А.ВОРОБЬЕВ: 20.15 в Москве, добрый вечер, сигнал из 14-й студии, я, Алексей воробьев, позвольте мне представить сегодняшних гостей, это Михаил Гришанков, первый зам.главы думского Комитета по безопасности, добрый вечер. Авет Хачатрян, глава программ в России международной организации "Трансатлантические партнеры против СПИДа", добрый вечер.
А.ХАЧАТРЯН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Михаил Рукавишников, представитель организации "Сообщество людей, живущих с ВИЧ-СПИДом", добрый вечер.
М.РУКАВИШНИКОВ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: "Распространение СПИДа в России, способно ли государство его сдерживать" - так сформулирована тема сегодняшнего нашего разговора. И сразу должен сказать - вы уже знаете об этом, но тем, кто не знает, а это, скорее всего, большинство наших слушателей, интерес к этой проблеме , судя по вопросам, которые поступают по интернет-каналам, невелик. Мы уходили на этот эфир, был всего один вопрос, и то он касался того, каким путем, чаще всего, идет заражение человека СПИДом - половым, либо в основном это наркоманы. Увы, тема до сих пор не пользуется должным вниманием, возможно, как со стороны государства, так, что важнее, и со стороны общества, на мой взгляд. Я хотел бы, чтобы мы до половины девятого в Москве, за оставшиеся 14 минут, тезисно сформулировали заявочные позиции каждого из вас. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию с проблемой СПИДа в России. Прошу вас. Кто первый начнет? Г-н Гришанков.
М.ГРИШАНКОВ: Давайте я начну. Сегодня ситуация распространением ВИЧ-СПИДа в России настолько серьезная, что я вынужден был начать ей заниматься. Причем, у меня достаточно других направлений в Госдуме. Но, занимаясь вопросом профилактики наркомании, мы автоматически столкнулись с тем, что немало наркоманов являются ВИЧ-инфицированными. Дальнейший анализ показал, что сейчас у нас идет очень серьезное увеличение количества ВИЧ-инфицированных. Официальные данные - около 350 тысяч наших сограждан
А.ВОРОБЬЕВ: А неофициальные - много больше, около миллиона. Что, мы не хотим называть неофициальные данные?
М.ГРИШАНКОВ: Нет, естественно, хотим. Неофициальные, это данные разных экспертов, конечно, около миллиона. Соответственно, нужно прекрасно понимать, что миллион наших сограждан являются носителями ВИЧ-СПИДа, и количество ВИЧ-инфицированных может увеличиваться. И до тех пор, пока не найдено будет лекарство от ВИЧ-СПИДа, это заболевание, по сути своей, является смертельно опасным.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но мы 10 лет, не мы, но весь мир 10 лет уже ищут вакцину против СПИДа и не может ничего предложить. Накануне Дня всемирной борьбы со СПИДом нам опять говорят - в течение 5-8 лет мы найдем эту вакцину.
М.ГРИШАНКОВ: Алексей, тема лечения, вакцина - это очень серьезная тема. Давайте говорить об оценке ситуации в стране.
А.ВОРОБЬЕВ: Действительно, давайте по порядку.
М.ГРИШАНКОВ: Если бать территорию страны. То наиболее развитые города являются наиболее зараженными. Это и Москва, Санкт-Петербург, Калининград, регионы Сибири, Тюмень, Свердловская область, Челябинская, Иркутская, Бурятия. И оценивая эту ситуацию - мое личное мнение - я считаю, что должна быть выработана государственная политика в области противодействия распространению ВИЧ-СПИДу. Потому что заболевший ВИЧ-СПИДом, может быть цинично скажу. Это безвозвратные потери государства со временем. То есть люди, которые заболевают - у них достаточно серьезная угроза их жизни. И государство просто потеряет своих сограждан, которые должны работать, которые должны увеличивать благосостояние страны и, скажем, работать и на общество и на себя.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы рассуждаете с позиции государства - действительно, государство в этом заинтересовано. Но мне хочется понять, есть ли понимание этой проблемы и такое же отношение со стороны общества? Пожалуйста, кто ответит?
М.РУКАВИШНИКОВ: Попробую ответить. На самом деле проблема ВИЧ-инфекции и СПИДа для России действительно серьезная, но хотелось бы отметить такой момент, что эпидемия в России достаточно молодая. И эпидемия началась в нашей стране гораздо позже, чем это было, например, в Африке или в странах Западной Европы.
А.ВОРОБЬЕВ: Прошу прощения, один небольшой вопрос - что есть эпидемия в этом смысле? Когда тот рубеж переходится, после которого проблему можно называть эпидемией?
М.РУКАВИШНИКОВ: Это связано с темпами роста, с темпами прироста, и об эпидемии говорят, когда по различным оценкам, поражено около процента взрослого населения.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, практически вы признаете существование неофициальных оценок.
М.РУКАВИШНИКОВ: Абсолютно. И чиновники от медицины очень многие говорят о том, что официальную статистику все-таки нужно умножать в среднем раз в пять. И что касается эпидемии в России, то на самом деле у нашей страны сейчас есть очень хорошая возможность. То есть, если сейчас все мы. Гражданское общество. Государство. Частный сектор, объединит усилия и поймет, что это касается каждого в отдельности и всех вместе, у нас есть еще шанс. Мы можем дать действительно эффективный ответ на эпидемию, и остановить ее.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но Михаил, вопрос был вот в чем - не кажется ли вам, что общество по-прежнему равнодушно к этой проблеме? Меня интересуют причины такого равнодушия.
М.РУКАВИШНИКОВ: Причины равнодушия следующие - большинство людей думают, что это не касается лично их. И это ярко иллюстрирует тот единственный вопрос, который был задан вам сегодня по интернету перед передачей.
А.ВОРОБЬЕВ: Авет, тот же комплекс вопросов и к вам.
А.ХАЧАТРЯН: Во-первых, мне хотелось бы сказать о то, что я лично не считаю, что осознание проблемы в России вообще обществом находится на очень низком уровне. Просто приведу пример - в этом году мы проводили исследование общественного мнения совместно с фондом "Общественное мнение", которое показало, что более 80% респондентов в разных регионах России говорят о том, что они считают ВИЧ-инфекцию серьезной проблемой.
А.ВОРОБЬЕВ: Не считают?
А.ХАЧАТРЯН: Наоборот, считают серьезной проблемой. На мой взгляд, может быть, причины того, почему на вашем сайте был только один вопрос - их, наверное, может быть, но я думаю, что наверное, одна из важнейших, на мой взгляд, это та, что до сих пор для многих людей - это, кстати, показало и наше исследование, и многие другие аналогичные исследования - ВИЧ, СПИД, это такая тема. Которую люди боятся обсуждать, или которую они не хотят обсуждать. Она у них ассоциируется с очень мрачными вещами. Она ассоциируется с такими вещами, как смерть, как что-то страшное, что-то тяжелое. О чем они не хотели бы говорить. И в принципе. Наверное, учитывая то, как часто эта тема подается, может быть, в какой-то степени, такое мнение можно понять.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы исходите из того, что СПИД это не смерть, это продолжение жизни?
