lecie 2005 roku gona bya sprawa pobicia dzieci rosyjskich dyplomatów w Warszawie. Bandytów ujto, zostan skazani. Tymczasem wci nie wiemy, co ze sprawcami pobicia polskich dyplomatów i dziennikarza w Moskwie.
Po pierwsze, trzeba odda sprawiedliwo polskim organom cigania. Jak dotd nie wykryto jednak winnych napadów w Moskwie. Dochodzenie trwa, ono bynajmniej nie zostao umorzone.
W sumie zgaszam tu Panu nasze zastrzeenia wobec Rosji. Ale moe i Rosja ma jakie pretensje do Polski?
Uwaam, e licytowanie si, pitrzenie wzajemnych pretensji prowadzi donikd. Konserwuje przesdy, co moe spowodowa cakowit obco midzy Polakami a Rosjanami.
Szkoda czasu na przerzucanie pieczki?
Jest to wbrew nastrojom panujcym wród samych Polaków i samych Rosjan. Te narody nie szukaj zwady. Ja, na przykad, majc intensywne kontakty w Polsce ani razu nie spotkaem si z przejawami niechci do Rosji. Jest oczywiste, e mamy problemy, ale trzeba je rozwizywa i to w miar moliwoci szybko. Nie moemy sprawi, by problemy te nas zalepiay, zakócay wspóprac w tych dziedzinach, gdzie nie ma powanych przeszkód. Chodzi mi o sfer handlu, o wymian naukow, o zwizki kulturalne na szczeblu regionów. Tu wspópraca rozwija si cakiem niele. Szkoda tylko, e zbyt mao si o tym pisze w polskiej i rosyjskiej prasie, e uwypukla si rozbienoci stanowisk. Prowadzi to do wypaczenia istoty rzeczy, powstania nierealnego, wirtualnego wizerunku wzajemnych relacji. Stereotypy triumfuj. To nie jest normalne.
Czemu Moskwie i Warszawie tak ciko jest si porozumie? W naszej najnowszej historii byy naprawd trudne momenty, choby bardzo draliwa kwestia wycofania wojsk rosyjskich z terytorium Polski, i si z tym jednak uporalimy.
Nie mam cienia wtpliwoci, e moglibymy si dogada w kadej sprawie. Trzeba jedynie woli i chci. Mog zapewni, e po naszej stronie one s. Przekonaem si, e stosunki polsko-rosyjskie to niesychanie krucha i delikatna materia. I dlatego trzeba do niej podchodzi pieczoowicie i ze starannoci.
Czy mimo kótni i napi moliwe s wspólne przedsiwzicia?
One s, ale mao kto o nich wie. Rosyjscy i polscy naukowcy, na przykad, wspódziaaj dzi w ramach 29 konkretnych projektów. To m.in. teoretyczne i eksperymentalne badania nad kombinacjami metalu z wodorem, w dziedzinie technologii laserowych, optoelektroniki, biologii rolin lekarskich. Polacy partycypuj w konstruowaniu aparatury „Sfinks” na potrzeby rosyjskiego sputnika naukowego, który obserwuje zjawiska aktywnoci sonecznej. Nie jest to ciekawe?
Owszem, ale rzeczywicie wczeniej o tym nie syszelimy.
Otó to, brakuje informacji. Nie widz te przeszkód, bymy wspópracowali w sferze energetycznej, bymy prowadzili dialog o rosncej wspózalenoci w energetyce, o nowych ródach energii czy te o wspóczesnych technologiach. Tematy mona mnoy.
Czy mona si spodziewa rosyjskiej ofensywy kulturalnej w Polsce? Wydaje si, e imprez jest za mao, a Rosja jest cenion potg na polu kultury.
Ju wiele si dzieje, ale oczywicie jako ambasador pragnbym, aby dziao si jeszcze wicej. Przytocz fakty. Niedawno w Polsce wystpi jeden z najwybitniejszych wiatowych dyrygentów Walery Gergijew, gwiazda wiolinistyki Maksym Wiengerow, synny Teatr na Tagance, zwizany z imieniem Wodzimierza Wysockiego, wietny Teatr Dramatyczny z Ufy w Baszkirii. e nie wspomn ju o zespole ludowym Bieriozka czy o chórach cerkiewnych. Tymczasem niekiedy te duej klasy wydarzenia s ledwo odnotowywane lub pomijane przez miejscowe media.
Dodam, e cieszy mnie, i na wszystkich imprezach widownia dosownie trzeszczaa w szwach. Myl, e doskonaym uzupenieniem bdzie zbliajcy si Festiwal Kultury Rosyjskiej, a w 2008 roku planujemy Sezony Polskie w Rosji. Twierdz, e póki Polacy gustuj w naszej literaturze i poezji, a Rosjanie zachwycaj si Chopinem, Wieniawskim, Pendereckim, oba narody bd uodpornione na punkcie wirtualnych schematów, stereotypów i przesdów.
Jak si Panu pracuje w Polsce? Ciko tu, nudno, widzi Pan przed sob mur, który ciko przebi?
Polska jest jednym z najciekawszych krajów, w których pracowaem. S tu wymienite warunki dla efektywnej dziaalnoci zawodowej. Lubi kontakty i rozmowy z ludmi. Przekonaem si, e jestemy sobie bliscy, duchowo i mentalnie. Polak i Rosjanin nawet nie musz zna jzyków, eby si zawsze dogada.
26.02.2007
http://www.poland.mid.ru/speeches/sp_07.html
