Воскобойников Д. ("Интерфакс"): Уважаемые коллеги, давайте начнем нашу работу. Я хочу сказать, что она будет строиться по обычному нормальному нашему принципу, 45-50 минут работы. Вступительное слово наших уважаемых гостей, начиная с Егора Тимуровича. И одна особенность, которую я хотел бы подчеркнуть. Дело в том, что данная пресс-конференция не оплачена избирательным фондом "Союза правых сил", и многие представители СПС уважаемые здесь у нас. Поэтому в соответствии с выборным законодательством я прошу вопросов о выборах здесь не задавать. Есть у нас такой закон, вы его знаете, 5 пункт 48 статьи. Поэтому эти вопросы здесь не пройдут. Мы с вами говорим о книге, мы говорим о переходном периоде, и поэтому прошу вас придерживаться вот этой канвы. Вопросы другие приниматься не будут. Пожалуйста. Егор Тимурович.
Гайдар Е.Т.: Наш институт был создан осенью 1990-го года и назывался "Институт экономической политики". В процессе его создания принимали активное участие Абел Гезевич Аганбегян, Станислав Сергеевич Шаталин и присутствующий здесь Евгений Григорьевич Ясин - мы вместе обсуждали эту тему у Михаила Сергеевича Горбачева в Волынском; вместе с Анатолием Борисовичем Чубайсом мы обговаривали позднее у Абела Гезевича Аганбегяна тематику работ института, возможности интеграции в его деятельность питерских экономистов.
Нам было ясно, что основной круг проблем, который предстоит изучать в ближайшее десятилетие, - это проблемы постсоциалистического перехода. И потому в 1992-м году институт был переименован в "Институт экономики переходного периода". Собственно, все эти десять лет мы занимались и теоретическими, и прикладными, и программными исследованиями, связанными с переходной экономикой. Результаты предшествующего цикла наших исследований вошли в первый том издания "Экономика переходного периода", работу над которым мы завершили в 1997-м году и опубликовали в 1998-м. Наши программные наработки 1997-1999 годов были объединены и переданы Сергеем Кириенко в конце 1999-го года Владимиру Владимировичу Путину.
Сейчас мы выпускаем два новых тома. Это второй том "Экономики переходного периода", описывающий процессы кризиса 1998-го года и посткризисного восстановительного роста, и третий том, в который вошли тематические исследования, посвященные важнейшим темам переходной экономики: неплатежи, макроэкономический кризис, денежная политика, инфляция и так далее. Тем самым наш цикл исследований, посвященных переходной экономике, мы в основном завершаем. С нашей точки зрения (хотя это, конечно, вопрос дефиниции), основные переходные процессы в России исчерпаны. Мы столкнулись с постсоциалистическим кризисом, постсоциалистической рецессией, восстановительным ростом, финансовым кризисом, финансовой стабилизацией, периодом высокой инфляции, торможением инфляции, кризисом неплатежей, преодолением кризиса неплатежей - то есть все те проблемы, которые характерны для всех постсоциалистических стран, мы прошли. А тот рост, который мы наблюдаем с 2003-го года, - он, по всем своим характерным чертам, рост уже не восстановительный. Вопрос в том, насколько он окажется устойчивым, насколько ошибки власти могут привести к остановке этого роста, но это уже другие проблемы, проблемы не переходного периода.
Сказанное, разумеется, не означает, что Россия решила свои проблемы долгосрочного развития. Проблемы у нас остаются, и носят они фундаментальный характер. Я имею в виду слабость демократии и коррумпированность бюрократии; отсутствие длительной традиции легитимной частной собственности; отсутствие традиций демократии налогоплательщиков... Если вспомнить российскую историю, они, названные сейчас проблемы, были с нами еще в 1913-м году, поэтому не надо списывать их на советский период. В этой связи нам надо будет решать очень много важных и сложных задач. Речь идет прежде всего об адаптации России к развитию в условиях постиндустриального мира. Именно поэтому, завершив основной цикл исследований, посвященных переходному периоду, мы подготовили новый блок программных документов, связанных с вызовами постиндустриального развития. О постиндустриальном развитии говорят иногда с таким придыханием, будто вам повесили орден на шею, на самом же деле постиндустриальная стадия - это набор тяжелейших проблем, начиная от сокращения численности коренного населения и кончая кризисом призывных армий; проблем, которые никто толком решать еще не научился. Этот блок программных исследований посвящен попытке начать обсуждение постиндустриальных вызовов и реакции России на эти вызовы, с которыми мы неизбежно будем сталкиваться в ближайшее десятилетие и которые нам придется каким-то образом регулировать. Спасибо большое.
Воскобойников Д.: Вы не хотите сказать, Евгений Григорьевич?
Ясин Е. Г.: Я разделяю точку зрения, выраженную Егором Тимуровичем. Я бы только добавил, что завершение переходного периода должно пониматься как завершение перехода от социалистической плановой экономики к экономике рыночной. Этот период завершен. У нас теперь другие проблемы, и мы должны понимать, что та экономика, которая возникла в России, - она является рыночной, но не является эффективной. Институционально эта экономика крайне незрела, и мне кажется, что в сложившейся ситуации незрелость экономики во многом обусловлена отсталостью политических институтов. Мы перешли от фазы трансформационного кризиса к фазе стабилизации, политической стабилизации - это произошло еще в 2000-м году, - но политическая стабилизация в значительной степени достигалась за счет ограничения тех прав и свобод, которые совершенно необходимы в условиях демократического государства. В настоящее время для развития России, как эффективной рыночной экономики, на первый план выходят задачи политические, задачи демократизации. И мне представляется, что решать их нам придется независимо от того, каковы будут склонности тех или иных политических сил к этому обстоятельству. Все.