А.ХАЧАТРЯН: На самом деле и моя организация, "Трансатлантические партнеры против СПИДа", и я лично - мы исходим из того, что ВИЧ-СПИД, безусловно, является проблемой для любого общества, но тем не менее, это факт нашей жизни, это то, с ч ем человечество живет уже 25 лет и то, о чем мы сейчас говорили - в обозримом будущем у нас нет уверенности в том, что мы сможем что-то кардинальное предпринять для решения этой проблемы.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот здесь, на этом тезисе возникает ощущение недоговоренности. Я сравниваю ваши слова с теми, которые произнес г-н Гришанков. Вы говорите, что проблема СПИДа касается в основном экономически развитых регионов, мегаполисов. Мест крупного скопления людей, которые информированы в лучшей степени, нежели в отдаленных регионах или в глубинке, которые вынуждены пользоваться информацией для того, чтобы жить в этом обществе. С другой стороны, вы, г-н Хачатрян говорите о том, что к этой проблеме стоит относиться иначе, и думать не столько о смерти, сколько о продолжении жизни в этом состоянии, как о чем-то сопутствующем просто твоей жизни. Вопрос состоит в том, что, может быть, эпидемия набирает все большие масштабы лишь потому, что люди как раз все в большей степени относятся легко к этой проблеме, они не считают как раз это быстрым концом?
М.ГРИШАНКОВ: Попытаюсь ответить на ваш вопрос. Во-первых, в наших утверждениях нет никаких противоречий. Они на самом деле не отличаются.
А.ВОРОБЬЕВ: Контрапунктная оппозиция есть.
М.ГРИШАНКОВ: Но в то же время я думаю, что увеличение количества инфицированных идет, прежде всего, от того, что люди действительно не имеют информации, то есть, не имеют информации о том, как распространяется ВИЧ-СПИД, что необходимо сделать для того, чтобы предохраниться от заражения ВИЧ-СПИДом.
А.ВОРОБЬЕВ: И это в мегаполисах?
М.ГРИШАНКОВ: И это в мегаполисах, прежде всего. Но надо понимать, что, допустим, на Москву, в которой больше 10 млн сограждан, то есть, количество ВИЧ-инфицированных мы говорим, что больше всех в Москве. Например. Но если брать соотношение...
А.ВОРОБЬЕВ: Пропорциональное.
М.ГРИШАНКОВ: Да, пропорциональное соотношение, то есть, количество проживающих, количество ВИЧ-инфицированных, то конечно, нет. То есть, мы говорим об абсолютных цифрах.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Ну, заявочные позиции какие-то сделаны. Давайте разберемся еще раз по цифрам. Есть ВИЧ-инфицированные, мы говорим о том, что их количество растет, и более миллиона человек - по неофициальным оценкам.
М.ГРИШАНКОВ: Мы предполагаем, что так.
А.ВОРОБЬЕВ: По официальным - 300 тысяч. Они же отличаются каким-то образом от больных СПИДом. Быть ВИЧ-инфицированным - не значит болеть СПИДом. Какие здесь есть абсолютные цифры. И, кстати говоря, цифры в динамике. Есть ли у вас такая статистика?
М.РУКАВИШНИКОВ: Я попытаюсь ответить на ваш вопрос. СПИД - это терминальная стадия ВИЧ-инфекции. СПИД это последняя стадия. Когда иммунная система человека не справляется с какими-то сопутствующими заболеваниями, и человек очень быстро умирает. И на самом деле я думаю, что в скором времени и Всемирная организация здравоохранения, вообще отойдет от такой формулировки, как СПИД. То есть, есть ВИЧ-инфекция, заболевание, у которой есть несколько стадий. И когда говорят о человеке, что он болен СПИДом, я уверяю вас, вы в своей жизни никогда не увидите человека, действительно больного СПИДом.
А.ВОРОБЬЕВ: На чем основывается ваша уверенность в этом?
М.РУКАВИШНИКОВ: Потому что со СПИДом, грубо говоря. не живут.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это молниеносный уход из жизни?
М.РУКАВИШНИКОВ: Да, он очень быстрый. И здесь хотелось бы отметить то, что на сегодняшний момент ВИЧ-инфекция - это заболевание хроническое. Сегодня существует специализированное лечение, которое позволяет человеку с ВИЧ-инфекцией прожить долгую, полноценную, качественную жизнь.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте несколько реплик, которые поступают на пейджер - 725-66-33: "Для решения вашей проблемы нужно легализовать продажу наркотиков" , пишет Николай. "В 1985 г. не было - почему? "Сегодня динамика чудовищная. Но сравните смертность от СПИДа со смертностью от совокупности социальных факторов - почувствовали разницу? Спасибо депутату, что снизошел" - Михаил пишет из Москвы. Понимает, люди думают, что тяжелое их нынешнее социально-экономическое положение, конечно, их волнует больше, нежели проблема СПИДа. "Лично большинство населения России касается самая высокая смертность в мире от сердечно-сосудистых заболеваний, более миллиона в год" - пишет Наталья. "Вы говорите, что неизвестно количество официальных данных, но видимо, вы считаете инфицированных, а не больных СПИДом. Количество больных скрыть невозможно" - Светлана Ивановна. "СПИД пришел в СССР с приходом Горбачева, а когда вы начинаете бубнить о свободе, объясните это матери, похоронившей дитя от ВИЧ" - пишет Михаил, вероятно, тот же . И вот первая реакция на то, что вы сказали за первые 10 минут.
М.ГРИШАНКОВ: Реакция совершенно естественная и естественно прогнозировалась любым из участников нашего сегодняшнего разговора. Потому что это на самом деле обычные представления. Но я думаю, тоже нужно прекрасно понимать - количество болезней, от которых умирают наши сограждане, оно, на самом деле, огромное. Но надо понимать - оно вылечиться от воспаления легких антибиотиками, и не будет он болеть воспалением легких. Если не будут его колоть антибиотиками. Он может умереть от воспаления легких. Если же человек заболел ВИЧ-СПИДом, то его нужно лечить постоянно - для того, чтобы он мог полноценно жить. И если он не будет лечиться. У него тоже может быть достаточно простой летальный конец. Почему проблема ВИЧ-СПИДа является актуальной. На мой взгляд, для страны? Потому что первое - заражаются и больны молодые наши сограждане, подчеркну - трудоспособное население. И мы просто можем потерять огромное количество наших сограждан, когда демографическая ситуация в стране итак достаточно печальна. Поэтому я бы не пытался уравнять заболевших ВИЧ-СПИДом и заболевших многими другими заболеваниями. Большая разница, на самом деле.
А.ВОРОБЬЕВ: В этом году, как уже отмечали СМИ, Россия впервые подходит к отмечанию в кавычках Всемирного дня борьбы со СПИДом, с гарантиями бюджетных ассигнований на противодействие этой болезни. Вот об этом - через несколько минут. В Москве 20.30, уходим на новости.
