В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Минц, председатель исполкома, член координационного совета общероссийской политической организации СПС.
Эфир ведет Петр Журавлев
П.ЖУРАВЛЕВ: Речь наша пойдет о региональных выборах, каковых, по меньшей мере, 3 десятка еще только предстоит. Первый мой вопрос общефилософского плана. Насколько сейчас в России при объявленном усилении вертикали власти важны и имеют значение результаты региональных выборов, насколько это на федеральном уровне может что-то изменить или не должно менять?
Б.МИНЦ: Чем больше государство занимается проблемами вертикали власти, тем важность региональных выборов возрастает. По одной простой причине: федеративность устройства государства никто не отменял, это основа конституционного строя, так же, как и местного самоуправления, это институты публичной власти, в рамках которых власть берет обязательство перед населением. Процедура голосования это некий ответ населения на то, каким образом эта власть выполнила те обязательства, которые она брала на выборах. Вертикаль же власти в большей степени, если говорить о той осмысленной части действия, которая происходит у нас в стране, направлена на то, чтобы обеспечить единое правовое пространство и в первую очередь организацию системы в управлении на всех трех уровнях власти федеральном, субъекта федерации и местного самоуправления.
П.ЖУРАВЛЕВ: Давайте не будем лукавить. Во многих, если не во всех, регионах, расположенных чем дальше от Москвы, тем сильнее, выборы воспринимаются как некая повинность, от которой мало что зависит. Ну что такое местное законодательное собрание? Начиная от дальневосточных курьезов, когда 15 или 17 раз они не могут выбрать себе это законодательное собрание Зачем это все? Ведь получается некая красивая политическая ситуация, политическая фраза на большом уровне, а на самом деле люди в значительной мере без интереса относятся ко всем этим выборам.
Б.МИНЦ: Вы знаете известное высказывание Черчилля, что демократия не самое лучшее из того, что придумало человечество? Беда в том, что ничего лучше нет. А если конкретно отвечать, то можно сказать следующим образом. Вообще при организации власти существует всего два способа: или власть назначается, или избирается. Если мы с вами переходим к системе назначения, тогда я как некий условный начальник, которого назначили, несу ответственность перед тем вышестоящим, который назначил меня. А вот те, которые там находятся со мной и с этой точки зрения находятся внизу, они ко мне имеют отношение постольку поскольку. Это плохо и в принципе неправильно. Я не должен в этом случае по определению о них заботиться. Я могу делать вид. Вот мы вспоминаем обычно все наши партии, которые пытаются вытащить что-то из прошлого и перенести в светлое будущее. Все время вспоминают о том, что при коммунистических временах партия и власть заботилась, даже некоторые говорят о том, что это на самом деле было то время, когда на самом деле избирали. Коммунисты по определению никогда никого не избирали. Другое дело, что они отработали некие, выражаясь современным языком, неплохие политические технологии, которые позволяют делать вид, что это на самом дел происходит. Если честно, то можно только так: или меня назначили и я должен быть хорош для того, или должен избирать.
П.ЖУРАВЛЕВ: Насколько, с Вашей точки зрения, можно сейчас в регионах говорить о политической борьбе хотя бы в предвыборные моменты? Или там играют роль какие-то иные процессы и во главе угла какие-то хозяйственные вопросы? Можно ли говорить о политике, которая там творится?
Б.МИНЦ: Конечно. С моей точки зрения, абсолютно. Я не согласен с Вашим тезисом о том, что чем дальше, тем больше беспорядков. Да, прецедент выборов владивостокского мэра или в городскую Думу, конечно, насмешил всю страну. Опять же, много говорят о вертикали власти, но при этом та вертикаль, которая восстанавливается, никаким образом не реагирует на подобные вещи. Вот выборы в Ингушетии сорвались, вообще не состоялись, в один день вдруг с утра все представители территориальных комиссий сложили свои полномочия. Казалось бы, вот вертикаль власти должна сработать. Об этом даже никто вообще в принципе не говорил. Вот реальная ситуация: 39 округов в Чеченской области, выборы губернатора об этом все говорят. А то, что в 70% люди пришли голосовать и при этом проголосовали против всех кандидатов, несколько сотен, которые были, которых они не очень хорошо, поверьте, знают, но при этом они все дружно проголосовали против. Мы взрослые люди, мы же понимаем.