Воскобойников Д.: Спасибо. Пожалуйста, ваши вопросы, уважаемые коллеги. Задний ряд.
Вопрос из зала: Компания НТВ. Вопрос к Егору Тимуровичу и параллельно Анатолию Борисовичу. Егор Тимурович, вы заявили о том, что в целом переходный период практически завершился, и эта работа подвела некий этап. Как вы считаете, глядя на новые отношения руководства страны с крупным бизнесом: не возвращаются ли экономика и бизнес в стадию переходного периода? Благодарю.
Гайдар Е.Т.: Думаю, что все-таки не возвращаются. Да, политические проблемы, которые возникли на протяжении последних месяцев, создают экономическому росту очень серьезные вызовы, но это вызовы другого этапа. Политическое руководство и правительство в последние годы стремились создать базу для перехода от восстановительного роста к росту, основанному на частных инвестициях. О том, что принятые меры начали работать, свидетельствуют тенденции, которые отчетливо проявились в течение нынешнего года: быстрый рост инвестиций, резкий рост производства машиностроения, рост импорта машиностроительной продукции и, в конце концов, ускорение экономического роста. Можно ли этот процесс остановить? Естественно. Но все равно вы к реалиям переходного периода, когда, скажем, у вас были ресурсы восстановительного роста, - все равно не вернетесь. В данной связи подчеркну: когда мы говорим, что переходный период завершен, это не означает, что теперь нужно повесить себе медаль на грудь. Это означает, что возникают дополнительные ограничения на те меры, которые можно принимать в экономической политике и которые соответствуют задачам обеспечения роста.
Чубайс А.Б.: Я добавлю, раз вы адресовали этот вопрос ко мне тоже. Я считаю, что вопрос, естественно, возникает сегодня не только у вас, но и в стране в целом. И возникает он по той причине, что в России ясно обозначились политические силы, которые готовы действовать по принципу: сила есть, ума не надо. Они осознали себя в качестве такой силы, они получили соответствующую политическую партию, которая выражает и защищает их интересы, и именно в такой политической конфигурации нам необходимо понимать, что делать. Собственно, как раз на этот вопрос - фундаментальный вопрос российской истории, вечный вопрос о том, что делать, - и дает ответ институт Гайдара.
А самое главное заключается в том, что, вооружившись ответом на этот вопрос, мы будем в состоянии не только произнести соответствующую формулу, но и, обладая достаточной политической волей, делать. Делать то, что на этом этапе необходимо. Иными словами, мы считаем своей политической задачей защитить от тех самых сил, о которых вы сейчас говорили, - защитить от них людей, которые формируют нарождающийся российский средний класс, кто заработал какие-то первые деньги, пусть на счете в Сбербанке, кто заработал какую-то первую собственность, кто впервые почувствовал себя человеком. Именно против этих людей направлена деятельность тех самых политических сил, о которых вы спрашивали. Наша задача - профессионально, на современном научном уровне реализовать политику, которая ориентирована на защиту возрождающегося российского среднего класса.
Воскобойников Д.: Евгений Григорьевич, у вас что-то добавить?
Ясин Е.Г.: Я бы сказал вдобавок к сказанному следующее. Я так думаю, что намерения подавлять частный бизнес, в том числе и крупный, у власти нет. У нее есть намерение - я имею в виду те политические силы, о которых говорил Анатолий Борисович, - обладать набором возможностей для разорения того или иного бизнеса и демонстрировать эти возможности в каждый подходящий, с ее точки зрения, момент с целью показать собственную силу и могущество. И я полагаю, что наша политическая задача - воспрепятствовать реализации подобных возможностей.
Воскобойников Д.: Пожалуйста, вопрос.
Вопрос из зала: Евгений Натаров, "Газета.Ру". Анатолий Борисович и Егор Тимурович, как вы считаете, какие самые серьезные опасности сейчас есть для экономики России и экономического развития: глобализация, государственный капитализм? Каковы плюсы и минусы этих возможностей? И как вы думаете, куда может склониться, и, скорее всего, склоняется вектор развития?
Гайдар Е.Т.: В 1991 году, когда Советский Союз был банкротом, у него были полностью исчерпаны валютные резервы и явно не хватало зерна, чтобы дожить до следующего урожая, я что-то не помню большого потока силовиков, которые хотели бы взять на себя ответственность за проведение экономической политики. Сейчас, когда за нами пять лет экономического роста, и четыре года профицитного бюджета, и 66 миллиардов долларов валютных резервов, я вижу выстраивающуюся очередь. На мой взгляд, самая серьезная угроза - это приход кухарки с пистолетом, которая хочет управлять государством.
Воскобойников Д.: Вы хотите что-то добавить?
Чубайс А.Б.: Что можно к этому добавить?
Воскобойников Д.: Тогда вопросы, пожалуйста. Ваш вопрос.
Вопрос из зала: Это итальянская экономическая газета "Sole 24 ore". Вопрос, если можно, г-ну Чубайсу и г-ну Ясину. Как вы расцениваете вчерашнее заявление Организации экономического сотрудничества и развития, которое перекликается с вашими высказываниями о том, что дело ЮКОСа очень серьезно повлияет на развитие экономики?
