Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии Владимир Станиславович Милов, президент Института энергетической политики. Здравствуйте. И говорим и мы о причинах и последствиях техногенной катастрофы в центральном регионе России. Вы, кстати, термин бы этот оставили без изменений? Техногенная катастрофа.
В. МИЛОВ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, пожалуйста, вам сообщение от Евгении их Москвы. "Очень жаль, что и трансформатор, и коммутатор и сами подстанции не достались нам в виде репатриации от Германии... Было бы на кого свалить. А если серьезно - существуют ли графики замены оборудования, каков их эксплуатационный срок, кто конкретно отвечает за это?" Вот вам сразу три вопроса: что делать, и кто виноват.
В. МИЛОВ - Да, графики, конечно, существуют. Только там есть достаточно много оборудования, которое гораздо старше и в более худшем состоянии. Насколько я понимаю, эта конкретная подстанция была еще в среднем ничего. Если сравнить ее с подстанциями 30-х 40-х годов, до сих пор есть и такие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Теперь что касается эксплуатационного срока и конкретной ответственности.
В. МИЛОВ - Для того чтобы менять оборудование, иметь возможность постоянно следить за его состоянием, нужны деньги и, кстати, на примере "Мосэнерго" мне кажется, проблема нехватки денег в российской энергетике она видна наиболее всего. В течение последних трех лет эта компания просто сидела на голодном пайке, с точки зрения тарифной выручки. У нее была два года подряд рентабельность почти нулевая. То есть московские власти не очень торопились повышать тарифы для "Мосэнерго". Это, кстати, не первая такая ситуация, первая, к сожалению, с такими действительно катастрофическими последствиями. Но мы видим, к чему приводит недостаток денег в энергетике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот вам вопрос от Виктора из Москвы. "Почему, имея большие деньги в энергетической и нефтяной промышленности, не проводятся работы по плановой замене старого оборудования? Может быть, это доказывает, что основная масса финансов идет на высокие зарплаты, а на безопасность наплевать?"
В. МИЛОВ - Энергетическая и нефтяная промышленность это просто две совершенно разные сферы экономики, которые живут разной жизнью, по разным законам. Энергетическая сфера не видит тех экспортных денег, которые дождем обрушились на нашу нефтянку в результате высоких мировых цен на нефть. Она видит только те деньги, которые собирают с потребителей в качестве тарифов. И если в целом по России тарифная ситуация все-таки как-то еще балансируется, то в Москве проблема несоответствия потребности "Мосэнерго" в средствах и тарифов, на мой взгляд, является одной из самых очевидных в стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Станиславович, что касается нынешней ситуации, как бы вы ее охарактеризовали на данные: 15 часов 09 минут 45 секунд.
В. МИЛОВ - Ситуация конкретно с электроснабжением Москвы и сопредельных регионов, я считаю, что удалось ее достаточно серьезно стабилизировать. Все-таки система работает, так или иначе, по временной схеме, поэтому я бы хотел сказать всем москвичам и жителям близлежащих территорий, что расслабляться не надо. Не хочу предрекать что-то нехорошее, но на самом деле лучше все-таки, уходя из дома, не оставлять ничего включенным в розетку. Потому что нестабильность системы еще до конца не преодолена. Все работает по временной схеме, надежность которой не очевидна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, что касается ущерба, называют разные цифры ущерба, которые понесли мы с вами в итоге этой техногенной катастрофы.
В. МИЛОВ - Надо считать, думаю, что он не маленький.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Теперь еще вот какой вопрос. Столичные власти заявляют, что последствия энергокризиса в Москве практически полностью ликвидированы. Вы бы согласились с этим?
В. МИЛОВ - Похоже, что в значительной мере ликвидированы. Несмотря на то, что многим вчера удалось пережить неприятные минуты и многим даже часы, но мне кажется, что все-таки ситуация была не настолько серьезной, как в нашумевших блэкаутах и отключениях электроэнергии в разных странах мира в течение последних лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, вопрос: кто виноват - уже начали муссировать на самых разных уровнях и в самых разных слоях общества. Вы смогли бы сами ответить на этот вопрос?