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве мы вновь в эфире, ищем выход - "Распространение СПИДа в России, способно ли государство его сдерживать". М.Гришанков, А.Хачатрян, М.Рукавишников, я , А.Воробьев. Мы закончили на том, что в этом году действительно все мы получили гарантии бюджетных ассигнований на борьбу со СПИДом. Несколько слов об этом. Какие ключевые позиции существуют в 2006 г.
М.ГРИШАНКОВ: Начать, наверное, нужно с того, что борьба с ВИЧ-СПИДом является одним из элементов национального проекта здравоохранения. Именно в рамках этого национального проекта и будут выделены дополнительные средства. Порядка 100 млн долларов планируется на борьбу с ВИЧ-СПИДом. Сюда будет включаться и лечение и профилактика.
А.ВОРОБЬЕВ: Сколько людей смогут получить помощь?
М.ГРИШАНКОВ: Вы мне задаете очень сложный вопрос. Не знаю, думаю, несколько десятков тысяч человек.
А.ВОРОБЬЕВ: 30-45 - я слышал, какие цифры назывались, хотел просто уточнить.
М.ГРИШАНКОВ: Да, но говоря о финансировании, надо помнить, что не только финансирование, но вообще комплекс мероприятий, который должен использоваться государством для предотвращения распространения ВИЧ-СПИДа. Знаете, я просто искренне благодарен президенту за то, что он услышал и увидел ту информацию, которую давали ему эксперты, и был принят ряд серьезных политических решений. Во-первых, в начале года состоится заседание Госсовета, посвященное проблеме ВИЧ-СПИДа. Заседание Госсовета будет посвящено выработке государственной политике в области борьбы с ВИЧ-СПИДом - это, на мой взгляд, очень знаковое событие как для больных, так и для здоровых граждан. В рамках того обсуждения будет обсуждаться все - как лечить, сколько денег на это надо, какие меры профилактики должны быть как на федеральном уровне, так и на региональном. Как должно работать телевидение, как общественные организации - многие другие вопросы, которые всегда обсуждаются на Госсовете. Тема ВИЧ-СПИДа будет обсуждаться на заседании "восьмерки". Повестка "восьмерки" - это, скажем так, самые важные вопросы, которые волнуют только лидеров ведущих держав мира. И тот факт, что этот вопрос будет обсуждаться на "восьмерке", где будет председательствовать Россия, говорит о том внимании, которое сегодня в государстве уделяется этой проблеме. И я считаю, что сначала после Госсовета, затем пройдет еще ряд мероприятий, которые будет проводить государство в этой сфере, на мой взгляд, следующий год должен стать переломным в вопросах борьбы с ВИЧ-СПИДом.
А.ВОРОБЬЕВ: "Объясните, пожалуйста, членораздельно, что такое профилактика СПИДа" - спрашивает Николай. Мне, правда. Тоже хочется понять, что это есть.
М.ГРИШАНКОВ: Если можно, я несколько слов скажу - свое представление. Вы знаете, профилактика СПИДа, главное. Наверное, в этом - четкое знание гражданами, как передается СПИД. То есть, если граждане будут знать об этом, значит, они будут предупреждены о возможной опасности.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте сразу ответ на вопрос: "У нас в поликлинике кровь из пальца и вены берут в одних и тех же перчатках" - опасно ли это, спрашивает Анна. Вы знаете, г-н Гришанков?
М.ГРИШАНКОВ: Ну, вы знаете, мы пришли к тому, что у нас теперь везде одноразовые шприцы, и я полагаю, что когда берут кровь, то должны брать в новых перчатках. То есть, это те требования, которые достаточно четко прописаны Минздравом.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, как видите.
М.РУКАВИШНИКОВ: По крайней мере, разным людям, не одному и тому же человеку.
Г: Естественно. То есть, как одноразовый шприц так же и одноразовые перчатки.
А.ВОРОБЬЕВ: Так что сказать Анне - это опасно?
А.ХАЧАТРЯН: Ну, двух мнений быть не может - конечно, опасно. Необходимо требовать соблюдения этих правил предосторожности, и от медработников, в том числе.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы понимаете, вы ярко себе представили картину, как вы приходите, она, не снимая перчаток, делает вам забор крови, и вы требуете, чтобы она сменила перчатки. Вы представляете себе такую реальную историю, или нет? Вы говорите - требовать. Какие права у Анны в этой поликлинике, каким образом она может сказать и кому, что это опасно?
М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, я думаю, у нее достаточно прав для того, чтобы просто спросить доктора и увидеть, что доктор делал или медсестра до этого. Если она пришла, и у нее есть сомнения, то она, я считаю, вполне имеет право спросить и попросить. Знаете, когда-то было время, когда кровь брали одним шприцом, и только меняли иголки. Мы достаточно быстро прошли этот этап. И сегодня одноразовые шприцы - это просто норма нашей жизни. Поэтому я думаю, что такая ситуация, о которой Анна написала, ее нужно достаточно быстро пережить, и просто действительно спрашивать. Спрашивать у медсестер и говорить о том, что необходимы одноразовые перчатки.
А.ВОРОБЬЕВ: Но медсестра - какой с нее спрос в этом смысле?
М.ГРИШАНКОВ: Знаете, с нее спрос следующий - есть инструкция, которую она обязана выполнять, незыблемая инструкция, гигиена.
А.ВОРОБЬЕВ: Идти в суд?
М.ГРИШАНКОВ: Ну, если понадобится, то конечно, идти в суд. Что возможно в случае, если человек потом заражается. Ведь способы заражения достаточно четко выявляются.
А.ВОРОБЬЕВ: Анна. Я надеюсь, мы развили вашу тему. Возвращаемся к позициям, заявленным г-ном Гришанковым - вы хотели по профилактике сказать.
М.ГРИШАНКОВ: На самом деле я по профилактике сказал. Что главная профилактика - это доступная информация, четко понимаемая информация гражданами о том, как происходит заражение ВИЧ-СПИДом.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот теперь о том - как преимущественно происходит заражение СПИДом? Прошу вас.
М.РУКАВИШНИКОВ: Я отвечу. Количество вируса достаточное для того, чтобы произошло заражение, содержится в четырех жидкостях организма. Вне организма вирус не живет. Это кровь, это молоко матери, сперма и влагалищные выделения. Соответственно, чтобы произошло заражение, нужно, чтобы состоялся контакт с этими четырьмя жидкостями.
А.ВОРОБЬЕВ: Одной жидкости с другой жидкостью?
М.РУКАВИШНИКОВ: Например, если мы говорим о крови, то не секрет, что ВИЧ-инфекция получила наибольшее распространение в нашей стране в среде потребителей инъекционных наркотиков. Это заражение кровь в кровь. Существует риск заражения при кормлении грудью новорожденных детей. Существует риск заражения при сексуальных контактах незащищенных, без презерватива. И, соответственно, существует риск при проведении каких-то оперативных вмешательств, будь то инъекция, операция, и так далее. .
