Корреспондент "Поляр-ной Звезды" встретился с представителями уральской общественной и научной мысли с тем, чтобы обсудить послание президента Путина Федеральному собранию РФ. Участниками разговора стали Ветошкин Анатолий Петрович - доктор философских наук, профессор, член Академии Социальных Наук и Гуселетов Борис Павлович - политолог, проректор Уральской Академии Госслужбы.
Полярная Звезда: Тема нашего разговора - реформы президента Путина и русская Традиция. Такая постановка вопроса имеет право на существо-вание и тема представляется актуальной в связи с тем, что с одной сто-роны в высказываниях и действиях президента Путина ощущается при-верженность патриотическим, государственническим мотивам, с другой стороны наблюдается и приверженность либеральным ценностям, запад-ническому направлению. В концентрированной форме всё это отобрази-лось в послании президента Федеральному Собранию. Путин подчёркива-ет, что нам нужно сильное государство, отмечает, что у нас нет полно-ценного федеративного государства, у нас создано децентрализованное го-сударство и рассуждает о необходимости укрепления федерализма. Меж-ду тем, можно вспомнить, что свои звёздные часы Россия переживала бу-дучи унитарным государством. И в царские времена и в советские, СССР, будучи формально федерацией, пожалуй, тяготел к унитаризму. Не про-сматривается ли в сегодняшних реформах властных структур, ведущих-ся под разговоры о федерализме, стремление к укреплению унитаризма? Какие перспективы на ваш взгляд реформирования власти в России?
А. Ветошкин: Вопросы государственного строительства, вопросы даль-нейшего развития России, нашего народа в преддверии XXI века имеют исключительно важное значение. От послания Президента Федеральному Собранию ждали очень много. Но если внимательно вчитаться и особенно вдуматься в текст послания, то мы видим продолжение прежнего курса, правда, с большей динамичностью и последовательностью на ускоренную либерально-демократическую капитализацию российского общества. Это первое. Второе - вопрос, связанный с укреплением государства в нашей стране - вопрос чрезвычайно актуальный. Сегодня мы как раз страдаем дефицитом унитарности, дефицитом единства. Всё прошедшее десятиле-тие было отдано на откуп сепаратистским, местническим тенденциям в развитии нашего государства. И оно, как никогда, ослабло в этот период. Поэтому усиление вертикали исполнительной и представительной власти, создание равных, общегосударственных условий для граждан - это сверх-задача самой государственной власти. Сегодня разрывы в уровне душевого потребления между отдельными регионами достигают десятков и десятков раз. Сами средства, которые фиксируются в госбюджете и идут на нужды населения в центральных районах России (Москва, Санкт-Петербург, Са-мара и др) с населением 16 миллионов человек в 4-5 раз выше, чем в 12 территориях с такой же численностью населения. Поэтому, естественно, вопрос о государственном строительстве - это сквозной, пронизывающий момент всего послания Президента Федеральному Собранию. Я думаю, что мой коллега - Б. П. Гуселетов как никто другой понимает, что вопросы гос-строительства должны иметь решающее значение в развитии нашего об-щества, и мы должны давать упреждающую и опережающую разработку этих вопросов, а не пользоваться либерально-демократическими уродцами, которые рождаются в тайниках того же Центра Стратегических Разработок Г.Грефа.
Б. Гуселетов: Прежде чем говорить о сверхидеях нужно договориться о терминах, как говорили древние. Иначе конструктивного разговора не по-лучиться. Я очень сожалею, что за все эти годы в нашей стране совершенно девальвировались и были искажены такие общепризнанные термины, как "демократия", "федерализм", "парламентаризм" и многие другие. В России эти термины используют так, как это нравится, а не так как их принято понимать в мире. Поэтому трудно вести разговор. Я считаю, что россий-ская государственность вполне вписывается в модель федерализма. Во-первых, потому что сам федерализм достаточно молод, поэтому ссылаться на историю России не совсем корректно, т.к. самые первые федеративные государства появились лишь в прошлом веке. Во-вторых, когда кто-то го-ворит, что унитарное государство это крепкое, мощное, сильное государст-во, а федерация - это слабое государство, я считаю, что это люди некомпе-тентные. США, Германия, Австрия - это слабые государства? Там губерна-торы, мэры могут позволять всё, что они хотят? Да ни в коем случае. Все эти федеративные государства предусматривают жесточайшие меры фе-дерального вмешательства в случае, если руководители регионального или местного уровня начинают выходить за рамки конституции. Все эти феде-ративные государства обеспечивают гражданам на всей территории стра-ны единые условия экономического, политического, социального прожива-ния. И всё отличие федерации от унитаризма, которое важно для России заключается в том, что федеративное государство - это система устройства государств, имеющих большую территорию, многокультурное, многонацио-нальное общество. Что позволяет в рамках единой конституции, в рамках единого законодательства, в рамках единого государства в различных его регионах оттенять эти особенности за счёт местных законов и норматив-ных актов и т.д. И мне кажется, что федерация - это не то, что в течение десяти лет в России насаждалось под этим лозунгом и не имело ничего об-щего с нормальным федерализмом. Нормальное федеративное государство - это как раз то, о чём сегодня Путин и говорит: укрепление центра, усиле-ние федеративных начал на региональном уровне. Всё это нормально впи-сывается в идеологию федерализма. Я могу это только приветствовать.