П.ЖУРАВЛЕВ: Получается такая странная система, что с одной стороны, мы говорим о каких-то демократических институтах, демократических процедурах, но все равно те или иные местные начальники, раз получившие свою должность, используя эти процедуры и собственный ресурс, собственные возможности, выворачивают ситуацию наизнанку. Они либо блокируют выборы, как в Читинской области, выборы в законодательное собрание, если им неинтересны те люди, которые должны туда прийти, или, как в ситуации с Ингушетией вообще какая-то завернутая ситуация, абсолютно непонятно с правовой точки зрения, что там случилось. Тем не мене, случилось так, как случилось. Вроде бы демократическая система существует, но она не работает.
Б.МИНЦ: Большевики нас приучили к одной вещи: сегодня решили, завтра сделали. Так не бывает. Ситуация заключается в том, что выборам, основам демократическим нужно учиться. Естественно, что люди, которые занимаются политикой - неважно, на местном или региональном уровне, на муниципальном уровне - находятся в системе взаимоотношений, которая обеспечивает им или не обеспечивает победу на выборах. То есть они борются за власть. Совершенно очевидно, что законодательство имеет определенные пробелы. Есть умные люди, которые научились достаточно аккуратно в рамках той законодательной базы, которая есть, находить необходимые пробелы и использовать их для того, чтобы получить тот или иной политический результат. Пример с Руцким, опять же: законодательно нет никаких претензий, есть факт того, что совершенно очевидно люди определились, за 14 часов до выборов кандидата сняли. Что произошло? На самом деле, ничего, кроме того, что нарушили права избирателей, которые определились в своем выборе, и не дали им возможность каким-то образом на это отреагировать. Все остальное соответствует законодательству. Но для того, чтобы таких вещей не происходило, необходимо время, необходима культура, история выборов, осмысление того, что происходит, а процесс будет достаточно детерминированным, понятным. То есть не все сразу.
П.ЖУРАВЛЕВ: То есть когда-то надо начинать.
Б.МИНЦ: Да, но это не может быть основанием для того, что не надо выбирать.
-
П.ЖУРАВЛЕВ: Говоря о политической борьбе в регионах, я, собственно, имел в виду такой поворот: насколько там можно говорить о борьбе каких-то идеологических образований, каковыми являются партии? Насколько партийная жизнь на региональном уровне действительно соответствует такому своему названию? Ведь выборы по идее должны совершаться на политических платформах, во всяком случае, кандидаты должны стоять на политических платформах. Насколько это играет роль?
Б.МИНЦ: Надо сказать, что в настоящее время роль политических партий увеличивается. Очень важно то, что необходимы, конечно, законы политических партий, тогда картина будет более ясна, прозрачна, и это очень важно и для избирателей, и для тех людей, которые собираются избираться, идут в кандидаты. Тем не менее, на сегодняшний день, если говорить о муниципальных выборах, то во многих случаях люди все-таки идут в кандидаты от непосредственно населения там, где они живут. Это осмысленно с той точки зрения, что муниципальные советы обычно занимаются общежитейскими проблемами и им трудно как-то подвесить тот или иной ярлык партийности. Если говорить о начале 90-х годов, когда переименовывали улицы, звучала такая доминанта, она присутствовала везде. А сейчас в меньшей степени. На региональных уровнях партийность, принадлежность также играет роль, и надо сказать, что эта тенденция, я думаю, будет усиливаться по объективным причинам. Посмотрим, конечно, я думаю, что где-то в ближайшие месяцы закон о политических партиях будет рассмотрен в Государственной Думе. Конечно, много будет зависеть от него, но объективно это происходит.
