Ведущая: Инна Карпушина.
Гости: Владимир Грусман, директор Российского этнографического музея; Андрей Финкельштейн, член-корреспондент Российской академии наук, директор Института прикладной астрономии.
И. КАРПУШИНА: Скандал вокруг музейного сообщества: "Музеи боятся "хранителей в погонах", "Музеи могут превратиться в склады", "Руководители музеев Петербурга жалуются президенту" и "Валентина Матвиенко встала на защиту научных сотрудников музеев". Это только некоторые заголовки газетных статей и телевизионных сюжетов, появившихся в последние дни. Против чего восстали музееведы и что ждёт российскую науку и культуру, если распоряжение Министерства здравоохранения и социального развития останется без изменений? Готовы ли Вы поддержать науку в российских музеях или считаете проблему надуманной? Звоните. Мы работаем в прямом эфире, наши телефоны Вы видите на своих экранах. Свои вопросы и мнения Вы можете оставить и на нашем сайте. Мы дадим Вам слово после новостей.
Поговорим сегодня о температуре отношений чиновников и музейного сообщества. Пока она уровне абсолютного нуля. Для тех, кто пропустил новости последних дней, напомню, что приказом Министерства здравоохранения и социального развития в российских музеях отменены научные сотрудники, а с ними и сама наука, потому что эти должности в музеях пока занимают доктора и кандидаты наук. Но стоит ли этого бояться?
Итак, по инициативе Минздравсоцразвития ликвидируются должности научных сотрудников в музеях, работники музеев тем самым фактически низводятся до роли кладовщиков. Вместе с тем, в России проводится реформа Академии наук. Является ли ситуация с музеями частными случаем реформы науки, и каковы будут плоды этой реформы? Останется ли в Российском государстве место для фундаментальной науки, или учёным придётся переориентироваться на решение сиюминутных, прикладных задач? Сможет ли Петербург в такой ситуации сохранить статус культурного и научного центра? Об этом будем говорить сегодня с нашими гостями, Владимиром Грусманом, директором Российского этнографического музея, членом президиума Союза музеев России, и Андреем Финкельштейном, доктором физико-математических наук, членом-корреспондентом Российской академии наук, директором Института прикладной астрономии. Добрый вечер, Владимир Моисеевич.
В. ГРУСМАН: Добрый вечер.
И. КАРПУШИНА: Здравствуйте, Андрей Михайлович.
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Добрый вечер.
И. КАРПУШИНА: И первый вопрос, Владимир Моисеевич, Вам. Давайте с самого начала. Почему Министерство здравоохранения и социального развития принялось регулировать деятельность музейной науки?
В. ГРУСМАН: Видите ли, ситуация заключается в том, что на протяжении долгого периода времени не принималось никакого решения о повышении нашей заработной платы. Как только встаёт вопрос о повышении заработной платы, которое, может быть, начнёт происходить в следующем году, в этой связи Министерство здравоохранения и социального развития, которому это и надлежит делать, начинает разрабатывать специальные квалификационные группы. То есть, вырабатывается некий рубрикатор наших профессий.
И. КАРПУШИНА: Подождите, я не понимаю, а какой смысл? Ну, известно, кто работает в музее. Взять и поднять им зарплату, если они в принципе собираются это сделать.
В. ГРУСМАН: Вы знаете, я так тоже думал бы, но выясняется несколько по-иному, что действительно, есть некая ступенчатая ситуация, которая развивается таким образом, что сначала определяется поименовано, кто, по какой специализации работает в музее. А затем, очевидно, в зависимости от того, как называется тот или иной человек, ему присваивается новая заработная плата.
И. КАРПУШИНА: В общем, так или иначе, в этом списке научных сотрудников музеев не оказалось, правильно я Вас понимаю?
В. ГРУСМАН: Да, абсолютно правильно. Мы не обнаружили в этом списке, соответственно, это приказ N 570 от 31 августа 2007 года - там нет этих должностей.
И. КАРПУШИНА: Подождите, но Минздравсоцразвития, в конце концов простительно, они не работают в музеях. А что говорит по этому поводу Министерство культуры? Коллеги?