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте мы обратимся сейчас к статистике. Мы чуть-чуть затронули государственную проблему - выделяются эти деньги. Большие они, маленькие - вот вы, Авет, как оцениваете объем господдержки в этом смысле?
А.ХАЧАТРЯН: Алексей, а можно пару слов сказать еще о профилактике? Потому что мне кажется, что есть один аспект, который тоже было бы неплохо затронуть. Вот сейчас говорилось о различных путях передачи, мне кажется, что для государства, или, скажем, для тех, кто занимается проблемами ВИЧ-СПИДа, вот этот вопрос профилактики, он еще имеет другое измерение. А именно - когда и в какой момент мы должны предпринимать те или иные меры профилактики. Я попробую пояснить именно на примере эпидемии в РФ. С 1996 г. большинство людей, которые в России инфицированы были ВИЧ - это потребители инъекционных наркотиков. Соответственно, существуют определенные меры профилактики, которые приемлемы именно для этой категории населения, именно для этой группы. Дело в том, что потребители наркотиков, в силу своего социального положения и всяческих факторов, связанных с наркозависимостью, как правило, испытывают проблемы с использованием обычных медицинских служб. Например, обычные поликлиники, обычные больницы, какие-то пункты тестирования, и так далее. Это люди, которые испытывают постоянный страх, и в результате они живут свою жизнь в подполье. Так что существуют специальные методы, которые позволяют не потребителям наркотиков придти к врачам, а наоборот, врачам придти в их среду и рассказать им о том, что такое ВИЧ-инфекция. Это так называемые программы снижения вреда, которые во многих странах мира весьма популярны, и включают в себя и консультирование какое-то по вопросам ВИЧ-инфекции, и даже - это, наверное, самый спорный момент в нашей стране и в некоторых других странах - раздачу стерильных шприцев, обмен.
А.ВОРОБЬЕВ: Как это в Голландии делают.
А.ХАЧАТРЯН: Чаще всего это действительно обмен, когда использованные шприцы забирают, и отдают людям стерильные шприцы - для того, чтобы инфекция дальше не распространялась. Так вот то, что необходимо было с точки зрения концепции общего здравоохранения сделать в 1996 г. - то есть, по возможности, как можно быстрее наладить сеть этих программ, которые бы охватили всю страну, или, по крайней мере, очаги ВИЧ-инфекции. И это было сделано, кстати, в некоторых других странах. Хороший пример - это Великобритания или Канада, Австралия - где это было сделано очень быстро, и позволило предотвратить распространение ВИЧ-инфекции именно среди группы лиц, употребляющих наркотики. У нас это по разным причинам не было сделано. И даже сейчас у нас идут дебаты по поводу того, нужны ли нам такие программы, или не нужны. Тем не менее, сейчас уже настал такой этап, когда нам необходимо переходить, и уже давно, к профилактике широких слоев населения.
А.ВОРОБЬЕВ: Потому что началась уже вторая волна.
А.ХАЧАТРЯН: Конечно, потому что сейчас уже пошел половой путь. То есть нам уже нужно, чтобы программы для потребителей наркотиков давно работали, были бы эффективными, приносили результаты, и одновременно с этим нужно запускать кампании национальные по борьбе со СПИДом, региональные кампании - с участием звезд, с участием политиков, с участием людей, которые много значат для общества. И мне кажется, что это как раз тот этап, на котором, по идее, мы должны быть сейчас. Я боюсь, что мы опять сейчас немножечко запаздываем. Мы и с тем этапом запоздали, и я боюсь, что мы и сейчас немножечко запаздываем.
М.РУКАВИШНИКОВ: А я бы добавил еще к тому, что сказал Авет - что любые профилактические программы должны быть разработаны с учетом специфики тех целевых групп, на которые они направлены. Если это потребители наркотиков, то с ними нужно работать так, как говорит Авет. Если это молодежь, то профилактические программы должны быть интегрированы в систему, в том числе, школьного образования, и так далее.
А.ХАЧАТРЯН: Конечно.
М.РУКАВИШНИКОВ: Это играет роль в их эффективности.
А.ВОРОБЬЕВ: Теперь все эти вопросы г-ну Гришанкову - все это у вас есть? Есть какие-то наметки на попытку решения этих проблем?
М.ГРИШАНКОВ: Алексей, "у вас" - я не знаю, кому вы задавали этот вопрос. У меня есть. И не только у меня, но и у группы депутатов. Хочу проинформировать, кстати, что в думе создана межфракционная депутатская группа, которая занимается вопросами ВИЧ-СПИДа. То есть люди, которые понимают, стараются понять, и самое главное, стараются активно поддержать наших сограждан в этом. Имеется в виду - всех, больных и здоровых - в вопросе выработки госполитики. Так вот на самом деле Авет поставил очень серьезный вопрос. Я очень кратко сказал, что информация для граждан - это основа профилактики. Конечно, профилактика - это и конкретные меры с уже больными людьми, и на сегодняшний день достаточно много дискуссий идет по программам снижения вреда. Я также могу сказать откровенно - когда я начинал заниматься профилактикой наркомании, у меня было очень предвзятое мнение по поводу обмена шприцов. Потому что много было скандалов, связанных с этим. Сегодня я понимаю, что это нужно делать. Но опять же вопрос связан с тем, кто будет заниматься этим. Ведь когда приходит наш гражданин, который болен наркоманией, он приходит и хочет получить стерильный шприц, чтобы не заболеть ВИЧ-СПИДом, с ним же должны работать специалисты. Они должны его убедить в том, что нужно лечиться. Нужно лечиться от наркомании, второе - мы должны дать всю доступную информацию. И сегодня у нас, на мой взгляд, просто недостаточно этих специалистов. Но эти программы нужно обсуждать, и на мой взгляд, нужно не то, что экспериментировать - эксперименты проведены в других странах. Нам уже не надо экспериментировать в России, мы должны просто брать лучшее, что использовалось во Франции. Германии, Англии, в США, и реализовывать у себя.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы согласны с Аветом, который опасается, что мы опять отстаем от тех процессов, которые объективно уже развиваются в России.
М.ГРИШАНКОВ: Ну, конечно. Объективно - это мы всегда отстаем, от любого процесса. Если бы мы предвидели, что будет ВИЧ-СПИД, может быть, кто-либо задумался, и не разрушал бы СССР, и был бы железный занавес, и у нас не было бы ни наркомании, ни ВИЧ-СПИДа. Вот достаточно простая взаимосвязь, хотя, конечно, это очень условно. Вы знаете, на мой взгляд, сейчас у нас есть уникальная возможность не просто догнать, но где-то поставить очень серьезный барьер. Именно поэтому президент и правительство на сегодняшний день делают очень серьезные шаги. Так же, как Госдума.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот смотрите, что нужно сделать плюс ко всему - легализовать проституцию, закрыть границы - я знаю ваше отношение к этому - говорили мы с вами до эфира. Но мне хотелось бы, чтобы вы озвучили эту позицию. У каждого ли въезжающего в нашу страну человека нужно брать анализ на СПИД? Нужно ли легализовать проституцию? Вполне конкретные вопросы. Всем известно, что проститутки входят в группу риска. Может быть имеет смысл обследовать их в легальных публичных домах? Либо это несущественный "фактик", или "факторик", который, в принципе, не может повлиять на ситуацию со СПИДом в России?