Чубайс А.Б.: Честно говоря, самого доклада я не слышал, поэтому комментировать его не готов. Но, касаясь затронутой сейчас темы, напомню: все мы уже не раз заявляли, что считаем решение властей развернуть кампанию против "Юкоса" крайне опасным. Мы относимся к нему негативно. Считаем, что оно затрагивает фундаментальные основы устройства Российского государства и экономики, права собственности, которые только-только - может быть, предварительно - начали выглядеть в России сформировавшимися. Совсем недавно казалось, тема пересмотра результатов приватизации в течение 2001-2002 годов ушла. Ушла не только из газет, вообще из прессы - она ушла из общественного сознания. И ровно в этот момент сама власть предприняла шаги, которые заново внесли эту тему в повестку дня. Она снова стала всеобщей, снова стала повсеместно обсуждаться, и именно это создает в стране серьезные риски. Поэтому, я еще раз повторяю, я не знаю, что, было сказано в докладе, но, по сути, речь идет о серьезной значимой проблеме, по которой каждая политическая сила должна определиться. Мы определились, мы будем защищать частную собственность в России.
Ясин Е.Г.: Я могу добавить. На мой взгляд, ОЭСР - организация очень авторитетная. Ошибается она редко, куда реже, чем, скажем, МВФ или Мировой банк. И я, естественно, разделяю точку зрения, прозвучавшую в заявлении Организации по экономическому развитию и сотрудничеству. Хотя, отмечу, не хотел бы быть таким категоричным, потому что есть очень много факторов, которые еще могут повлиять на развитие событий в ту или иную сторону. Но чего отрицать сегодня уже нельзя, - это того, что российская экономика развивалась очень успешно. И как будто не было никаких оснований предполагать, что что-то ей в ближайшие два-три года может помешать. Если мы обсуждали какие-то проблемы и угрозы для успешного развития, - они относились к более длинным периодам. На ближайшее время все казалось безоблачным. Но российская власть обладает поразительной способностью - вредить свой стране как раз тогда, когда можно без этого обойтись. И, с моей точки зрения, все-таки мы, к сожалению, наблюдаем уже такие тенденции, которые свидетельствуют о том, что был нанесен ущерб, который будет иметь долгосрочное значение. Это касается и динамики индексов на фондовом рынке, это касается и потоков капитала, а самое главное - это касается радиуса доверия, которое для России является ключом экономического подъема, хоть удвоения, хоть утроения ВВП, независимо ни от чего. Наш главный ресурс - доверие, и именно по нему нанесен удар.
Воскобойников Д.: Пожалуйста, ваш вопрос.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, каков ваш прогноз экономического роста на нынешний год и на следующий. И как скажется на показателях экономического роста ситуация вокруг ЮКОСа?
Гайдар Е.Т.: Прогнозировать, как ситуация вокруг ЮКОСа скажется на экономическом росте, невозможно, это новый фактор. Сам инвестиционный рост в России имеет за собой всего несколько месяцев, по существу, он начался в 2003-м году. Восстановительный рост начался в 1999-м, а инвестиционный рост, который идет на фоне быстрого роста инвестиций, начался в этом году. За ним еще нет длинной истории, в этой связи база для исследований, позволяющая дать ответ на ваш вопрос, у нас отсутствует. То, что дело ЮКОСа краткосрочных последствий для экономического роста иметь не будет, - это точно, потому что пока слишком велик запас прочности. С этого месяца на следующий никакого заметного влияния на развитие экономики все происходящее не окажет. Однако мы обсуждаем вопрос не следующих нескольких месяцев, мы обсуждаем вопрос следующих лет. А применительно не к ближайшим месяцам, но к годам дилемма состоит в том, в какой степени частные инвесторы (в первую очередь отечественные, во вторую зарубежные) будут готовы вкладывать деньги в Россию. Ключевой момент здесь - насколько надежны гарантии частной собственности. То, что последние события поставили здесь, по крайней мере, большой вопросительный знак, очевидно. Таким образом, долгосрочные последствия дела ЮКОСа могут быть довольно серьезными.
Вопрос из зала: Ваш прогноз показателей экономического роста?
Гайдар Е.Т.: Этого года? Близко к 7 процентам ВВП.
Вопрос из зала: А следующего?
Гайдар Е.Т.: Если бы дела ЮКОСа не было, я прогнозировал бы примерно такой же показатель. Сильно он, скорее всего, не изменится, но это, еще раз подчеркиваю, невозможно прогнозировать, об этом можно только гадать.
Вопрос из зала: А ваша точка зрения, Анатолий Борисович?
Чубайс А.Б.: Егор Тимурович ответил на вопрос полностью.
Воскобойников Д.: Пожалуйста.
Вопрос из зала: Анатолий Борисович, как на нашей экономике отразится создание оптовых и территориальных генерирующих компаний? Как они будут влиять на экономику в целом?
Чубайс А.Б.: Там несколько слоев. Я мог бы часами отвечать на ваш вопрос и даже делать это с большим удовольствием, но, поскольку у нас сегодня другая тема, отвечу очень кратко. Прежде всего, до сегодняшнего дня энергетика структурирована таким образом, что в ней, как это ни парадоксально, почти в чистом виде действует советский хозяйственный механизм с затратной ценой - то, что уже давно забыли и о чем профессор Ясин писал в последний раз, наверное, в 1989 или 1998 году. А вот, оказывается, остается еще такой заповедный островок социализма: затратная цена со всем набором антистимулов толкает менеджмент к тому, чтобы повышать затраты; убивает заинтересованность в какой бы то ни было модернизации производства и так далее. Как раз это и преодолевается, как раз поэтому мы и выдвинули инициативу полного пересмотра тарифной политики и трехлетний план сдерживания тарифов. Результатом этого будет переход к либерализованному рынку. Начало уже положено, с 1 ноября с нынешнего года заработал, впервые в истории России, рынок электроэнергии, и первые результаты этой работы доказывают то, о чем мы говорили многие годы: цена, которая не регулируется государством, оказывается ниже, чем цена, регулируемая государством. Если говорить о масштабных последствиях, значение их в конце концов оценит потребитель. Вообще делается все это ради потребителя. Речь идет о том, чтобы создать структуру, при которой крупные оптовые территориальные компании будут конкурировать за то, чтобы потребителю предлагать лучшие условия и, следовательно, бороться за снижение цены, снижать собственные затраты. Я уж не говорю о том, что возникнет новый, динамично развивающийся сектор на рынке капитала. Если мы только за год подняли капитализацию компании с 3 миллиардов до 12 миллиардов долларов, то можете себе представить, какие перспективы появятся в энергетике России, когда здесь будут созданы десять оптовых генерирующих компаний, два с небольшим десятка территориальных генерирующих компаний. В этом смысле энергетика - это конечно, сектор, который превращается, шаг за шагом, в мотор развития российской экономики. Сектор, который профессор Ясин относил в своем последнем исследовании - к сожалению, справедливо - к числу нерыночных, превращается в рыночный.