В. ГРУСМАН: Вы знаете, пока мы не имеем возможности твёрдо и чётко на этот вопрос ответить.
И. КАРПУШИНА: Как это?
В. ГРУСМАН: Ну, Вы знаете, мы люди дисциплинированные. Поэтому нам бы хотелось дождаться того момента, когда наше руководство сообщит нам, согласно или оно с тем, что у нас не только не будет научных сотрудников, но и даже заместителей директора музея по научной работе.
И. КАРПУШИНА: То есть, Вы хотите сказать, что Министерство культуры пока никак на это не отреагировало?
В. ГРУСМАН: Знаете, пока нет.
И. КАРПУШИНА: Андрей Михайлович, ну вот Вы - учёный, про которого всем понятно, что Вы - учёный. Вы за звёздами наблюдаете, цифры складываете, Вам не кажется, что музейщики берут на себя слишком много? Ну, в конце концов, какая такая наука в выставочном зале? Экскурсоводы провели экскурсию, хранитель собрал вещи в кладовочке. Где здесь наука?
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Нет, Вы понимаете, в чём дело. Ваш вопрос как бы такой - надеюсь, Вас не обижу, - довольно тривиальный. Потому что приходится доказывать те обстоятельства, которые существуют в истории науки, в истории науки, в том числе, которая развивается в музеях - не знаю, сто лет, больше сотни лет. А если мы говорим о музеях, которые находятся за рубежом - то ещё больше того. Это совершенно традиционные вещи: в музеях существует наука, музейная наука - сама по себе наука, кроме того, того, есть наука просто академическая, если хотите, развиваемая в рамках музеев. Доказательством, кстати, формальным, является то, что там есть доктора наук, традиционные советы - там есть учёные советы. В общем, это настолько колоссальная совершенно банальщина, что в музеях должна быть наука. Это не склад, в котором должны хранить вещи, как-то их перечислять и как-то отчитываться какому-то бюрократу, находящемуся наверху.
И. КАРПУШИНА: У Академии наук вопросов нет?
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: У Академии наук вопросов нет. И в первую очередь я хочу отметить, что у Академии наук гигантское количество музеев, традиционно существующих музеев. И у нас никаких сомнений не вызывает, что в музеях должна быть наука. Бессодержательно - музеи вне науки. Я Вам скажу, что следствием науки в музеях, на мой взгляд, является то, что в музеях пропагандируется культура. Потому что, как Вы, например, можете создать экскурсоводов, если Вы не имеете там научные кадры?
И. КАРПУШИНА: Что думают об этом зрители? Давайте послушаем звонок. Алло, здравствуйте. Как Вас зовут?
ЗВОНОК: Меня зовут Владимир.
И. КАРПУШИНА: Ваш вопрос, Владимир.
ЗВОНОК: Я вот хочу узнать. Конечно, Минздравсоцразвития - они жуки ещё те, нередко преподносят нам подобные сюрпризы. Но вот, например, музей "Аврора". 7 сотрудников, 4 - научных. Что они там могут делать? Другой пример: Кунсткамера. 294 года существует музей. Что там нового можно открыть? Или музей Истории религии. Религия у нас отделена от государства. Если там нужны научные сотрудники - пусть их финансирует церковь.
И. КАРПУШИНА: То есть, Вы считаете, что всю науку уже произвели в этих музеях?
ЗВОНОК: В каких-то произвели, а в каких-то - нет ещё.
И. КАРПУШИНА: Да, понятно.
В. ГРУСМАН: Вы знаете, я хотел сказать уважаемому слушателю Владимиру, что наука представляет собой непрерывный процесс. Наука - это как жизнь, она не может остановиться.
И. КАРПУШИНА: Ну, а в музее "Аврора"?
В. ГРУСМАН: Фактически, сама по себе "Аврора" - уникальный корабль. Я не судостроитель и не специалист в области военно-морского судостроения. Но я хочу сказать, что такой корабль, как "Аврора", - я не думаю, сохранился ли в мире ещё такой аналог боевого корабля начала ХХ века. То есть, сама по себе "Аврора" - это уже уникальный памятник. И потом, есть же масса документов, которые связаны с историей этого корабля.