А.ХАЧАТРЯН: Можно кратко прокомментировать? Во-первых, то, что касается границ - я думаю, что мы уже сейчас на том этапе развития эпидемии, когда это мало оказывает влияние, малое воздействие на течение эпидемии в России. У нас уже очень много ВИЧ-инфекции в самой стране. Что касается проституции, и всех связанных с этим вопросов, то мне лично кажется, что на сегодняшний день достаточно было бы обсудить эту проблему не предвзято. Уже человечеством, слава богу, за несколько тысяч лет накоплено достаточно знаний о том, что есть феномен проституции. Можно было бы посмотреть на это под разными углами зрения, и попытаться разобраться с этим с научной точки зрения, с государственной точки зрения, с точки зрения морали, и так далее.
М.РУКАВИШНИКОВ: С этической точки зрения.
А.ХАЧАТРЯН: И вынести уже какое-то решение. А то получается, что мы как-то не приближаемся. Это уже обсуждается сотни лет, в каких-то странах, мы знаем, уже легализована проституция, в других за это руки отрубают, или не знаю, что еще.
А.ВОРОБЬЕВ: Камнями побивают.
А.ХАЧАТРЯН: Да. У нас какой-то средний вариант - у нас за это не преследуют по закону, за проституцию как таковую. Но тем не менее все-таки нужно это как-то обсуждать серьезно. Очень хотелось бы, чтобы было обсуждение, дискуссия.
М.РУКАВИШНИКОВ: Я абсолютно согласен с Аветом, что нужна дискуссия об этом. Но с другой стороны. Нам нужно предпринимать какие-то меры уже сейчас. Потому что уже сейчас коммерческие секс-работники, то есть, люди, которые занимаются сексом за деньги - это очень большая группа риска. Учитывая даже официальную статистику - то, что в нашем государстве начинает превалировать половой гетеросексуальный путь передачи вируса. И здесь опять же критическую роль могут сыграть все те же программы снижения вреда. Потому что снижение вреда - это не есть простой обмен шприцев и работа с наркопотребителями. Потому что программы снижения вреда могут охватывать различные группы. Также есть очень позитивный опыт, на мой взгляд, в других странах, и в России. Работа программ снижения вреда именно с работницами коммерческого секса, которые работают на улице. Например, я совсем недавно был в городе Липецке - этот город находится на 84-м месте, если мне не изменяет память, из 89 регионов по распространению ВИЧ-инфекции. Не по общему количеству, а по соотношению к здоровому населению. Так вот в этом городе программы снижения вреда рассчитаны на различные целевые аудитории, будь то потребители наркотиков, будь то секс-индустрия. Программа снижения вреда работает с 1999 г. И, в том числе. Благодаря ей им удалось сдержать уровень развития эпидемии - вот конкретный российский пример.
А.ВОРОБЬЕВ: А закрытие границы? В обязательном порядке брать у всех въезжающих анализ на СПИД?
А.ХАЧАТРЯН: Вы понимаете, в настоящий момент, собственно говоря, так и происходит. Если человек въезжает в нашу страну более, чем натри месяца, или пытается получить вид на жительство, у него в обязательном порядке берут анализ.
А.ВОРОБЬЕВ: А проститутки из бывших братских республик стремятся получить вид на жительство? Приезжают сюда больше, чем на три месяца?
А.ХАЧАТРЯН: Понимаете, я уже говорил о том, что ВИЧ-инфекция - она уже здесь, она уже внутри страны. И эта мера будет попросту неэффективна.
М.ГРИШАНКОВ: Алексей, тоже нужно понимать - проститутки приезжают неофициально.
А.ВОРОБЬЕВ: Разумеется.
М.ГРИШАНКОВ: Ну, давайте говорить открыто - границы России на сегодняшний день достаточно прозрачны для наших бывших соотечественников, то есть, для стран СНГ. Поэтому на сегодняшний день это, наверное, невозможно, и наверное, нет смысла. Можно потратить огромные деньги на это, но это не принесет результата.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Мы сейчас уйдем на небольшую рекламу, затем "рикошет". Пожалуйста, не уходите никуда, мне, правда, важно узнать ваше мнение, поскольку у меня есть весьма любопытные данные социологических исследований, и мне хотелось бы свериться с вашим мнением, уважаемые радиослушатели.
А.ВОРОБЬЕВ: 20.56, чуть-чуть мы вышли за рамки, поэтому у нас остается меньше времени для голосования примерно на минуту. Но, тем не менее, вопрос, на мой взгляд, очень серьезный - будете ли вы лично поддерживать отношения с близкими вам людьми, если узнаете, что они ВИЧ-инфицированы? Если вы отвечаете "да" - 995-81-21, если вы говорите "нет" - 995-81-22. Заодно мы посмотрим и уровень интереса аудитории к этой проблеме. Надо сказать, что у меня уже есть данные социологических исследований, и для меня они по-настоящему шокирующие. Мне хотелось бы сверить эти данные с вашей позицией, поэтому я призываю вас активнее голосовать, чтобы получить как можно более репрезентативную картину происходящего в обществе. Среди вас, среди нас всех, каково наше с вами отношение - будете ли вы лично поддерживать отношения с близкими вам людьми, если узнаете, что они ВИЧ-инфицированы? Если вы отвечаете "да", вы все взвесили, и будете контактировать с близкими вам людьми - 995-81-21, если вы говорите "нет" - 995-81-22 - она наркоманка, она проститутка, она обычный человек. Она какой угодно человек, просто она близкий вам человек, но она ВИЧ-инфицирована, или он ВИЧ-инфицирован. Это не просто пообщаться по телефону. А, например, есть из одной и той же посуды, пользоваться одними и теми же вещами. Если вы говорите, что при всей ситуации я не изменю отношения к этому человеку - 995-81-21, если вы говорите "нет", решить свернуть отношения, не поддерживать - 995-81-22. Подумайте, это не простой вопрос, попытайтесь себя представить на месте людей, которые столкнулись с подобной проблемой. Это, правда, не столь очевидный ответ на этот вопрос должен существовать. Сейчас мы уйдем на новости, небольшую рекламу, подводим итоги рикошета, и затем мы выведем в эфире несколько телефонных звонков для того, чтобы вы, плюс ко всему, каким-то образом аргументировали свою позицию, а не просто сказали "да" или "нет".