Воскобойников Д.: Пожалуйста, ваш вопрос.
Вопрос из зала: "Русское радио". Если можно, то у меня по одному краткому вопросу к г-ну Гайдару и Чубайсу. Егор Тимурович, вы согласны с оценкой Евгения Григорьевича о том, что цель нападок на ЮКОС - это желание властей разорить компанию с целью запугивания? И к г-ну Чубайсу. Сейчас по всей стране рассылаются ваши письма, которые у нас уже назвали "письмами счастья Чубайса". Скажите, пожалуйста, вы не считаете это злоупотреблением служебным положением, учитывая, что вы все-таки в тройке СПС? Извините...
Чубайс А.Б.: А можно отвечать на этот вопрос?
Воскобойников Д.: Нет, на СПС, тройка - нет, снимаю этот вопрос. А вот то, что о письмах, конечно, у нас закон есть...
Чубайс А.Б.: Понял, хорошо. То есть о "письмах счастья" говорим, об СПС не говорим. Годится. Я бы и здесь мог дать ответ развернутый, длинный, но у меня есть и очень короткий. Уже реализована юридическая процедура, к которой привела постановка этого самого вопроса перед Центризбиркомом. Специалисты избиркома обратились за официальными разъяснениями в ряд ведомств, в том числе в Министерство антимонопольной политики, и вчера прошло итоговое заседание специально созданной комиссии ЦИК, которая вынесла окончательный вердикт: все абсолютно законно, никаких нарушений выборного законодательства не было и нет. А что касается наших действий, то мы, РАО ЕЭС, будем двигаться в этом направлении еще более агрессивно, будем активно разъяснять нашу политику согражданам, будем доказывать людям то, что есть правда: реформа энергетики делается для них, а не для нас.
Гайдар Е.Т.: Что касается тех целей, которые власть ставит в кампании против ЮКОСа, то гораздо адекватнее адресовать этот вопрос властям: они лучше знают, какие цели перед собой ставят. Я же знаю результаты, и результаты эти негативные. У меня есть своя гипотеза. Я работал в Думе последние три с половиной года, и я знаю, что у нефтяников вообще и у ЮКОСа в частности было в Думе сильнейшее лобби. И, кстати, нередко при участии этого лобби, когда оно действовало заодно с правительством, через Думу проводились полезные законы. Скажем, решение о плоском подоходном налоге они помогли провести. Или о ликвидации оборотных налогов. Лоббисты отстаивали, естественно, собственные интересы, как это происходит во всем мире. Иногда их поведение может раздражать, как раздражает оно, к примеру, администрацию президента США, когда той приходится иметь дело с разными лобби в парламенте. Но дальше ты с этим работаешь. Мобилизуешь большинство, выстраиваешь коалиции, думаешь, как противодействовать лоббированию, - это нормальный политический процесс, никак иначе он не может быть устроен. Но иногда ты можешь разозлиться, стукнуть кулаком по столу и сказать: какого черта? И дальше начинаешь использовать домашние способы борьбы с отраслевым лоббированием, не понимая, что любые позитивные результаты, которые ты получишь, проведя тот или иной полезный закон (а он действительно полезный), - полностью перечеркиваются тем чувством глубокой неуверенности в стабильности гарантий прав собственности и личности, которые ты формируешь. Это моя гипотеза.
Воскобойников Д.: Пожалуйста, ваш вопрос.
Вопрос из зала: Канал "Московия". У меня вопрос лично к Анатолию Борисовичу. Скажите, пожалуйста, знакома ли вам фамилия Пантюшин? Нам известно, что это начальник вашей охраны, он написал заявление в милицию, и теперь девушке, которая совершила хулиганский поступок по отношению к вам вчера, грозит два года лишения свободы. Как вы можете это прокомментировать?
Чубайс А.Б.: Начальник моей охраны Тюрин Юрий Александрович, вот он стоит здесь, можете познакомиться. Так что с Пантюшиным выясняйте этот вопрос сами.
Воскобойников Д.: Браво. Пожалуйста, ваши вопросы, прошу.
Вопрос из зала: Как вы понимаете социальную ответственность бизнеса? И в связи с этим как относитесь к идее о полном изъятии природной ренты?