В. МИЛОВ - Давайте попробуем коротко. Здесь я бы предостерег от поиска единственного виноватого, то есть в той или иной мере виноваты совершенно разные люди, разные службы. Я бы назвал три проблемы, скорее проблемы, чем направление для поиска виноватых. Первая, я уж назвал - проблема с тарифами. Все-таки москвичи могут убедиться в том, что если они хотят, чтобы меняли подстанции вовремя старые, то надо за это платить. Вторая проблема связана с тем, что действительно в электроэнергетической сфере очень многое, и вопросы безопасности в первую очередь, к сожалению, это вряд ли вина нынешних менеджеров РАО "ЕЭС" и "Мосэнерго". В полной мере это скорее наследие советского времени, к сожалению, очень плохо регламентированного. Если помните, в августе 2003 года был блэкаут в Северной Америке, и тогда самой серьезной точкой дискуссии в обществе было: стоит ли сделать отраслевые технические стандарты безопасности вместо добровольных обязательными. Так вот проблема в России состоит в том, что у нас нет вообще никаких стандартов безопасности, где бы то ни было написанных. Есть какие-то советские документы, которые очень отрывочным языком объясняют всё в духе соответственно народного фольклора, что под лежачий камень вода не течет, и в очень примитивных выражениях рассказывают, как должна работать энергосистема. На самом деле закон о техническом регулировании принят уже 2,5 года назад. И, к сожалению, до сих пор в энергетической отрасли нет технических регламентов, которые рассказывали бы, как следить за безопасной работой оборудования, обеспечивать его профилактику. Это большой провал всех нас, в первую очередь РАО "ЕЭС" и его инженерного корпуса. И третья проблема, на мой взгляд, мы видим, что городские власти, несмотря на то, что они вроде как-то вышли сухими из воды в этой ситуации, на мой взгляд, все-таки заслуживают некоторого камня в свой огород. Просто, потому что очевидный способ защиты от аварий в электроэнергетической системе во всем мире это содержание резерва. Каких-то собственно генераторов, резервных мощностей. Понятно, что вчера Балуевский выступал, понятно, что там, где эти генераторы были, вчера не было таких серьезных проблем, они просто их включили и все. Почему в этой ситуации оказалось, что генераторов резервных нет, например, на "Водоканале", который является системным источником жизнеобеспечения. И проблемы, которые связаны с отключением электроэнергии "Водоканала", не надо о них много говорить, всем они понятны. Почему их не оказалось там, почему, кстати, во многих больницах, которые принадлежат городу. У Москвы очень хорошие бюджетные возможности, для того чтобы все системы жизнеобеспечения города оборудовать резервными источниками питания. Все-таки я должен сказать что, несмотря на то, что за безопасностью нужно следить и на нее нужно тратить деньги, аварии в электроэнергетических системах происходят и происходят периодически, сто процентов их, наверное, избежать не удастся. Поэтому нужно заботиться о резервных источниках. То, что Москва этого не делала, и мы увидели это вчера, это очень плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Ильи из Москвы. "Насколько существенен человеческий фактор в произошедшей аварии?" Как работали специалисты в тот момент, когда уже произошло.