А.ВОРОБЬЕВ: Собрали мы необходимое количество голосов для того, чтобы считать, что вечер удался, и вопрос не один ,пришедший по интернету, а как минимум 17-2 человека заявило о своей позиции. Прежде, чем объявить результаты голосования, я, с вашего позволения, зачитаю сообщения, которые поступали на пейджер в ходе этого телеголосования. "Вы что, не могли глупее вопрос задать? Кто же сознательно будет заражаться?" - Андрей. "Поддерживать отношения буду, но полотенце и зубная щетка будут свои. И посуда тоже" - Наталья Леонидовна. "Дурацкий вопрос. А как быть с теми, кто болен гепатитом-С, раком, туберкулезом?" - Люба. И вот: "Вы хотя бы иногда думали. О чем спрашивали?". Друзья, я вам вот, что скажу - 1702 человека позвонило. Я пока не буду называть результаты голосования, а сообщу результаты социологических исследований ВЦИОма. Так вот опубликованный накануне Всемирного дня борьбы со СПИДом опрос свидетельствует, что большая часть россиян пока не готова воспринимать больных ВИЧ и СПИДом как равных челнов общества. Вот теперь смотрите: 62% опрошенных ВЦИОМ опасаются жить по соседству с ВИЧ-инфицированными, и внимание - 71% не стали бы ухаживать за близким человеком, если бы у него обнаружился ВИЧ. Понимаете, о чем я спрашиваю? Теперь результаты нашего голосования. 86% - да, 14% - нет. Прямо противоположные цифры тому, что мы имеем по стране. Самый распространенный комментарий на эту тему, я сразу предупреждаю, это "у вас такая аудитория "Эха" продвинутая", человечная, информированная. 86% действительно заявили, что да, мы будем поддерживать отношения с ВИЧ-инфицированным близким человеком. Но еще раз, уважаемые слушатели, я обращаю ваше внимание на то, что в России 71% из опрошенных не стал бы ухаживать за близким человеком, если бы у него обнаружился ВИЧ. Так что я вас, дорогие, поздравляю от всей души. Вы сломили представление паническое об этом. Без комментариев.
М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, я искренне рад таким результатам. Потому что данные ВЦИОМа, которые вы озвучили, они на самом деле имеют место в нашей жизни. И одна из проблем нашего общества - это полное неприятие. И с этим нужно что-то делать. Нужно понимать, что это люди, которые живут среди нас. И я вам проведу, может быть, некоторую аналогию - лет 7 назад многие не задумывались над тем, что рядом с ним, или среди близких родственников, или среди товарищей, могут появиться наркоманы. На сегодняшний день все прекрасно понимают, что наркомания - вот она, она не только во дворах среди хулиганов, это совершенно благополучные дети, знакомые, родственники, друзья. И мы постепенно пришли к пониманию этой проблемы, я имею в виду наркоманию. Так вот я рад, что наши радиослушатели осознали, может быть, несколько эмоционально. Может быть, разница в этих цифрах в том, что первое эмоциональное действие было такое - да, конечно, это точно такой же человек, и он ничем не изменился для меня, не считая того, что он болен. Никто же не заставляет пить кровь или пользоваться предметами, которые могут стать источником заражения. Слушательница права - предметы гигиены всегда должны быть индивидуальными, независимо от того, будь то ВИЧ-инцифированный или кто-либо другой. То есть, я на самом деле искренне рад таким результатам. Они просто говорят о том, что чем больше информации будет, тем больше люди будут задумываться и понимать, во-первых, актуальность проблемы, с другой стороны будут понимать, что можно делать.
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, итог всем этим пояснениям подвел - вот я буду против правил, зачитаю безымянное сообщение, анонимное: "Уважаемый ведущий, вы не путайте два разных понятия - за ВИЧ-инфицированным ухаживать не надо, он не болен, он разносчик, а за больным СПИДом ухаживать нужно - он больной". Понимаете, я прочитал это без подписи, потому что много сообщений похожих.
М.РУКАВИШНИКОВ: На самом деле я ожидал других результатов, и я этому очень рад. Я ожидал результатов, похожих на опрос ВЦИОМ. Но здесь хотелось бы отметить следующий момент - все-таки в этом вопросе есть положительная динамика. Если мы посмотрим опросы, которые проводились год назад, то число людей, которые не принимали вообще ВИЧ-инфицированных, оно было несколько больше.
А.ВОРОБЬЕВ: 79%.
М.РУКАВИШНИКОВ: А сейчас 71. То есть, эта цифра медленно, но понижается. И здесь хотелось бы отметить тот вклад, который в это вносят некоммерческие организации. Которые разрабатывают, реализуют информационные программы, направленные как на информирование о том, как ВИЧ передается, и также направленные на формирование толерантного отношения со стороны общества к людям, живущим с ВИЧ.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте подключим наших слушателей. Я хочу понять, считают ли они, что эта проблема может коснуться каждого? Мне любопытно было бы послушать это мнение. 203-19-22, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Елена, Москва. Я хочу сказать - конечно, эта проблема касается абсолютно всех. Как медик не очень высокой квалификации вам могу сказать и хочу сказать - а как же люди живут с туберкулезными больными с открытой формой? У меня, допустим, есть такая знакомая семья. Ну и что? Все отдельно. И дети знают - вот это папина ложка, ее нельзя брать - его сейчас уже, правда, нет в живых. Вот так было . И никто не заболел. Никто. Понимаете? В этой семье. А там трое детей было.
А.ВОРОБЬЕВ: Елена, вас не шокируют результаты ВЦИОМа по России?
СЛУШАТЕЛЬ: ВЦИОМа - шокируют. Потому что это полная безграмотность.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Еще один звонок - 203-19-22, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Борис, Москва. Вопрос был хороший. Пока вы его сами немножко не испортили, уже уточняя после начала голосования, и заставляя слушателей есть из одной тарелки, и носить общую одежду с инфицированными. На самом деле я голосовал, конечно, "за", и думаю, что и аудитория "Эхо Москвы" просто хорошо информирована в отличие от случайной выборки, которую использовал ВЦИОМ. Потому что способы передачи СПИДа все-таки они не любые. При элементарных каких-то мерах предосторожности это не будет распространяться, это не передается через рукопожатие или поцелуи. Это кровь и сексуальный контакт. А близкий человек для меня, и я так вижу с удовольствием, для большинства аудитории "Эхо Москвы" - это, в первую очередь, близкий человек, а во вторую очередь уже больной.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, если бы я не испортил, как вы выразились, своими комментариями этот вопрос, соотношение было бы и вправду 90 на 10 - долгое время была и такая пропорция.
М.ГРИШАНКОВ: Борис, я хочу поблагодарить вас за вашу позицию, и даже вот некие комментарии Алексея - они не испортили. На самом деле люди просто задумались над реалиями нашей жизни. Спасибо вам за позицию.
Б.: Извините, еще два слова. Проблема именно в уровне информированности. И конечно, никто из нас не защищен, потому что, к сожалению, и медицинские - вы помните, когда детей заразили, полбольницы, и какие-то другие пути заражения - они существуют. Поэтому, конечно. В первую очередь надо распространять информацию. И за это спасибо тем, кто этим занимается.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. И еще один звонок, чтобы понять позицию, и пойдем дальше. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать - это "Эхо Москвы", да?
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, вы в прямом эфире, как вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, вот вылечили человека или не вылечили человека, живет он с вами, но он же будет вести тот же самый образ жизни, от чего он получил эту болезнь. Он же будет являться опять источником этой инфекции.