И. КАРПУШИНА: Я поняла. Они изучают ещё и, так сказать, исторический контекст.
В. ГРУСМАН: Абсолютно точно.
И. КАРПУШИНА: Андрей Михайлович, скажите пожалуйста, а все ли фундаментальные науки Вот такого рода покушений не было? Если я не ошибаюсь, некоторое время назад Академии наук пытались навязать новый устав. Но из него-то хотя бы науку не исключали?
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Нет, не исключали. Правда, пытались сделать таким образом, чтобы управление наукой осуществляли бы не учёные, а бюрократы. Ведь вообще как устроена Академия наук. Она сделана, на мой взгляд, несмотря на все безусловно существующие недостатки, идеальнейшим образом. Как управляется Академия наук? Академия наук управляется учёными. Все начальники в Академии наук - это учёные. Это люди, которые составили себе имя не деньгами и не отсутствием этих денег. Они составили себе имя научно-исследовательской деятельностью. Это люди, которые экспертно, с точки зрения экспертов, - не вызывает никакого сомнения их профессионализм. Нам пытались навязать в руководство Академией наук так называемый наблюдательный совет, который должен был заниматься чем? Он должен был бы заниматься тем, чтобы распределять деньги, управлять имуществом
И. КАРПУШИНА: А входить в этот совет должны были учёные?
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Входить в этот совет должны были бы два члена Академии, а остальные - представители Государственной Думы, Федерального собрания РФ, от Совета Федерации, от министерств, ещё несколько чиновников от Минобрнауки. Ну совершенно анекдотичная ситуация, которая была связана с тем, что - не знаю, кому это в голову пришло - что, по-видимому, учёные плохо сами разбираются в том, как надо управлять своим собственным институтом.
И. КАРПУШИНА: Академия наук приняла этот устав?
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Нет, Академия наук не приняла этот устав, потому что в Академии наук в соответствии с законом устав принимается академическим сообществом. И, несмотря на мощнейшее давление со стороны Минсоцразвития, кстати, тогда там был Зурабов, и Минобрнауки, которое возглавляет вполне приличный министр, профессор Фурсенко, -значит, устав был принят так, как положено, как понимало его научное сообщество.
И. КАРПУШИНА: Давайте послушаем звонок. Алло, здравствуйте, как Вас зовут?
ЗВОНОК: Ефим Александрович.
И. КАРПУШИНА: Ваш вопрос, Ефим Александрович.
ЗВОНОК: Значит, мне кажется, что это решение - оно не соответствует логике и здравому смыслу. Во-первых, когда его кто составлял, они должны были бы обратиться к специалистам, профессионалам, и с ними посоветоваться. А не действовать по принципу по такому, что
И. КАРПУШИНА: Ну, они не знают, что научные работники работают в музее.
ЗВОНОК: Я хочу сказать два слова. Я не отношусь к музеям, хотя вот там, где я работаю, приходилось заниматься Эрмитажем, электрической частью - мы проектировали реконструкцию. Но там я со многими сотрудниками сталкивался, - очень большая научная работа. И вот это решение, по-моему, никуда не годится.
И. КАРПУШИНА: То есть, Вы научную работу наблюдали воочию, правильно я понимаю?
ЗВОНОК: Конечно. И их нельзя убирать. Потом, возьмите памятник защитникам Ленинграда. Там у них целые тома стоят, колоссальную работу, кто погиб в войну, блокадники
И. КАРПУШИНА: Спасибо, Ефим Александрович, спасибо. Вот, есть живой свидетель.
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Разрешите, я прокомментирую. Я полностью согласен с выступавшим товарищем. И просто хочу добавить одну вещь. Это поразительно, что люди не прислушиваются (бюрократы) к знающим людям. Не прислушиваются к тем, кто занимался этим долгие-долгие годы, многие поколения и репутация которых совершенно несомненна. Почему не обращаются к мнению директоров-учёных, мирового уровня людей. Это и сидящий передо мной мой собеседник, и Михаил Пиотровский, и Гусев - директор Русского музея, и директора наших музеев Академии наук, являющиеся членами Академии. Это люди, репутация которых несомненна. А ничтожный и не известный нам чиновник начинает управлять этим процессом.