В. МИЛОВ - Опять хочется предостеречь от выводов скороспелых, потому что я знаю, что многие мои коллеги до конца не очень понимают, что там произошло, в том числе и работающие в РАО "ЕЭС". Нужно разбираться, устанавливать всю последовательность действий и изучать собственно характеристики оборудования, как и почему оно выходило из строя. Но если возвращаться к человеческому фактору, конечно, он сильный. Вообще он всегда будет сильный, если у нас не будет подробных регламентов по обеспечению безопасности работы оборудования, о которых я говорил. То есть мне кажется, что теперь уже, наверное, все понимают, что они все-таки должны появиться. Это в первую очередь проблемы, головная боль федеральной власти, потому что она должна утверждать эти регламенты. Конечно, когда их нет, понятно, что все зависит от действий индивидуальных работников, которые в данном случае выполняли работы по предотвращению аварии на этой подстанции. Мое субъективное мнение состоит в том, что надо было, конечно, скорее всего, когда пошли первые проявления аварийного развития событий, на подстанции отключить нефтеперерабатывающий завод. Понятно, что это очень тяжелое решение, потому что это производство с непрерывным циклом. Это имеет серьезные последствия для производства такое отключение. Но в результате оно все равно случилось. И, кроме того, попытка спасти один нефтезавод все-таки повлекла за собой такие серьезные последствия для всего города. Но мне кажется, что нам здесь легко в студии рассуждать, а на самом деле все такие вещи должны быть регламентированы и ничего в этой регламентации такого особенно сложного нет. Когда это все отдается на произвольное решение людям, которые работают на месте, может быть им бывает сложновато действительно оценить обстановку и понять, сможет ли это конкретное оборудование работать дальше, либо его все-таки нужно отключать, для того чтобы не пошло развитие аварии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Станиславович, тут сразу несколько вопросов. Вопрос первый. "Как изменилось энергопотребление, энергопроизводство в Москве с советских времен?", - спрашивает Иван.
В. МИЛОВ - Парадокс, на самом деле это единственный регион в стране, где потребление сейчас больше, чем максимальный его объем в советское время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос от Ирины. "Правильно ли я вас поняла, что, уходя из дома, надо отключать холодильник? Разве за работу "Мосэнерго" ответственность несет Чубайс, а не московские власти?"
В. МИЛОВ - Тут вопрос не в ответственности, а в том, что если вы не хотите чтобы у вас какие-то приборы, которые у вас дома стоят, сгорели, в эти дни нужно быть бдительными. Я не пытаюсь пророчить слишком тяжелые последствия, я просто говорю об элементарной осторожности. Но все помнят, я слышал много рассказов о том, что, например, вечером во вторник, перед тем как пошло кризисное развитие ситуации, у многих дома мигали приборы, лампочки, телевизоры и так далее. Было дело, вот такие вещи могут сейчас повторяться. Поэтому, на мой взгляд, здесь надо просто быть осторожнее. Что касается того, кто несет ответственность, - ответственность, безусловно, те, кто виноват, должны понести. Я думаю, что просто сейчас это не главное, а главное все-таки найти какой-то способ предотвращения возможного повторения таких ситуаций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Законодательное введение стандартов резерва на ваш взгляд это был бы способ?
В. МИЛОВ - Безусловно. В системах жизнеобеспечения, на объектах, которые имеют критическое значение для обороноспособности государства, обязательно должны быть резервные источники, люди, которые отвечают за содержание их в надежном состоянии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Господин Милов, Россия экспортирует электричество практически по всему периметру сухопутных границ. Экспортирует заряженные элементы. Почему же отрасль, как вы говорите не получает экспортных доходов?", - спрашивает Наталья.
В. МИЛОВ - Странная трактовка ситуации. Россия экспортирует ничтожно маленькое количество электричества. Меньше 20 млрд. квт/часов в год. Для сравнения производится в стране 900 млрд. и на самом деле основной экспорт это приграничный экспорт, поэтому, к сожалению, электроэнергия это в основном внутренний товар. Мы не являемся ее массовым экспортером.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите честно, вы сами имели чисто такие человеческие неприятности в связи со вчерашними событиями?
В. МИЛОВ - Мне повезло, я только прилетел вчера в Москву в 3 часа дня, я пропустил самое интересное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Насколько я понимаю, многие готовы действовать по принципу: я это так не оставлю. Как вы к этому относитесь?