М.РУКАВИШНИКОВ: А что вы имеете в виду под образом жизни?
СЛУШАТЕЛЬ: Если он болеет СПИДом, он же получил эту болезнь отчего? Ну, будем говорить, мне кажется, что все-таки это невыдержанность какая-то.
М.РУКАВИШНИКОВ: Только что приводили очень хороший пример - вспомните случай в Калмыкии, когда в больнице было заражено очень много детей.
СЛУШАТЕЛЬ: Я помню этот случай. Поэтому нужно все силы сейчас направить, чтобы защитить от этих больных, а не жалеть их . Потому что они заслужили по своим поступкам.
М.РУКАВИШНИКОВ: Дети тоже?
А.ВОРОБЬЕВ: Аноним.
М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, я дам один комментарий. Речь не идет о том, чтобы жалеть. Речь идет о том, что мы должны понимать, что любой гражданин может вольно или невольно оказаться ВИЧ-инфицированным. И мы должны сделать все для того, чтобы этого не произошло. Конечно, можно сколько угодно осуждать наркоманов за то, что они употребляют наркотики. Но они такие же граждане. Пусть они живут в группе риска, но мы должны дать им возможность, так же, как при любых других заболеваниях - возможность вылечиться, и второе - вернуть в общество.
М.РУКАВИШНИКОВ: Абсолютно. Это такая же часть общества.
А.ХАЧАТРЯН: А на практике, в общем-то, и нет никаких рычагов воздействия на людей. Потому что ВИЧ-инфекция внешне никак не проявляется. Вы может сколько угодно негодовать по этому поводу, но вокруг вас каждый день ходят ВИЧ-положительные люди, и вы может об этом не знать.
А.ВОРОБЬЕВ: Один из 150 человек, включая младенцев и древних стариков.
А.ХАЧАТРЯН: Совершенно верно.
М.РУКАВИШНИКОВ: Вы знаете, я очень часто слышу - в продолжение последнему звонку - я очень часто слышу такую позицию: "а зачем нам лечить ВИЧ-инфицированных людей?"
А.ВОРОБЬЕВ: Ну конечно, ведь они должны отвечать за свои ошибки, да?
М.РУКАВИШНИКОВ: Ведь они сами виноваты в том, что у них ВИЧ-инфекция. Вы не проводили никаких опросов по поводу того, сколько из слушателей радио "Эхо Москвы" курят?
А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, нет.
М.РУКАВИШНИКОВ: На самом деле очень много людей курит в России. И это в большинстве случаев приводит к раку легких. Очень много людей ездят за рулем превышая скорость и не пристегиваясь. В случае попадания в аварию это грозит, в том числе, летальным исходом. Можно говорить об этих людях, что, в принципе, они сами виноваты в том, что случилось, сами виноваты в том, что у них появился рак легких, если они курили, и так далее. Давайте их тоже не будем лечить. Проблема в том, что есть человек, который заболел. Этот человек - это часть общества, и его нужно лечить.
А.ХАЧАТРЯН: Скажем, так, конечно, можно очень далеко зайти, если считать, что какие-то категории не должны получать лечение, какие-то должны, и на практике очень часто круг людей, который обладает какими-то привилегиями, он постепенно сужается. В какой-то момент проблемы могут наступить у всех. Конечно, для нас важно, чтобы все граждане России имели доступ к медицинским услугам, социальным услугам, к информации - о чем мы сейчас говорим. Это, безусловно, очень важно, никак нельзя здесь, конечно, дискриминировать людей. Это такая позиция может быть, по-человечески, можно понять, почему люди так говорят, но это абсолютно нелогично, на мой взгляд, и опасная позиция. В конечном итоге.
М.РУКАВИШНИКОВ: Абсолютно.
А.ВОРОБЬЕВ: Я позволю себе еще обратиться к некоторым данным, которые мне удалось собрать, когда я готовился к этому эфиру. "Человечество может побороть СПИД, только упорядочив половую жизнь. Во всяком случае, об этом заявил г-н Покровский, академик. Безусловно, такой набор мер, чтобы уберечься от СПИДа, есть, он сформулирован всеми христианскими конфессиями - никакого добрачного секса, жить половой жизнью только со своим супругом" - сказал Покровский в офисе "Интерфакса". Он, однако признал, что "есть и вторая концепция, надо всегда пользоваться презервативом, и этого тоже будет достаточно. В принципе, возможна и комбинация этих простых подходов" - заметил академик. Плюс ко всему мы сегодня слышали заявление представителей церкви, которые говорили, что постом и покаянием...
М.РУКАВИШНИКОВ: Молитвой.
А.ВОРОБЬЕВ: Постом и молитвой можно решить проблему. Говорили о том, что десятки человек из ВИЧ-позитивных превратились в ВИЧ-отрицательных. В какой степени церковь, вообще религиозные конфессии должны быть вовлечены в государственную программу противодействия СПИДу.
М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, церковь, конечно, не может быть вовлечена в государственную программу, потому что церковь отделена от государства. Но сам по себе факт того, что священнослужители участвуют и в программах профилактики наркомании, и во многих других социальных программах, и в том числе, в программах, связанных с предотвращением распространения ВИЧ-СПИДа, вот я лично приветствую, я низко склоняю голову перед этими людьми. Потому что они, с одной стороны, выполняют свою задачу, которую должны выполнять, возвращают людей в лоно церкви и к вере. И вот это, наверное, самое главное. А через веру приходит и очищение души, и физическое и духовное очищение. Поэтому я только приветствую и готов всегда поддерживать их.
А.ВОРОБЬЕВ: Я знаю, Михаил, что вы неоднозначно относитесь к этой проблеме.
М.РУКАВИШНИКОВ: Нет, на самом деле я считаю, что представители различных конфессий - они, безусловно, должны быть вовлечены в эту работу. Хотя бы даже потому, что они имеют колоссальный вход на население. Понимаете, о чем я говорю. Здесь вопрос в другом. Совсем недавно вышла официальная позиция православной церкви по отношению к людям, живущим с ВИЧ.
А.ВОРОБЬЕВ: Официальная позиция?
М.РУКАВИШНИКОВ: Да, официальная позиция. То есть, этот документ называется "официальная позиция Русской православной церкви" по этому вопросу, в которой красной нитью прослеживается, что мы должны жалеть людей, живущих с ВИЧ, мы должны им помогать, относиться к ним с состраданием.
А.ВОРОБЬЕВ: Жалеть.
М.РУКАВИШНИКОВ: Жалеть. Но на самом деле в силу своей работы, своей деятельности, я разговариваю и встречаюсь с очень большим количеством людей, которых эпидемия затронула лично. И, наверное, из 10 один человек нуждается в том, чтобы его жалели и относились к ним с состраданием. Потому что вот такое отношение - это тоже в некотором роде стигма и навешивание ярлыка. И, прежде чем относиться к человеку с жалостью и состраданием, может быть, нужно спросить у самого человека - а хочет ли он его.
А.ВОРОБЬЕВ: Авет, вы согласно киваете головой.