П.З.: Мне кажется, что независимо от приверженности идеям федера-лизма или унитаризма, можно сказать, что корни многих наших неудач в том, что государство у нас слабое. И можно также добавить, что прези-дент Путин в послании Федеральному собранию утверждал, что корни многих неудач в неразвитости гражданского общества. Раскрывая это по-нятие, наверное, можно сказать, что у нас нет некоей совокупности об-щественных организаций, нет того типа общественной психологии, кото-рая позволяет людям, помимо государственных институтов влиять на организацию жизни. И Путин по этому поводу выражает сожаление. Но ведь надо иметь ввиду, что гражданское общество - это порождение За-пада. Там - это сообщество людей, ничем друг с другом не связанных, кро-ме своих частных интересов. И когда эти частные интересы оказываются затронутыми, реакция на подобный вызов у людей бывает однотипной. У нас же в России никогда не было институтов гражданского общества, не было негосударственных форм мобилизации людей. Т.к., наверное, в России никогда не было сообщества эгоистов, здесь люди чаще руководствуются общими интересами, чем личными. Давайте поговорим о том, стоит ли скорбить по поводу отсутствия гражданского общества в России, коль скоро это не в русской традиции, тем более скорбить президенту? Мне кажется, что если бы у нас было гражданское общество в западном смыс-ле, то та власть, тот режим, который мы наблюдали в последние десять лет в стране давно бы был сметён и уничтожен.
Б.Г.: Я бы хотел с вами ещё поспорить. Опять-таки начну с истории. Всё же мы не можем говорить, что в России никогда не было гражданского об-щества, основанного на началах самоуправления. Вспомним реформы Александра, середину прошлого века. Ведь как раз тогда начались внедре-ния в России институтов местного самоуправления, которые являются ос-новой и питательной средой, которая реально и создаёт гражданское обще-ство. В России тогда наблюдали много позитивных сдвигов в развитии об-щества и государства в целом. Вспомним, например, эпоху НЭПа. Ведь это тоже был не самый плохой период в развитии нашего общества и там тоже начинали формироваться зачатки гражданского общества. А теперь по по-воду слабого государства. Здесь нужно тоже быть предельно корректным. Как раз наше государство в чём-то слабо, а в чём-то сильно было, если мы говорим о прошлом. В эпоху Ельцина мы имели сильное государство по от-ношению к обществу, которое делало с ним всё, что оно захотело. И в то же время, оно было слабо с точки зрения решения тех проблем, которые стоя-ли перед нами, перед гражданами, перед обществом. Оно допустило ог-ромные разрывы в жизненном уровне людей, оно ослабило страну в меж-дународном сообществе и многое другое. Как раз причина была в том, что общество совершенно не могло сопротивляться этому. Оно, по существу, было заложником этого государства, по той модели конституции, которая была принята. Поэтому нельзя говорить, что государство было слабым. На-ша задача перевернуть эту систему, и я думаю, что Путин это понимает. А перевернуть это можно только таким образом, что мы должны отойти от той традиции, которую нам всё время прививают: есть государь-батюшка, он всё знает, и он всё сделает, так как нужно. Нигде так не было и никогда так не будет, и любые попытки встать на этот путь чреваты тем же, что мы получили в России к концу XX века. Нам нужно сильное гражданское об-щество, которое осознаёт свои интересы, а они многообразны. Которое умеет отстаивать свои интересы, и которое заставляет государство, руко-водителей федерального и регионального уровней учитывать эти интересы в своей деятельности. Не будет этого - не будет реальных изменений в на-шей стране.