В. МИЛОВ - Я полностью поддерживаю такую позицию. Мы имеем здесь дело с ситуацией, когда коммерческая компания "Мосэнерго", имеющая договорные обязательства и прописанные, кстати, в договорах санкции с потребителем за неисполнение этих обязательств, то есть не поставили услугу - должны отвечать рублей на самом деле, а не в Думе перед Рогозиным. Я думаю, что это справедливо и просто необходимое требование со стороны потребителей, которые понесли ущерб, предъявить эти санкции "Мосэнерго", ничего такого в этом нет. Это нужно делать, это справедливо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Один из наших слушателей уверяет, что у нас ни у кого нет договоров с "Мосэнерго".
В. МИЛОВ - Это на самом деле не совсем так. Во-первых, у всех потребителей, кроме физических лиц, граждан договоры есть. Либо должны быть, если их нет, это их собственная недоработка. А что касается договоров с гражданами, по действующему законодательству они считаются заключенными, в случае если абонент фактически потребляет электроэнергию. Условия эти договоров можно посмотреть, насколько я помню, на сайте "Мосэнерго" они есть. Они считаются публичными. Условия этих договоров одинаковы для всех. В этом плане, если у вас нет подписанного договора, но вы фактически потребляете электроэнергию, то значит, что договор у вас де-юре считается заключенным по нынешнему Гражданскому кодексу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Скажите, пожалуйста, - это еще один вопрос, присланный по Интернету, - не кажется ли вам, что в данном случае копают под Чубайса, который окажется стрелочником?"
В. МИЛОВ - Вы знаете, меня неприятно поразила реакция президента Путина и премьер-министра Фрадкова вчера. Такое ощущение складывается, что они просто ждали чего-то подобного, для того чтобы обрушить просто град претензий на Чубайса. Чубайс, во-первых, действительно виноват. Но, на мой взгляд, если сопоставить ситуацию в электроэнергетике, например, с ситуацией с атомным подводным флотом, то там аварии с гораздо более катастрофическими последствиями происходят гораздо чаще.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это понятно.
В. МИЛОВ - И верховный главнокомандующий как-то ни разу сам себя не оценил по этому поводу примерно так, как он оценивал вчера Чубайса. И он сам продолжает заниматься в основном глобальными проблемами, а атомные подводные лодки, я лично не уверен за их безопасность. В этом плане такая довольно резкая и быстрая реакция по поводу Чубайса, она меня немножко смутила. Хотя я не снимаю, безусловно, ответственности с РАО и конкретно, в том числе за провал инженерной политики и за отсутствие регламентов безопасности, работы оборудования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, мы тут проводили на волнах "Эхо Москвы" опрос, вопрос звучал так: как вы считаете, поможет ли делу увольнение Анатолия Чубайса. Знаете, как разделились голоса? 35% считают, что да, 65% так не считают. Чуть иная картинка, чуть меньше народу считают, что увольнение Чубайса поможет из тех, кто голосовал по Интернету. Сколько реально нужно человеку имяреку, чтобы войти в суть дела, если кто-то посчитает, что, тем не менее, нужна отставка Чубайса?
В. МИЛОВ - Я думаю, что отставка кого бы то ни было в любом случае, не решит проблему. Я уже перечислил системные вещи, которые нужно сделать, и которые связаны скорее с домашним заданием для властей, а не с персональными отставками. Поэтому, честно говоря, я считаю вопросы отставок здесь безотносительными к тому, что реально происходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Станиславович, с вашей точки зрения вопрос, который достаточно часто уже смотрю, фигурировал на нашем пейджере, что, дескать, сколько мы жили при советской власти, а такого не было. Вот нате, получите.