И. КАРПУШИНА: Андрей Михайлович, в связи с этим - вопрос. Коротко: к Вам обращались за советом, за консультацией?
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Нет.
В. ГРУСМАН: Поэтому мы и вынуждены были так поступить.
И. КАРПУШИНА: Должна сказать, что в Петербурге в последние дни сложилась уникальная ситуация. На защиту музеев встали другие профессиональные сообщества. Например, Союз журналистов как-то сразу не поверил в техническую ошибку и стал подозревать страшную тенденцию.
Антон Губанков, заместитель председателя Союза журналистов Санкт-Петербурга: На самом деле, речь идёт об очень серьёзной вещи. Речь идёт об уничтожении музеев, а следовательно, по нашему мнению, об уничтожении Петербурга. Поэтому ничего удивительного нет в том, что и НТВ, и телеканал "Россия", и 5 канал, и телеканал "СТО", и Балтийская медиагруппа, и АЖУР, и "КоммерсантЪ" - я, наверное, всех не перечислю, - все журналисты петербургские, как один, встали на защиту музеев. Потому, что в принципе - да, это последний рубеж обороны. И мы прекрасно понимаем, о чём здесь идёт речь.
И. КАРПУШИНА: Ну, может быть, всё-таки ошибка? Вот я не могу отделаться от этого предположения. Вот, и губернатор надеется на то, что это всего лишь недоразумение. Вчера заместитель министра Минсоцразвития говорил о том, что музейщики зря волнуются, что, формируя список музейных должностей, можно пользоваться рубрикатором Министерства науки и что, в конце концов, директор своим приказом может продолжать вести научную деятельность. Владимир Моисеевич?
В. ГРУСМАН: Нет, Вы знаете, это не так. Абсолютно не так. По той простой причине, что мы - госбюджетная организация. И мы не можем расходовать государственные деньги, если они чётко не расписаны. И в том числе, если они чётко не расписаны по нашим профессиям музейным. Я не могу Вот в этом рубрикаторе, скажем, есть такая категория скажем, лектор. Есть такая категория - ну, журналисты уже много об этом говорили, - начальник передвижной выставки. Ну не могу я научного сотрудника или главного научного сотрудника, который имеет докторскую степень, поименовать начальником передвижной выставки и платить ему деньги. Это абсолютно не соответствует законодательству Российской Федерации.
И. КАРПУШИНА: Видимо, нужно назвать музей передвижной выставкой и тогда у него будет много начальников.
В. ГРУСМАН: Ну, конечно. И поэтому смысл заключается в том, что основной пафос всего того, о чём мы сейчас говорим и пишем, что решает музейное сообщество Союз музеев Российской Федерации - мы просим о немногом: дополнить этот гениальный список тем, что мы должны иметь научных сотрудников.
И. КАРПУШИНА: Признает ли Министерство свою ошибку или продолжит настаивать на своём, поговорим сразу после рекламы.
И. КАРПУШИНА: В эфире "Петербургский час" и сегодня рассуждаем о том, удастся ли сохранить науку в российских музеях. У нас очень много звонков, давайте послушаем, начиная прямо с этого. Алло, здравствуйте. Как Вас зовут?
ЗВОНОК: Добрый день. Меня зовут Пётр Владиславович. Я являюсь сотрудником музея.
И. КАРПУШИНА: Ваш вопрос, Пётр Владиславович.
ЗВОНОК: Ну, я связи с обсуждаемой проблемой возникает следующий вопрос. Если я превращаюсь в простого кладовщика, то я не обязан знать ни атрибутации предмета, ни её авторства, ни эпохи, а которую она создана. Я просто как кладовщик храню вещь. И кто же тогда будет всем этим заниматься?
И. КАРПУШИНА: Что значит "заниматься"? А что от того, что Вы знаете, как атрибутировать предмет? Как это помогает предмету?
ЗВОНОК: Вы понимаете, если, допустим, на выставке, посвящённой XVIII веку, на некий манекен наденут мундир XIX века и повесят ордена, изготовленные в XIX-м, и весь научный мир Запада будет над этим просто смеяться.