П.ЖУРАВЛЕВ: Насколько человек, депутат ли местного законодательного собрания или еще даже выше губернатор, будучи избранным под флагом той или иной партии, связан этим фактом? Насколько необходимо ему в дальнейшем проводить ту политику, под лозунгами которой он пришел? Или он будет вынужден то, что необходимо, делать невзирая ни на какие флаги и цвета?
Б.МИНЦ: Дело в том, что если политическая организация на самом деле имеет стратегию, имеет понимание того, что результат нужен не только сегодня, а на перспективу ближайшую, естественно, действия того же губернатора или мэра любой партией должны оцениваться с той точки зрения, с которой они воспринимаются населением. То есть еще раз хочу просто повторить эту общую демократическую формулу по крайней мере, для всех партий, для нашей - в первую очередь. Любой кандидат это то действующее выборное должностное лицо, это человек, который на самом деле создает максимально благоприятные условия для населения, которое его избрало. Поэтому если партийные принципы противоречат этому, его надо просто вычеркнуть из партии. У нас таких принципов нет.
П.ЖУРАВЛЕВ: Безусловно. Тем не менее, существуют какие-то различия в программах СПС и коммунистов, правда ведь? И резонно ожидать, что если СПС обзаведется губернатором в каком-нибудь регионе, а коммунистический губернатор в соседнем, они будут проводить в жизнь те лозунги, ту политику, под знаком которой они пришли, получится некоторая сильная разница, правда? Если исходить только из позиций ваших партий.
Б.МИНЦ: Тот, который от коммунистов, конечно, красный флаг повесит, а наши точно этого делать не будут. Это такая внешняя форма. А что касается непосредственно того вопроса, который вы задаете, конечно, различия существуют. Мне трудно говорить о коммунистах, единственное, что я могу сказать точно: мы анализировали все программы большинства коммунистических и некоммунистических губернаторов. Надо сказать, что все программы сильно поправели. Эта тенденция налицо. Если вы возьмете программу компартии на выборы 99 года, она тоже уже говорит о признании различных форм хозяйствования, форм собственности, в общем, демократических принципов. Не совсем четко это сформулировано, но то, что это значительно правее, чем 5 лет тому назад, вот та тенденция Причем здесь побеждать можно и количеством людей, иметь 20, 30 своих губернаторов, а можно побеждать по сути, по содержанию, еще неизвестно, что на самом деле важнее. И я думаю, что сегодня, спустя 10 лет, все-таки понятно, что те правые идеи, с которыми когда-то Борис Николаевич с Гайдаром появились на политической арене, большинство из них сегодня являются базовыми. По крайней мере, если коммунистов убрать, то для всех остальных они являются базовыми. Другое дело, что СПС эта партия надежна с моей точки зрения. А все остальные пытаются что-то вспомнить из старой жизни и попробовать закинуть в будущее. Я думаю, что это достаточно
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы наверняка будете участвовать (я имею в виду партию) в региональных выборах, в частности, думаю, что и губернатора - тоже. Насколько вас в этом поддерживает ваш ближайший союзник "Яблоко"?
Б.МИНЦ: Надо сказать, что мы участвовали во многих региональных выборах, мы во многих регионах достаточно эффективно взаимодействуем с иными политическими организациями, в том числе с теми, которые представлены в Думе, в первую очередь, конечно же, с "Яблоком". В 95% случаев у нас там вообще никаких разногласий нет, есть какая-то вариабельность или местный региональный блок создается. Это все, с нашей точки зрения, абсолютно нормально и допустимо. Если люди идут в блок, который поднимает какую-то проблему региона, являющуюся вопиющей и отвечающую всем принципам демократическим, - нормально, почему же позиционировать именно СПС. Но это всегда должно быть направлено на те ценности, о которых мы говорим. У нас есть хорошее взаимодействие с "Единством", есть в ряде регионов и "Отечество". Для нас принципиально Вот Тула - разные оценки прозвучали. Областная Дума - мы там избирались. Мы хотели там, конечно, получше результат получить, но там были практически все коммунисты. Сегодня коммунистов там 6, правда, наших депутатов 4. Но не было ни одного. У них было 30, а теперь стало 6. Мы считаем, что это соответствующий результат. Да, там есть много людей новых, которые были независимы и которые в принципе разделяют наши позиции. Многие после выборов подходят к нашим организаторам и говорят, что мы готовы рассмотреть возможность совместного взаимодействия. Есть разные варианты. В Новгороде мы поддерживали 8 кандидатов, там все шли от населения, мы поддерживали 8, и все 8 победили, и никто из них не говорил о том, что они не использовали поддержки СПС. Здесь очень важно, с нашей точки зрения, обеспечение выборов населением и обеспечение того, чтобы те основные политические концепты, с которыми люди попадают во власть, тезисы, которые соответствовали бы общедемократическим принципам, которые лежат в основе позиции СПС
П.ЖУРАВЛЕВ: Кого вы рассматриваете главными своими конкурентами в данном случае применительно к региональным выборам?