В. МИЛОВ - Говорит о том, что у людей достаточно короткая память. Я еще был не совсем ребенком в годы позднего Советского Союза и помню, на самом деле без света сидели в Москве по полдня в разных регионах и проблемы были. Кстати, при Чубайсе, надо отдать ему должное, впервые за очень долгое время советская и российская теперь уже энергосистема стала работать с нормативной частотой электротока 50 гц. А раньше было 49 с чем-то, из-за этого все время что-то коротило, все время были соответственно какие-то проблемы с качеством, многие приборы ломались. И, кстати, в советское время это явление было довольно распространенное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну тогда вот еще вам вопрос. Он пришел, будете смеяться не вам, а одному из наших гостей следующих часов, но я вам его с наслаждением переадресую. Что, дескать, посмотрите, случилось это в Москве, и сразу все засуетились, занервничали. А когда другие города России сидят без электроэнергии, такое сами знаете, случается, дескать, все молчат. И никто за это не отвечает. Справедливо ли это?
В. МИЛОВ - Нет, конечно, несправедливо. Но, на мой взгляд, то, что происходит в других городах России, и теперь уже докатилось до Москвы, по большому счету должно было докатиться рано или поздно. Это просто свидетельство плачевного состояния, в котором наша энергетика находится и, кстати, менеджмент РАО "ЕЭС" очень много сделал, для того чтобы обратить внимание общества на те проблемы, с которыми сталкиваются энергетики и попытаться их как-то решить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На сегодняшний день есть ли надежда, что завтра государство тряхнет мошной и отсыплет еще немножко денег на те самые резервные мощности, о которых мы говорили. Надежда есть?
В. МИЛОВ - Это не есть решение проблемы. Вообще все время ходить к государству с протянутой рукой за деньгами это очень плохой стиль поведения и жизни, и он никогда не заканчивается решением. Проблемы только начинаются новые. Суть той реформы, которая проводится, как раз связана с тем, чтобы электроэнергетика сама могла найти деньги на финансовых рынках, для того чтобы решить свои финансовые проблемы. Нефтяная отрасль находит эти деньги, газовая отрасль находит эти деньги, электроэнергетика не имеет, к сожалению, такой возможности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот еще один вопрос от Надежды, которая вчера была на Каширском и Варшавском шоссе и видела все своими глазами. И спрашивает: "Должен ли понести ответственность завод в Капотне, который не допустил на свою территорию пожарных?"
В. МИЛОВ - Я думаю, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы себе представляете, насколько я понимаю, существует ущерб, который понес г. Москва и ущерб, который понесли конкретные горожане. Они перестраховаться как-то могут, если у вас дома стоит компьютер, есть соответствующее устройство, которое позволит его выключить не в пожарном порядке. А по всем остальным электрическим приборам?
В. МИЛОВ - Конечно, в такой интегрированной системе, в которой мы сегодня живем, я имею в виду систему электроснабжения, как-то совсем застраховаться от таких ситуаций сложно. Потому что, как правило, развитие аварии оно достаточно спонтанно происходит. Кроме того, если будет происходить то, что произошло вчера, а именно сработала так называемая противоаварийная автоматика, которая когда идет развитие аварии, она просто отключает все. Целый блок территорий, для того чтобы как бы чего ни вышло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть могло быть хуже?
В. МИЛОВ - На самом деле да. То есть это автоматика, которая работает с советских времен. Помните, про Нью-Йорк говорили, что у нас такого не может быть. И действительно у нас такого не получилось, потому что в Нью-Йорке фактически похожего, немножко отличающегося, но, тем не менее, сходного типа развития аварии пошло сильно далеко, распространилось на большие территории, а у нас просто быстро отключили пол-Москвы, и развитие аварии не состоялось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Станиславович, так все-таки отключать холодильник или нет?
В. МИЛОВ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нехорошо.
В. МИЛОВ - Я бы в эти дни был осторожнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш "Рикошет" будет посвящен этой же проблеме, мы очень ждем ваших звонков, уважаемые слушатели "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, уважаемые слушатели мы предлагаем вам ответить на вопрос. С вашей точки зрения, кто должен нести ответственность за вчерашнюю аварию: федеральные власти или московские власти. 203-19-22 телефон прямого эфира. Алло. Здравствуйте.