И. КАРПУШИНА: Аааааа Да, вопрос репутации. Андрей Михайлович?
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Я просто хочу сказать, что даже я, не являясь, например, специалистом художественных музеев, могу сказать, что вот книги, которые Вы покупаете, которые издаёт Эрмитаж или Русский музей - вот как Вы считаете, кто готовил эти книги? Эти книги готовили научные сотрудники, которые, в том числе, делали атрибутирование художественных произведений, делали их анализ исторический, культурный анализ. Когда Вы смотрите выставку сделанную - что это за выставка? Каким образом, откуда она появилась? Это результат человеческой деятельности. Это же не просто
И. КАРПУШИНА: Достали, развесили по стенам. Знаем мы.
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Не надо. Сейчас-то Вы шутите. А вот чиновники, которые сидят в Минсоцразвития - они будут думать, что Вы их поддерживаете.
И. КАРПУШИНА: Да, виновата. Ещё есть один звонок, давайте послушаем. Алло, здравствуйте. Как Вас зовут?
ЗВОНОК: Ирина Владиславовна.
И. КАРПУШИНА: Ваш вопрос, Елена Владиславовна.
ЗВОНОК: Я работаю в музее уже более 30 лет. Я защитила кандидатскую в музее. У нас в музее работает 36 кандидатов наук и один доктор. И я предполагаю, что это всё делается для того, чтобы не платить нам кандидатские. Потому что мы очень много писали, и писали президенту, и писали в Министерство о том, что мы - такие же люди, как те, которые работают в учебных учреждениях, в образовательных учреждениях, мы такой же ВАД проходили, мы также защищались, и такой же научный потенциал у нас есть. То есть, всё это делается для того, чтобы не платить нам денег.
И. КАРПУШИНА: Елена Владиславовна, в каком музее работаете, если не секрет?
ЗВОНОК: Музей истории религии.
И. КАРПУШИНА: Ага. Спасибо большое. Неужели сэкономить решили?
В. ГРУСМАН: Да, это очень близкий нам музей - Музей истории религии, который является уникальным. Вообще в мире существует только два музея существует, которые посвящены изучению мировых конфессий. Один из них находится в России, в Санкт-Петербурге. В Музее этнографии сегодня работает 33 кандидата наук и 3 доктора наук. Не исключаю, что есть здесь и эта экономическая составляющая, что безумно жаль, потому что нас пытаются разъединить с нашими коллегами, которые преподают в высших учебных заведениях. То есть речь идёт о том, что нарушается целостность российской науки.
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Я добавлю, что большое количество научных сотрудников, работающих в музеях, преподают в Университетах, учат молодых людей. Это такой процесс, совершенно неразделимый. Ещё раз должен повторить: помимо корыстных всяких соображений, это вообще произведение бюрократической глупости. Этот человеческий ресурс неограничен, и я его вижу везде: и сегодня в музеях, перед этим - в дискуссиях в Академии наук, а ещё ранее - вообще во всех идеях реформирования Академии наук. И последнее, что я хочу сказать. Абсолютно правильно, что вот эта идеология, которая кажется такой простенькой - она, по существу, приводит к тому, что будет уничтожаться и наука, и культура одновременно. И не только в Санкт-Петербурге, а в России в целом.
И. КАРПУШИНА: Научные достижения, которые сегодня пытаются отстаивать петербургские музейщики и наши гости в студии, в середине ХХ века вышли на новый виток. Как это было, напомнит Борис Гершт.
И. КАРПУШИНА: Я думаю, музейщики просто не разобрались. Вас засекретить пытались, а Вы планы сорвали. Какие разработки ведёте? Коротко, если можно.
В. ГРУСМАН: Я вот хотел как раз коснуться этой потрясающей хроники, когда было сказано о том, как раскрывался "железный занавес" вот в эти 60-е годы. А сегодня точно также, уже нет "железного занавеса", но мы являемся делегатами российской культуры и российской науки. Потому, что наше общение с нашими коллегами из зарубежных музеев означает непрекращающийся поток. Он основан на нашей научной работе.