Чубайс А.Б.: Социальная ответственность бизнеса - изъятие природной ренты... То, как подается сейчас бурно обсуждаемая тема социальной ответственности бизнеса, тема, безусловно, очень серьезная, рассчитано на весьма и весьма упрощенное восприятие. Смысл же не в том, чтобы бизнес откупился или, как еще говорят, "поделился". Смысл в том, чтобы бизнес легитимизировал свои отношения не только с государством, но и с обществом. Базовая проблема, из-за которой никак не получается нормального взаимодействия "бизнес и власть", заключается в том, что общество в этот диалог не включено. А диалог может стать продуктивным только в том случае, если будет касаться всех трех сторон. Да, пока еще не вполне отчетливо выражено само общественное мнение института, который его отражает. Да, сам бизнес пока еще не до конца институализирован. Но в этом направлении нужно двигаться. Взаимодействие всех этих трех фундаментальных институтов должно быть переведено на другой уровень, не в режиме "поделиться", а в совершенно другом режиме. То, что сейчас начали делать в связи с этим в РСПП, - это, на мой взгляд, в принципе, здраво. Во всяком случае, если судить по первым попыткам, предпринимаемым в этом направлении Евгением Гонтмахером, вновь избранным вице-президентом РСПП. А в бизнесе сегодня, что ни говори, самые сильные интеллектуальные ресурсы, самый сильный экспертный потенциал и способность привлечь потенциал любого рода для законодательных и любых других предложений.
Что у вас было в конце вопроса?
Воскобойников Д.: Природная рента.
Чубайс А.Б.: А, природная рента. Я не так давно участвовал в дискуссии с уважаемым Сергеем Юрьевичем Глазьевым, пламенным борцом за изъятие природной ренты. И когда я час, наверное, слушал (а там дискуссия была сначала утренняя, на восток, а потом уже вечерняя, на Москву), так вот, когда я час слушал Сергея Юрьевича - про удвоение бюджета, про доведение денежного довольствия военнослужащих до тысячи рублей, про большое пособие матерям и так далее - просто такой поток добра исходил от этого человека, слезу удержать трудно. А я все пытался цифру узнать: во сколько этот поток добра обойдется? Просил - он же экономист как-никак: "Сергей, цифру назови, сколько?" Он долго уклонялся, но я, со свойственным мне нахальством, эту цифру у него я все-таки выудил, он назвал ее публично: 17 миллиардов долларов. В этот момент дискуссия завершилась. Для справки поясняю: бюджет российский (Егор меня поправит), скажем, 100 миллиардов долларов. И с помощью даже 17 миллиардов долларов удвоить сто миллиардов, ну, никак не получается.
Гайдар Е.Т.: Прошу прощения, бюджет расширенного правительства близок к 200 миллиардам долларов.
Чубайс А.Б.: Ну, это далеко, ладно, проще задачку попробуем решить. Первое, что выясняется: никакого удвоения бюджета получить в связи с этим невозможно. Соответственно, все рассказы про денежное довольствие, матерей, детей, сирот, инвалидов, беременных женщин - они, скажем так, на минуточку, отложены. Это что касается расходной части. А что касается доходной части - изъять эти самые 17 миллиардов у российского нефтяного сектора означает лишить его, нефтяной сектор то есть, примерно трехгодовой чистой прибыли. В реальности это означает, что ты свой нефтяной сектор закрыл, завершил деятельность в этом направлении, она закончена, а вместе с этой деятельностью закончено формирование российского бюджета и России, как государства. Как только дело с уровня общеполитических лозунгов доходит до какой бы то ни было конкретики, карточный домик несбыточных обещаний мгновенно рассыпается. В то же время в этой теме есть серьезная составляющая. Тут, может быть, Егор Тимурович даст разъяснения - фундаментально этим его Институт занимался. Если я правильно помню результаты, то оценки профессионалов, сделанные не для выборов, а для дела, показывают, что реальные возможности по изъятию природной ренты оцениваются в размере полутора-двух, двух с половиной миллиардов.
Гайдар Е.Т.: У нас получалось от трех до четырех. Мы действительно проводили большое подробное исследование ситуации в секторе, которое базировалось не на статистике, а базировалось на балансах, на аудите, на налоговой информации, и оно нам показывает, что цифры, совместимые с развитием отрасли, - если мы хотим, чтобы нефтяная отрасль у нас развивалась, - действительно находятся в диапазоне от 3 до 4 миллиардов. Мы соответствующие предложения сформулировали, они известны нефтяникам, они известны в Минфине, они известны в Кремле.
Чубайс А.Б.: Я уж не удержусь, скажу еще одно слово. Полное окончание упоминавшейся мной дискуссии произошло 20 июня этого года в 16 часов 3 минуты. Как известно, именно в этот момент, когда правительство поставило на голосование в Госдуме вопрос об увеличении налога на добычу полезных ископаемых, наши уважаемые коммунисты, финансируемые известно кем, наш уважаемый Сергей Юрьевич, тоже известно кем финансируемый, дружно проголосовали "против". Его схватили за руку. Сначала он дал одну версию объяснения, потом понял, что она совсем не годится, и сейчас пришел к другой версии, которая состоит вот в чем: "Я голосовал "против", - говорит Глазьев, - потому что это было на самом деле увеличением цены, которая ляжет на потребителя, а я защищаю потребителя, поэтому я против этого". Таково объяснение Сергея Юрьевича. Но любой здравый человек - не то, что профессор или член-корр. российской Академии наук - понимает, что увеличение цены всегда распределяется между потребителем и производителем в зависимости от соотношения спроса и предложения. Невозможно выстроить такой налог, который обязательно весь сюда пойдет, а вот сюда он не пойдет, такого не бывает. Поэтому ясно, что содержательно это неработоспособно, политически это безответственно, а с профессиональной точки зрения не выдерживает критики.