АНТОН (Екатеринбург) - Я думаю, что все-таки федеральные власти должны нести ответственность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - К сожалению, сорвался Антон, только хотела его спросить, чем мотивирует такое решение. Алло. Здравствуйте.
СЕРГЕЙ (Санкт-Петербург) - Хочу сказать, по моему мнению, виновник всего этого, как это ни покажется, может быть странными, органы ФСБ. А может быть еще какие-то специальные службы, которые занимаются тем, чтобы спровоцировать развитие событий выгодных им.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите, во-первых, обобщая ответ на наш вопрос, я бы поставила галочку в пункте федеральные власти. Так?
СЕРГЕЙ - Да, можно так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вы считаете, что подоплека чисто политическая?
СЕРГЕЙ - Абсолютно политическая. Это звенья одной цепи. Хотят свалить Чубайса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Станиславович, вы уже слегка отвечали на этот вопрос. Прокомментируете как-то мнение Сергея?
В. МИЛОВ - В такой бинарной логике, как вы его задали, где присутствуют в обеих частях вопроса власти, я все-таки думаю, что ответственность 50:50 должна делиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вас не спрашиваю про ответ на наш вопрос. Сергей только что позвонил...
В. МИЛОВ - Про ФСБ, мне кажется это обратная сторона медали. Некоторые считают, что во всем виноват Чубайс, что бы ни происходило.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, есть еще: все придумал Черчилль в 18 году.
В. МИЛОВ - Есть те, кто во всем пытается винить ФСБ и я против такого примитивного подхода. Мне кажется, что надо анализировать какие-то системные явления, которые приводят к таким вещам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло. Здравствуйте.
АНДРЕЙ - Здравствуйте. Я считаю, что виноваты и федеральные власти, и московские и сам господин Чубайс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. То есть, виноваты все. Владимир Станиславович, что думаете по этому поводу?
В. МИЛОВ - Я считаю правильный ответ на самом деле. Так оно и есть. Все несут ответственность в той мере, в которой они допустили какие-то нарушения и недочеты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22. Алло. Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР - Здравствуйте. Слушаю вашу передачу с интересом. Но единственное, что хочу сказать, что вся ваша получасовая программа была направлена на то, чтобы снять ответственность с Чубайса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему вы так считаете?
АЛЕКСАНДР - Тарифы повышают постоянно, а денег на ремонт, на восстановление энергосетей нет. Куда они делись?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А ваше мнение по вопросу, который мы задали?
АЛЕКСАНДР - Естественно виновато РАО "ЕЭС", которое дерет с нас деньги, но ничего не делает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.
АЛЕКСАНДР - Одну минуточку. Еще я хотел бы добавить. Задать вопрос. Кто виноват в том, что московская радиотрансляционная сеть в этой аварийной ситуации не работала? Это служба гражданской обороны обязана за этим следить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Станиславович, насколько по адресу вопрос?
В. МИЛОВ - А по последнему вопросу это как раз относится к тому, что я говорил. Все службы, которые связаны с обеспечением безопасности, в том числе и гражданская оборона, должны иметь резервные источники и что касается радиотрансляционной сети, я так понимаю, когда через розетку вы принимаете сигнал, то это на самом деле абсолютно ответственность того федерального ведомства, который занимается вопросами гражданской обороны. А что касается попыток обелить Чубайса, согласитесь, что это не так. Мы об этом не говорили. Чубайс виноват, это очевидно. В той мере, в которой он виноват. Единственное, что смущают такие резкие односторонние нападки на него лично в той ситуации, когда по большому счету виноваты во многом из того, что произошло, все уровни, которые так или иначе связаны с этой проблемой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 203-19-22. Алло. Здравствуйте.
ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Добрый день. Я считаю, вне всякого сомнения, федеральные власти. РАО "ЕЭС" досталось слишком изношенная энергетическая система. Большая энергетика это большие деньги. Надо было не в Питер зарывать деньги и не платить долги досрочно, а надо вкладывать деньги в модернизацию энергетики. Вот в чем дело. Говорить о том, что виноват Чубайс это все равно, что говорить, что главный редактор издания виноват в том, что корректор пропустил запятую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я поняла вас. Что скажете, Владимир Станиславович?