И. КАРПУШИНА: Я понимаю, что Вы, видимо, говорите о репутации международной, которая, кстати, может серьёзно пострадать в результате этого решения.
В. ГРУСМАН: И не только.
И. КАРПУШИНА: Мы сегодня много говорили об ошибках. Даже, наверное, хорошо, что это произошло сейчас
В. ГРУСМАН: Это вряд ли.
И. КАРПУШИНА: Хорошо, хорошо. Потому, что мы имеем сейчас возможность понаблюдать за тем, как ответственные чиновники министерств справляются с ситуацией, когда надо признаваться в своих ошибках. Как говорил знаменитый русский писатель, великий Булгаков, "правду говорить легко и приятно", но вот у них с этим сложности. А как в научном мире вообще принято признавать свои ошибки? Когда-то люди стрелялись, от чего-то можно застраховаться. Как это делают интеллигентные люди? Как они признают свои ошибки?
В. ГРУСМАН: Ну, Вы знаете, я сейчас не могу привести никакого короткого примера из гуманитарной области. Если можно, я вторгнусь в поле деятельности Андрея Михайловича. Просто Роберт Альпенгеймер, когда понял, что натворила атомная бомба, в создании которой он принимал участие, он просто перестал общаться с людьми, он стал затворником. То есть, настолько ему было страшно и стыдно от совершённой ошибки, что он просто отошёл от жизни.
И. КАРПУШИНА: Андрей Михайлович?
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Ну, наука - специализированный институт, который, прежде всего, предназначен отвечать на вызовы природы и общества. И есть специальная технология в науке, которая это реализует. Ясно, что, конечно, в пути ответов на эти вопросы бывают ошибки. Эти ошибки рассматриваются и признаются не путём выражения своего мнения перед широкой публикой. Это находится внутри сообщества. Там вообще невозможно в принципе стратегически ошибаться. Когда Вы говорите "ошибки" Понимаете, ошибки в науке и те ошибки, о которых мы сегодня говорим, которые обсуждаем В науке нет злонамеренных ошибок, когда люди делают злонамеренные ошибки в науке, они извлекаются из этого института автоматически. Их оттуда выбрасывает научное сообщество. А вот те ошибки, которые мы обсуждали раньше
И. КАРПУШИНА: Чиновники, боюсь, из сообщества никуда не денутся.
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Никуда не денутся. Это злонамеренные ошибки. Это совершенно другое дело.
И. КАРПУШИНА: Андрей Михайлович, если я не ошибаюсь, по-моему кибернетика родилась из необходимости управления ошибками.
А. ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Нет, кибернетика, хотя, в частности она и это может делать, кибернетика всё-таки родилась из необходимости создания автоматизированных систем для управления сложными процессами, и в том числе, интеллектуальными системами.
И. КАРПУШИНА: И управлять ошибками. Давайте послушаем звонок. Алло, здравствуйте. Как Вас зовут?
ЗВОНОК: Добрый вечер. Сергей Михайлович беспокоит.
И. КАРПУШИНА: Ваш вопрос, Сергей Михайлович. Очень коротко, если можно, очень мало времени осталось.
ЗВОНОК: Пришли управляющие, или, как они себя сейчас называют, администраторы, бюрократы. Им гораздо проще снизить уровень всех до чисто унитарных предприятий. Не хочу обижать работников химчисток, это нужные профессии. Но музеи - это хранители душ, хранители культуры, хранители традиций. И если творчество Пушкина изучают научные работники, то и в музеях должны работать научные сотрудники. Невозможно превратить научного работника в кладовщика.
И. КАРПУШИНА: Спасибо Вам большое. По-моему, это состоявшийся финал. Прошу прощения, времени практически не осталось. Мы сегодня говорили даже не столько о науке, сколько об ошибках и о том, как справятся наши чиновники с этой ситуацией. Спасибо большое Владимир Моисеевич, спасибо Вам, Андрей Михайлович.
Правду придётся признать и сегодняшним героям "Телекурьера", сегодня тоже околонаучном. В Московском районе обнаружен дом с самонагревающимися стенами.
http://www.spbtv.ru/guest.html?program=90
07.03.2008