Ясин Е.Г.: Я хочу добавить немножко по обоим вопросам. Что касается социальной ответственности бизнеса, то я считаю, что самые лучшие российские предприниматели эту работу начали уже давно. Могу привести в этой связи пример и "Интерроса", и ЮКОСа, которые пошли здесь в правильном, на мой взгляд, направлении. А то, что происходит сейчас, - это, извините меня, со страху. Бизнес напугали, ответить прямо он не может, это не его манера, предприниматель должен заботиться о своем деле, а не о том, чтобы выступать на политическом поле. Поэтому взяли Евгения Шлемовича Гонтмахера и сказали: давай, придумывай, что можем сделать по этому вопросу. Дело не в том, что бизнес не должен быть социально ответственным. Дело в том, что не нужно вымогать. Есть такой термин, называется "вымогательство участия": мы вам, дескать, снизим налоги, а вы заплатите взамен за жилищно-коммунальные услуги за нас, сделаете еще какие-то дела. Минимальная оценка этого вымогательства-участия, согласно исследованиям экономического факультета МГУ, в 2001-м году составляла четыре миллиарда долларов. Я подозреваю, что это примерно в десять раз меньше того, что есть на самом деле. И второе - о том, что касается ренты. Мы тоже проводили исследования, доклад о нерыночном секторе, который мы издали в этом году, показывает реальную картину. Когда речь идет о нефтяном бизнесе, то это примерно та цифра, которую называл Егор Тимурович, и мы можем сопоставить издержки: у нас - и у зарубежных компаний аналогичного профиля. Издержки в России, как правило, выше - просто потому даже, что природные условия другие. Я не говорю уже об очень больших издержках на транспортировку, потому что мы транспортируем нефть в основном по суше, а не по морю, как, скажем, Саудовская Аравия. Поэтому слишком уж больших ресурсов взять в нефтяном секторе нельзя. А вот что взять можно - это газовая рента. В газовом секторе - да, можно, только и г-н Глазьев и все остальные, кто говорит об изъятии природной ренты в существенно большем размере, - они должны понимать, что это будет связано с повышением цен на газ. Эта мера, в конце концов, необходима, она правильна, но она обязательно приведет к росту издержек для российских потребителей газа, от этого никуда нельзя уйти. Поэтому нельзя это делать впопыхах, это должно быть как-то сделано таким образом, чтобы не нанести ущерба российской экономике.
Воскобойников Д.: Пожалуйста, ваш вопрос.
Вопрос из зала: Анатолий Борисович, завтра Дума должна рассматривать вопрос об обращении к правительству с требованием вашей отставки, были другие попытки, как вы все это расцениваете?
Чубайс А.Б.: Вы спрашиваете именно о последних или обо всех 64 попытках отправить меня в отставку?
Вопрос из зала: О последних.
Чубайс А.Б.: Вы, может быть, знаете о том, что сегодня точка поставлена. "Единство" не поддержало эти предложения, в итоге даже в повестку дня предложение об увольнении Чубайса не попало. А жаль. Вообще это такая красивая картинка: последний день заседания Государственной Думы, последние минуты ее жизни, и все-таки на последнем издыхании сумели!.. Но - не смогли, увы, не смогли. Если более серьезно, имела место действительно 64-ая попытка нынешней Думы уволить Чубайса. Я пока еще не посчитал все предпринятые за историю Госдумы попытки уволить Чубайса с разных постов, которые он занимал в течение последних десяти лет. Я думаю, таких попыток было 50 или 70. Решения проходили в прошлые годы легко, без труда, в пол-оборота. Сейчас, видно, что-то такое буксует, энергетики не хватает. В итоге не то что не добрали голосов для принятия решения, а даже в повестку дня вопрос включить не получилось у Рогозина бедного, что-то там его хозяева не докрутили. По-крупному это означает то, что прямо связано с обсуждающейся сегодня темой, как ни странно. В России заканчивается переходный период. Россия теперь - страна с растущей экономикой. В ней появились люди, которые работают и зарабатывают, и для них принцип "отнять и поделить" является безумием, и это формирует их базовый политический приоритет. Людей этих все больше и больше.
Воскобойников Д.: Пожалуйста, ваш вопрос.
Вопрос из зала: Анатолий Борисович, вы говорили об инвестиционной привлекательности РАО ЕЭС. Не могли бы вы прокомментировать в этой связи последние изменения в структуре акционерного капитала РАО ЕЭС, о чем пишут в последние пару дней СМИ? Возможно ли присутствие среди ваших акционеров "Газпрома"?
Чубайс А.Б.: Тут, честно говоря, история такая. То, о чем пишут последние пару дней СМИ, не является последним изменением в структуре капитала, потому что данное изменение произошло задолго до того, как информация о нем попала в СМИ. Честно говоря, я к этому отношусь совершенно спокойно. Капитализация РАО ЕЭС за год выросла (я уже назвал вам цифры) с 3 млрд. до 12-13 млрд. долларов, такой динамики роста нет ни в одной другой российской компании, и изменить вектор коренным образом не смогли даже события, связанные с Ходорковским, которые весь российский рынок - и нас, естественно, тоже - отбросили на полгода назад. Сейчас, как вы знаете, последние двое-трое суток у наших акций рост на фондовом рынке составляет 8 процентов в день. Все это означает, что ясна стратегия компании, что эта стратегия принята акционерами, что вкладывать в РАО ЕЭС выгодно. У меня есть один хороший друг, советник президента, его не так давно на крупной конференции спросили иностранцы: уважаемый г-н советник, мы всегда с большим уважением относимся к вашим оценкам, вы на прошлой конференции год назад сказали, что РАО ЕЭС - худшая компания в России, а Чубайс - худший менеджер. Не могли бы вы назвать, с учетом вашего авторитета, хотя бы еще одну подобную компанию, чтобы мы туда тоже вложили деньги и получили соответствующий результат? У нас сейчас динамичная структура капитала. Еще какой-то год назад тема эта даже не возникала, с 1998-го года, когда я начал руководить компанией, и по 2002-й год - одна и та же фиксированная структура капитала, никто не приходил, никто не уходил, а те, кто сидел, не знали, как смыться. Когда ситуация перевернулась, когда мы пошли вперед, когда компания выросла, показался где-то "Газпром" - замечательно, он не первый и не последний.