В. МИЛОВ - Тут были разные мысли, с частью из которых я согласен. Единственное я повторю, что я принципиальный противник того, чтобы эти проблемы решать с помощью государственных денег и какой-то государственной протекции. Электроэнергетику нужно превратить в нормальную рыночную отрасль, которая способна сама решать свои проблемы, сама воспроизводиться, привлекать деньги для модернизации оборудования, как делают другие отрасли. Вот собственно это и делается сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Завершено наше голосование. За несколько минут нам позвонило 2943 человека. Как вы думаете, как разделились голоса?
В. МИЛОВ - Пополам?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, не пополам. Вовсе даже.
В. МИЛОВ - Значит, я не угадал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 68% считают, что виноваты федеральные власти и 32%, что московские. Соотношение голосов, что скажете?
В. МИЛОВ - Мне кажется, что все-таки слушатели несколько недооценивают роль московских властей. Потому что, безусловно, федеральные власти несут большую часть ответственности за саму аварию, но за те последствия, которые мы видели в виде отключенной воды, неработающего метро - вот за это несут ответственность власти в первую очередь московские. Поэтому, коллеги, еще раз повторю свое мнение: здесь нет невиновных из тех, кто имеет причастность к решению такого рода проблем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Станиславович, знаете, когда нет невиновных, это значит немножко, что нет и виновных. Получается. Вот пришло несколько сообщений из Орехово-Борисово, с юга, с севера, я живу на востоке - та же самая ситуация. Периодически днем потихонечку отключают электричество на пару-тройку часов. Иногда бывает вечером, это гораздо хуже. И концов найти не сыщешь, правда?
В. МИЛОВ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что делать?
В. МИЛОВ - Предъявлять ответственность той компании, с которой у вас договор. Многие слушатели и многие из пострадавших вчера так и собираются сделать. И это правильно. В той экономике, в которой мы сегодня живем, это единственный способ решить свои проблемы. И еще лучший способ застраховаться на случай повторения таких ситуаций. Я думаю, что властям есть здесь, о чем подумать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Станиславович, почему мы так сформулировали вопрос - я, например, ни в коем случае не сопоставляю, если вспомнить историю трагедии "Норд-Оста", то подавали в суд именно на московские власти по существующему порядку. В нашей ситуации вчерашней мы что имеем: вероятный ущерб от отключения электроэнергии непосредственный, кроме того, в некоторых районах отключалась вода. В каких-то районах не работают светофоры, продолжают не работать и происходят аварии. Метро, люди куда-то опоздали. Состояние здоровья у человека, который просидел какое-то время в метро с невозможностью дышать, кто виноват, на кого управу искать?
В. МИЛОВ - Нателла, если вопрос состоит в том, с кого требовать материального возмещения нанесенного ущерба, то на самом деле здесь нужно смотреть, какая конкретная организация, которая должна была оказать вам услугу, не смогла это сделать, и из-за этого вы пострадали. Например, воды нет, это значит, что нужно в этой части подавать иски на или какие-то другие формы претензий на "Водоканал". Если вы, например, пострадали из-за того, что вас задержало метро, которое не работало, и на самом деле должно было само решать эти проблемы, содержать свои резервные источники, значит нужно подавать иски к Метрополитену. Но я думаю, что основной объем исков, конечно же, получит "Мосэнерго", потому что оно в том числе и от "Водоканала" и от Метрополитена, потому что оно стало инициатором этой ситуации и оно виновато в том, что такая ситуация произошла. Но, безусловно, я думаю, что и граждане и предприниматели они сориентируются сами, скорее всего, будут подавать претензии на тех, кто действительно в конкретной ситуации нанес им ущерб.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Владимира: "Уважаемый господин Милов, известно ли вам, что пожар на подстанции Чагино начался в момент подключения энергосистемы АМО "ЗИЛ" к системе "Мосэнерго", отключенной ранее за долги? Можно ли рассматривать эти два события как взаимосвязанные?"