А.В.: Я поддержу эту мысль. Мы не должны изображать мировой скорби в том плане, что у нас нет структур и институтов гражданского общества. Они искренне и традиционно присущи русскому народу. Если мы возьмём самую главную суть гражданского общества, связанную с реальным уча-стием, с самоуправленческими началами, то я думаю, что наши традици-онные русские институты типа Мира (это называлось Мир или Община) не могут ни в какое сравнение идти с западными структурами гражданского общества. Другое дело, что в последние десятилетия были парализованы эти главные, несущие институты нашего общества. Взять аспект нашей коллективности, солидарности, который был воплощён в принципе коллек-тивизма. Дело в том, что насаждение в нашей стране структур граждан-ского общества по западному образцу рвёт именно эту живую нить, кото-рая связывает людей между собой, прежде всего в сфере семьи, в сфере быта, производственно-трудовой деятельности и т.д. Сегодня трудовой коллектив напрочь вычеркнут из активного реального участия в общест-венно-политической жизни. Вся демократия кончается у порога предпри-ятия. Так называемая, пресловутая коммерческая тайна, под покровом ко-торой творятся все "дела". От этой коммерческой тайны отстранены реаль-ные люди, работающие на производстве. Это, как правило, воровство, плу-товство, а чаще всего криминал. Тот же Медиа-МОСТ возьмите, это разве виданное дело иметь только охранных структур более 2000 человек во главе с бывшим первым заместителем председателя КГБ генерал-полковником Бобковым. Видимо есть, что охранять, видимо есть, что держать в тайне. А на поверку, оказывается, сами знаем сегодня что. Поэтому, наши институ-ты гражданского общества носят несколько иной характер, они имеют ис-конно российскую, русскую традиционную основу - почву. И не искорене-ние их, не беспорядочная хаотизация и атомизация нашего общества, а восстановление и укоренение этих традиционных основ, конечно, и с де-мократическими началами является очень перспективным направлением в развитии гражданского общества.
П.З.: В развитии темы гражданского общества. Путин в своём послании Федеральному Собранию сказал в частности следующее: "На фоне вековых традиций и парламентаризма и многопартийности в других странах, особенно заметны недостатки нашей партийной системы. Сильная власть заинтересована в сильных соперниках. России необходимы партии, которые пользуются массовой поддержкой и устойчивым авторитетом. И не нужны очередные чиновничьи партии, прислоняющиеся к власти, тем более подменяющие её". И вот я задаюсь вопросом, так называемые партии власти - это извращение, порождённое современной Россией, это новая российская традиция и Путин здесь занимается самокритикой, ес-ли иметь ввиду "Единство", созданное не без его поддержки? И тут, навер-ное, можно сказать, что русский мужик задним умом крепок?
А.В.: Есть и другая хорошая пословица: "Народ и охнуть не успел, как на него медведь насел". Сегодня, когда дым предвыборных баталий рассеялся многое стало ясно. Партия власти - "Единство" во многом определяет кон-туры государственного строительства, но она, я бы сказал, страдает опре-делённой медвежьей болезнью. Есть ещё поговорка, которая гласит, что ес-ли человек не разбирается в музыке - ему медведь на ухо наступил. Мне кажется, что всё послание президента грешит именно этой болезнью. Нуж-но анализировать наше партийное и политическое многоцветие не из-за заоблачно космических высей и не узких мышиных нор субъективизма, а объективно, научно. При анализе нашей партийной действительности нельзя обходить вниманием главные общественно-политические силы, и, прежде всего, с левого с левого фланга. Надо слышать на оба уха и опи-раться на все крылья.