Б.МИНЦ: Сейчас я думаю, что эти выборы показали, что большим конкурентом для нас стала местная бюрократия. Те примеры, которые мы выше обсуждали по Чите и еще по ряду регионов, как раз говорят о том, что местная бюрократия, овладев различными технологиями выборными, как сейчас модно говорить, на самом деле очень сильно влияет, очевидно, негативно на результат выборов. Потому что когда люди понимают, что они находятся в условиях Недавняя передача "Глас народа" показала, что люди, которые сидят в аудитории, спрашивают: "Вы на самом деле как считаете? Народ избирает власть?" Очень низкий результат. Меньше 50% людей сегодня, основываясь на данных региональных выборов, говорят о том, что статисты вообще непонятно кто. Вот это самое страшное.
П.ЖУРАВЛЕВ: Местная бюрократия какого цвета? Или она по определению цвета не имеет? Я имею в виду политический цвет.
Б.МИНЦ: Местная бюрократия сегодня во многом ведет себя так, исходя не из политического окраса, а исходя из того, что огромное количество чиновников местных, региональных и федеральных в достаточной степени это люди, которые непосредственно фактически занимаются бизнесом. Для них потеря власти это потеря бизнеса. Непосредственно занимаются, то есть они контролируют бизнес.
П.ЖУРАВЛЕВ: Иным словами, получается, что если ваши идеологические противники в лице КПРФ, "Единства", займут ту же позицию, согласятся с этим Вашим тезисом, у вас получится некий фронт демократический против этой номенклатуры? Или идеологические противоречия с коммунистами, с "Единством" не позволят вам выступить единым фронтом против этой бюрократии местной?
Б.МИНЦ: Дело в том, что мы уже немножко об этом говорили. Коммунисты по определению не за выборы, а за определение кандидатов в процедуре выборов, а это несколько разные вещи. То же "Отечество" и "Единство" там слишком много людей, которые непосредственно находятся во власти, и они так перетекают Я видел в региональной прессе статьи, про одного губернатора пишут, что он трехчлен, потому что он был в КПРФ, потом в НДР, теперь в "Единстве". Во та реальная ситуация. То есть на самом деле здесь опасности для нас нет, потому что мы в этом смысле имеем совершенно четкую, ясную и понятную позицию, которую и все наши лидеры неоднократно озвучивали, и все мы об этом говорим. Мы против всегда и сами когда были во власти боролись против того, чтобы люди, которые управляют, сами занимались бизнесом. Это должно быть разным. Именно Гайдар сделал в его небольшой промежуток, когда наши министерства в основном перестали заниматься хозяйственной деятельностью, чего по определению не может быть.
П.ЖУРАВЛЕВ: Последний вопрос. Спрашивает наш слушатель: "Не обречены ли правые в условиях современной России на вечную оппозицию?"
Б.МИНЦ: Не обречены. По той простой причине Мы уже об этом говорили. Вообще вся палитра политическая правеет, это объективный процесс. Поэтому правые партии надежны.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Борис Минц, председатель исполкома, член координационного совета общероссийской политической организации СПС.
08 Ноябрь 2000
old.echo.msk.ru