В. МИЛОВ - Вот эту синхронность и временную последовательность событий я не готов комментировать. Потому что я слышал несколько совершенно разных версий от очень уважаемых и очень причастных к событиям людей. Поэтому мне кажется, что вообще в том, что произошло, надо разбираться. Единственное, что очевидно, что человеческий фактор и какие-то индивидуальные действия, они внесли сильно много причин в то, что случилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня с физикой в институте слабенько было. Пришло следующее сообщение. "Знаете ли вы о подобной аварии в конце 40-х годов, тогда вышла из строя Шатурская ГРЭС, а положение спасли квалифицированные диспетчеры, которые вышли из кольца и тем самым не отключили своих потребителей", - Лев Прокофьевич. Похоже на правду?
В. МИЛОВ - Трудно сказать, потому что на самом деле вся логика работы диспетчерской системы и противоаварийной автоматики, о которой я говорил, построена на том, что если в системе возникают малейшие проблемы, то первое, что делают - это отключают потребителей, для того чтобы развитие аварии не пошло дальше. При этом они там делятся на группы более значимые и менее значимые, то есть на самом деле того, кого раньше отключили и позже включили. Вот, коллеги, это значит, что, как говорится, вы попадаете в категорию менее значимых, видимо по диспетчерскому графику. Но и советская и нынешняя система диспетчирования, которая существует, она построена именно на том, что если возникают проблемы, выбивает генератор или какая-то авария в сетевой инфраструктуре, то вводятся графики отключения. По-другому эта система у нас не работает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот еще пришел такой вопрос. "Можно ли подключить холодильник через сетевой фильтр?", - Николай.
В. МИЛОВ - Да, почему же нет. На самом деле, если не ошибаюсь, у меня в доме он так и подключен. Я приду, проверю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Уважаемые господа, не дают реформировать это значит не дают поднимать тарифы?", - спрашивает Олег.
В. МИЛОВ - Нет, реформирование это более сложный процесс, который не укладывается в двухминутный формат и в исключительно вопрос тарифов. Но, безусловно, политизированное тарифное регулирование, которое в Москве наложилось на личностные какие-то конфликты между московскими властями и руководством "Мосэнерго" - оно привело к тому, что денег на замену подстанции не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Станиславович, есть ли надежда, что в ближайшее время ничего такого не повторится? Или никакой?
В. МИЛОВ - Хотелось бы надеяться, хотя видно и в том числе по нашему разговору должно быть ясно, что нужны очень серьезные меры, для того чтобы создать эффективную защиту от повторения. Пока что защита, как вчера было видно, не очень эффективна. Ну что такое, согласитесь, всего лишь одна подстанция трансформаторная вылетела, и полгорода оказалось в парализованном состоянии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, возглавляемый вами Институт энергетической политики какие-то свои, что называется, разработки по предотвращению в дальнейшем подобных ситуаций будет подавать?
В. МИЛОВ - Вы знаете, мы занимаемся проблемами экономической политики. В энергетике мы меньше имеем отношение к технократической сфере, к безопасности, к регламентам и так далее. Но могу сказать, что когда я три года назад работал заместителем министра энергетики, и мне поручили разбираться с жалобой Лужкова на действия "Мосэнерго", я официально говорил и писал в том числе и в московское правительство и Кремль о том, что если тарифная ситуация в "Мосэнерго" не улучшится, то на самом деле нам надо ждать каких-то проблем. Мне кажется, здесь прямая связь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я со своей стороны напомню, что наш сегодняшний собеседник Владимир Милов, президент Института энергетической политики. Спасибо большое. И дай бог нам всем, чтобы больше такого не было.
В. МИЛОВ - Да, дай бог. Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/36662/