Вопрос из зала: Он действительно присутствует сейчас у вас в акционерах?
Чубайс А.Б.: Говорят.
Вопрос из зала: А сколько у них процентов акций?
Чубайс А.Б.: Говорят, что десять.
Воскобойников Д.: Пожалуйста, ваш вопрос.
Вопрос из зала: У меня вопрос к г-ну Гайдару. Вы сегодня представили книгу, очень толстую. Кому вы предлагаете ее читать? Или это уже сегодня макулатура?
Гайдар Е.Т.: Первый том, который мы издали в 1998-м году, стал востребованным. В первую очередь, конечно, теми, кто изучает современную экономику России. Это студенты старших курсов, аспиранты, молодые исследователи. Первый том был издан на английском языке в Соединенных Штатах и получил в этой стране довольно хорошее распространение в среде научных сообществ, занимающихся переходными проблемами. Я думаю, что наши книги, представленные сейчас, предназначены примерно тому же кругу читателей.
Воскобойников Д.: Пожалуйста, ваш вопрос.
Вопрос из зала: "Русский фокус". Вопрос к Егору Тимуровичу. Скажите, а Вы не собираетесь переименовывать институт?
Гайдар Е.Т.: Мы собираемся переименовывать институт. Это тяжелая проблема, потому что "Институт экономики переходного периода" - марка, в экономическом мире известная. Мы продолжим заниматься переходными проблемами, потому что это очень интересная экономико-историческая тематика. Мы занимаемся также переходными проблемами в тех постсоветских странах, где этот процесс еще не завершен, помогаем иногда их правительствам. Но в плане стратегическом мы думаем, конечно, о том, чтобы вернуть институту его историческое название - Институт экономической политики.
Ясин Е.Г.: Если только не будет перехода обратно.
Гайдар Е.Т.: Ну это, извините, другой переход.
Воскобойников Д.: Пожалуйста, ваш вопрос.
Вопрос из зала: У меня по одному вопросу к г-ну Чубайсу и к г-ну Гайдару. Анатолий Борисович, скажите, пожалуйста, как Вы характеризуете нынешний курс правительства применительно к естественным монополиям? Г-ну Гайдару. Вы недавно были в Ираке, вели там консультации. На сегодняшний день проводятся какие-то еще дополнительные консультации, что у Вас нового в этом отношении? Спасибо.
Чубайс А.Б.: Если говорить о курсе правительства по отношению к естественным монополиям, я тут наблюдатель пристрастный, поскольку сам имею отношение к одной из естественных монополий. Но, может быть, именно поэтому могу сказать совершенно искренне, что осуществляемая у нас сейчас структурная реформа, реформа, по сути, самая масштабная, была бы невозможна, если бы не позиция, занятая правительством. При том, что по многим вопросам мы спорили, даже ругались, базовый вектор был задан, тем не менее, конечно, правительством. Правительственные решения, которые касаются структуры энергетики, правительственная политика в области энергетики представляются мне здравыми и разумными. Правительственная политика по отношению к структуре второй естественной монополии, МПС, по своему целевому вектору, тоже, на мой взгляд, безусловно правильная, хотя осуществляется она здесь, может быть, довольно медленно. К большому сожалению, в "Газпроме", в газовом секторе никакого реформирования не происходит. Это нас заботит. Невозможно ведь выстроить эффективный топливно-энергетический комплекс с реформированной энергетикой и не реформированным газовым сектором. Так не бывает.
Гайдар Е.Т.: По Ираку. Да, некоторые консультации у нас продолжаются, но ситуация там очень сложная, деликатная, и я не хотел бы комментировать этот вопрос.
Воскобойников Д.: Пожалуйста, ваш вопрос.
Вопрос из зала: Анатолий Борисович, вы доверяетесь точке зрения профессора Ясина, что эффективной экономике нужна демократия? И еще один вопрос: если переходный период завершен, то какой путь развития перед обществом стоит? Назовите, пожалуйста, самый оптимальный порядок и самый неоптимальный порядок.
Чубайс А.Б.: Я очень уважаю Евгения Григорьевича Ясина, но, по-моему, это все-таки не Ясин изобрел тезис о том, что для эффективной экономики нужна демократия. Данный тезис существует, мне кажется, тысячи две лет. В целом я считаю, что опыт эффективных экономик в авторитарных государствах, который, как известно, в ряде стран имел место, фундаментально не может быть долгосрочным, стабильным и устойчивым в силу десятка проблем, о которых мои коллеги расскажут лучше, чем я. Назову хотя бы одну фундаментальную проблему: в авторитарном государстве авторитарный лидер имеет ограниченный срок жизни просто по физическим причинам. Смена этого самого авторитарного лидера неизбежно явится фундаментальным потрясением для всей экономики, для всей структуры элит и так далее. В этом смысле я абсолютно разделяю точку зрения профессора Ясина и с ним согласен. Если говорить о нашей стратегии по-крупному, вы, в общем, правы. Где-то вокруг этой проблемы наши развилки и формируются. И, очевидно, понятно, за что выступаем мы, за что выступают сидящие здесь люди, - партию я на этой пресс-конференции называть не могу, не разрешено, поэтому я этого делать не буду. Но есть еще одна важная сторона дела. То, что в целом делалось в стране - делалось, кстати, правительством и президентом - в течение последних трех с половиной - четырех лет (отложим на минуту проблему ЮКОСа и всего, что с ним связано, где действия власти отбросили страну назад), - вещи фундаментальные. Это совершенно очевидно, если даже просто перечислить основной набор преобразований: налоговых, естественных монополий, пенсионных, земельная реформа... Так вот, эти фундаментальные преобразования - они в моем понимании ведут страну как раз не в сторону управляемой демократии и авторитарного государства, а в сторону нормальной, современной, продвинутой постиндустриальной экономики, основанной на современном демократическом государстве. Один пример. Вектор нынешнего экономического развития указывает на то, что через некоторое время, лет через десять-пятнадцать-двадцать, в нашей стране будет тридцать миллионов человек, все благосостояние которых будет определяться состоянием российского рынка ценных бумаг. На секунду вдумайтесь в эту цифру! Источник жизни десятков миллионов человек... Я сейчас даже не про инвесторов, я про социально-политическую сторону дела. Это означает, что ни один лидер в такой стране не позволит себе никаких действий, которые способны за день обрушить рынок, корпоративный рынок ценных бумаг. Просто не может позволить, потому что аукнутся подобные действия бедой не для двадцати тысяч человек, и не для ста тысяч, а для десятков миллионов. Вывод: те преобразования, которые в стране сейчас осуществляются, по содержанию, по целям ведут страну ровно в том направлении, за которое мы боремся.