А.ХАЧАТРЯН: Я бы хотел сказать, есть еще один аспект. Вы только что упомянули о десятках или сотнях излеченных от ВИЧ-инфекции. Тут ведь вот какой есть парадокс - представьте себе, что какой-либо ученый или какая-то официальная организация выступит с таким заявлением - " знаете, в прошлом году мы 30 человек вылечили от СПИДа." Конечно же, у них в первую очередь спросят - а доказательства этого вы можете предъявить? И почему-то интересно, что в случае с некоторыми другими организациями, в том числе, с церковью, этого не происходит. То есть как-то получается, что, видимо, вот этот ореол святости, который есть там, он не позволяет подвергнуть какому-либо критическому осмыслению такие высказывания. И на практике люди остаются в недоумении - а так ли это на самом деле. То есть, мне хотелось бы здесь сказать о том, что, конечно, здесь есть два аспекта. Абсолютно согласен с тем, ч то церковь очень авторитетная... дне знаю, даже как сказать - структура, организация - как-то не очень хорошо это звучит - "организация", но что-то очень авторитетное, для многих людей вообще смысл жизни состоит в том, чтобы быть рядом с церковью или быть внутри церкви. Это очень важно. С другой стороны мне кажется, что в случае каких-то общественных интересов, общество все-таки должно немножко критически подходить к каким-то вещам. Понимаете, у любой структуры есть своя, внутренняя позиция. Но зачастую это именно внутренняя позиция той или иной структуры. Например, есть священники, которые говорят о том, что не надо пользоваться презервативами людям, если они вступают в те или иные половые контакты вне брака, а потому что якобы презерватив пропускает вирус ВИЧ-инфекции. В общем-то, это не научная позиция абсолютно. Но когда она исходит от человека, облеченного церковной властью, она как-то воспринимается...
А.ВОРОБЬЕВ: Обладающего неким авторитетом, как догма.
А.ХАЧАТРЯН: Такое бывает очень часто. И конечно, хотелось бы сказать, что это довольно опасно. Опасно не когда это говорит церковь - поймите меня правильно - опасно, когда общество такие вещи принимает на веру без какой-либо критики, без критического осмысления.
М.ГРИШАНКОВ: Если можно, я тоже одни комментарий дам. Я не совсем согласен с М.Рукавишниковым в его оценке официальной позиции церкви. На самом деле официальная позиция церкви - это поддержка людей. А больных у нас всегда выражали им сочувствие. Другое дело, что я согласен с тем, что, конечно, каждого нужно спросить, нужно ли ему сочувствие, нужна ли ему помощь как больному. Или ему нужна поддержка просто как человеку. Я не вижу никаких противоречий в официальной позиции церкви. Ну и, конечно, нужно понимать ответственность за каждое слово. Когда Авет говорил, что говорят о том, что не пользоваться презервативами в силу одной или другой причины. Нужно четко понимать - есть медицинские вещи, а есть, может быть, некие собственные представления. Поэтому ответственность любого, кто говорит на эту тему, она всегда должна быть. Так же, как напомню, в свое время была достаточно большая дискуссия о том, как журналисты должны говорить о наркомании. То есть, можно ли говорить об одних вещах, или о других. Но постепенно позиция была выработана. Сегодня есть некие правила. Поэтому я считаю, что все-таки мы движемся вперед достаточно быстро. И я действительно считаю, что следующий год для России должен стать некоей отправной точкой и выработки госполитики, и выработки отношения в обществе, ну и в объединении усилий всех.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть. Если по 8-9% в год мы будем получать смешение в сторону толерантного отношения к ВИЧ-инфицированным, тогда, может быть, можно будет говорить об успехе гсополитики. Но смотрите пока что происходит - "Я считаю, что ВИЧ-инфицированные, конечно, невиновные есть, и дети невиновны. Но, в основном, конечно, это наркоманы. И, если они будут знать, что им не захотят помогать, то может быть, они не будут употреблять наркотики, предвидя то, что с ними будет. Тогда будет легче и тем, кто не в состоянии им помочь". "Прокаженные находятся в лепрозориях, изолированные от общества, а ВИЧ-инфицированные разгуливают среди нас. И по тону программы я поняла, что мы, в конце концов, все будем охвачены ВИЧ-инфекцией".
А.ХАЧАТРЯН: Апокалипсис грядет.
М.ГРИШАНКОВ: На самом деле. Конечно. Нет. И нельзя завершать а этой ноте. Но по одному комментарию я хотел бы тоже высказать позицию. Вы знаете, мне тоже приходилось достаточно много общаться с матерями наркоманов. И вы знаете, нужно было видеть их глаза, когда они обращались ко мне как к депутату, как представителю власти, и говорили - дайте нам какой-то инструмент, дайте нам возможность вылечить наших детей. То есть матери, близкие, родные, не бросали людей, и они, скажем так, сумели кого-то остановить. Нельзя относиться к ВИЧ-инфицированным как к некоей категории наших сограждан, на которых надо ставить крест. Ни в коем случае, нет. Еще раз подчеркну - достаточно число зараженных, причем, это скрытое достаточно заболевание. Ну, представьте себе - около миллиона. Эти люди среди нас. Им нужно дать лечение, граждане должны получать информацию о ВИЧ-СПИДе для того, чтобы самим предохраниться и подержать своих близких, если кто-либо оказался случайно заражен.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну и потом - каждый, кто сможет выйти на улицу и постоять на многолюдной улице в Москве - я не думаю, что пройдет больше минуты-другой, этих двух минут достаточно для того, чтобы мимо вас прошли 140-150 человек. Один из них, по статистике, опять-таки, неофициальной, будет ВИЧ-инфицированным.
М.ГРИШАНКОВ: Может быть.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. может быть ВИЧ-инфицированным. Поэтому попытайтесь понять масштабы проблемы, попытайтесь понять, что как утверждается, что пошла вторая волна СПИДа. И попытайтесь осознать, что общество, наверное, больно - либо совсем не информировано, раз 70% из опрошенных ВЦИОМом считают, что даже близким им людям они не будут помогать и не будут за ними ухаживать, если те ВИЧ-инфицированы. И завершить программу хотел бы сообщением от Ольги, которая пишет вот, что: "СПИД, туберкулез, сифилис, гепатит, птичий грипп и прочее - это наша среда обитания, мы в этом живем. Мы уже привыкли к этой среде, и поэтому выражать какие-то сомнения по поводу больных СПИДом считаю безнравственным". Вот и все, пожалуй, лучшая точка.
А.ХАЧАТРЯН: Очень взвешенная.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, лучшая точка для этой беседы. Я благодарю вас за то, что вы выразили свою позицию. Михаил Гришанков, первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности, Авет Хачатрян, директор программ в России международной организации "Трансатлантические партнеры против СПИДа", Михаил Рукавишников, представитель общественной организации "Сообщество людей, живущих с ВИЧСПИДом". И я, Алексей Воробьев. До свидания.
Источник: ЭХО МОСКВЫ 1 Декабря 2005