Б.Г.: Я попробую высказать несколько парадоксальное мнение. Реально в России 10 лет существовала двух с половиной партийная система, класси-ческая - западная. И она была крайне не эффективна. Реально была пар-тия власти с одной стороны, и КПРФ с другой стороны, и между ними для этакого демократического флёра болтались разного рода организации, ко-торые набирали по 5-7 процентов и фактически не на что не влияли. А в чём же была их не эффективность? Во-первых, это была система, напоми-нающая борьбу нанайский мальчиков. Каждый был доволен, каждый изо-бражал, что он оппонент другого, но реально общество и государство ниче-го с этого не имело. Почему? Да потому, что эти организации выступали на крайних полюсах. Либералы отстаивали интересы очень узкой группы лю-дей, коммунисты им нужны были как жупел, чтобы всего время говорить обществу: "Мы проводим с вами жесточайший эксперимент, но если вы нас не поддержите - придут они". А коммунисты традиционно опирались на тех людей, при всё моём к ним уважении, которые не могут сегодня служить основой для разработки плана развития России в будущем. Опи-раясь на маргинальные слои, они не пытались сдвинуться с того пьедеста-ла, на который их поставили либералы, чтобы изображать их мальчиками для битья. В результате мы имели то, что мы имели - псевдореформы, топ-тание на месте, а то и откат назад. В чём же реально нуждается Россия се-годня? И что подвигает, на мой взгляд, Путина сегодня отказаться от той поддержки "Медведю", которую он оказывал? Путин начинает переосмыс-ливать свои шаги и в этом нет ничего плохого. Руководитель, который сто-ит мёртво на своей позиции вряд ли может быть признан эффективным и полезным. Путин понял, что нужно уходить от этого, что сегодня Россия нуждается в организациях более близко стянутых к центру, то что называ-ется социально-демократическими организациями везде. Вот эти органи-зации, которые выступают за реальные реформы и преобразования сего-дня крайне нужны России. Если будет создана такая двухпартийная сис-тема, я думаю, что общество выиграет из этого. В этом направлении руко-водство страны и пытается осуществлять политическую реформу сегодня.
П.З.: И ещё тема для обсуждения, которая неоднократно поднималась за последние годы и, которой коснулся Путин в своём послании Федеральному Собранию. О Национальной Идее. "Не надо специально искать Националь-ную Идею. Она сама уже вызревает в нашем обществе", - говорит прези-дент. Но что это за идея не называет. Лишь говорит о присущих нашему народу патриотизме, культурных традициях, самобытности. Может быть он имеет ввиду Русскую идею?
Б.Г.: Я не могу себя отнести к специалистам в области высокой идеологии, когда я слышу слова "русская идея" или "американская идея" меня это все-гда пугает. Я считал, что любая страна имеет свой собственный путь раз-вития. У каждой страны своя идея. Но при этом мы не должны превра-щаться в тех, кто говорит, что мы совершенно не похожи друг на друга, мы богом избранная страна и т.д. Мы должны всё время помнить о том, что взаимообогащение культур, понятий, опыта - это, в конце концов, и есть единственный путь реального развития. Мне кажется, что сегодня, когда мы говорим о вызревании в нашем обществе Русской идее, мы при этом должны опираться с одной стороны на нашу богатейшую историю, с дру-гой стороны на то, что накоплено позитивного в мире. Только такое обога-щение мировым опытом и мировой культурой позволит нам реально найти тот выход из тяжелейшего положения, в котором находится наша страна. Если такой симбиоз получиться - это будет самая русская идея, самая нужная для нас.
А.В.: Трудно себе представить отдельного человека, не говоря уже об обще-стве и государстве, которое бы не имело ясных и выстраданных ориенти-ров, идеалов, целей и т.д. Даже неодушевлённые вещи имеют своё предна-значение. Поэтому вопрос об идее предельно ясный. Отсчёт нашей госу-дарственности, и формирование нашей национальной идеи началось с 862-го года. 1138 лет. Поэтому нет необходимости искусственно конструи-ровать Национальную Идею и тем более отдавать на откуп её формулиров-ку команде Гайдара и иже с ним. Национальная Идея сама коренится в ус-тоях нашего общества, в нашем хозяйственно- экономическом укладе, в нашем социальном строении, в самом образе мышления, в нашей истории, в нашей культуре, в нашем православии. Для российского государства На-циональной Идеей может быть только Россия. Сегодня, наши геополитиче-ские реалии общественного развития придают некоторые дополнительные черты нашему государству, но стержневые моменты, связанные с патрио-тизмом, с державностью, с укреплением государственности, с подлинной защитой свобод личности и коллектива, мира и гражданских структур об-щества и т.д. - всё это составляет содержание Национальной Идеи. Ещё надо отметить её социальное наполнение, тот самый социальный идеал, и те самые социальные основы на которых она зиждется.