У меня недавно была встреча с одним из очень авторитетных лидеров партии власти, публичная, на которой он сказал: я, конечно, в партии власти и я, конечно, за то, чтобы она победила на выборах, это нужно для стабильности в обществе; но когда я думаю о целях развития страны, о стратегии этого развития, я полностью поддерживаю все то, что делает другая партия.... К сожалению, не могу эту партию назвать.
Ясин Е.Г.: Если можно, я хочу добавить как раз по поводу демократии. Хорошо известно, что сейчас административная реформа готовится, соответствующие меры разрабатываются и так далее. Иностранные консультанты, два видных американских профессора большую книжку написали, можно сказать, специально для нас. Но когда я ее прочитал, то увидел, что все успешные опыты административных реформ, все успешные примеры борьбы с коррупцией были исключительно в демократических странах. В других странах удач в этой области не было.
Воскобойников Д.: Спасибо. Коллеги, два последних вопроса. Мы работаем час уже. Пожалуйста, ваш вопрос.
Вопрос из зала: У меня вопрос ко всем присутствующим. Мне бы хотелось, чтобы каждый из вас мог высказать свою точку зрения. Я извиняюсь заранее, может быть, немножко некорректный вопрос. Я знаю, что все вы сотрудничали с президентом, помогали ему, особенно в экономической части, поддерживали его основную линию. Можете сейчас сказать, после того, что произошло, опять-таки, с ЮКОСом, кто-то из вас изменил отношение или не изменил и почему?
Чубайс А.Б.: Это называется "Who is mister Putin?". Бывало. Может быть, я начну, хотя, честно говоря, я думаю, что в тех ответах, которые мы уже дали, мы достаточно ясно изложили нашу позицию по данному вопросу. Собственно, именно об этом речь и шла. Вы же спрашиваете не о личностных отношениях двух приятелей, а вы спрашиваете об отношении к президенту. В общем, оно у нас, я думаю, идентично, коллеги меня дополнят. Мы считаем, что действия, реализованные в последнее время, - это серьезные признаки изменения курса в стране, и признаки опасные. Не видеть их было бы категорически неправильно. Вместе с тем, мы считаем, что сейчас говорить об осуществившемся уже пересмотре курса по самым фундаментальным вопросам - государство-власть, государство-общество, демократия; делать вывод, что все рухнуло, все кончилось, всех завтра просто пересажают, было бы тоже несерьезно и неправильно.
Гайдар Е.Т.: Я согласен с тем, что сказал Анатолий.
Ясин Е.Г.: Я могу сказать только одно. Я в 2001-м году выпустил доклад, который назывался "Новая эпоха, старые тревоги". Я сказал, что у мистера Путина есть как бы две стороны, и он может поставить перед собой две задачи: или миссия, или власть. То, что произошло в последнее время, - это некий шаг в сторону власти и в сторону от его миссии, которую он должен выполнять на данном этапе как президент страны. Я не могу сказать, что это окончательный вывод, у него еще есть выбор.
Воскобойников Д.: Пожалуйста, последний вопрос.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, что можно ожидать от второго срока президента, если Путин станет президентом? Можно ожидать еще атак на олигархов и можно ли ожидать интеграции России в мировой рынок?
Чубайс А.Б.: Прежде всего, нужно ожидать полной реализации вот этих трех томов. И это все поставит на свои места.
Воскобойников Д.: Вместе покажите хотя бы, подержите в руках.
Ясин Е.Г. (поднимает руку с книгами): Это я моделирую действия Кириенко четыре года назад.
Вопрос из зала: А что бы вы хотели бы ожидать?
Гайдар Е.Т.: Я хорошо знаю, какой длинный лист важных и полезных преобразований надо было бы провести в России для того, чтобы обеспечить устойчивый рост в постиндустриальных условиях. Я знаю, что есть фундаментальная проблема любой власти, не только российской. Заключается она в том, что проводить одновременно десятки разных глубоких структурных реформ невозможно, надо выбирать приоритет. Мне кажется, что власть первым окном политических возможностей в 2000-м году распорядилась очень неплохо, проведя целый ряд очень важных и полезных преобразований. Хотелось бы надеяться, что она столь же разумно распорядится следующим окном политических возможностей.
Воскобойников Д.: Коллеги, спасибо за понимание.
"Интерфакс"
27.11.2003
http://www.gaidar.org/index.htm
