Ролен Нотман: Стенограмма Круглого стола `О проекте Концепции информационной политики Новосибирской области`

Программа

Ведущие:

А.К. Симонов, президент Фонда защиты гласности
В.П. Юкечев, директор Института развития прессы-Сибирь

Участники

Представители администрации и Совета депутатов Новосибирской области и г Новосибирска; органов местного самоуправления НСО; юристы; руководители областных, районных и городских СМИ; представители некоммерческих организаций; члены жюри и участники конкурса "Толерантная журналистика". (Количество - 70 чел.)

10.00-10.15. Регистрация участников.
10.15-10.25. Приветствия: руководитель Бюро ТАСИС-Западная Сибирь В.В. Архангельский, президент Фонда защиты гласности А.К. Симонов, руководитель Департамента информации администрации Новосибирской области Ю.Л. Коробченко.
10.25-10.40. В.П. Юкечев, директор ИРП-Сибирь. "СМИ, граждане и власть: полгода спустя". Сравнительный анализ двух социологических исследований.
10.40-11.00. М.А. Морозов, председатель Сибирского третейского суда. Обзор международной и отечественной практики реализации права граждан на информацию.
11.00-11.40. А.К. Симонов, президент Фонда защиты гласности. О проекте Концепции информационной политики Новосибирской области.
11.40-12.00. Кофе-брейк.
12.00-12.15. В.Н. Аксенов, заместитель председателя Исполкома Межрегиональной ассоциации "Сибирское соглашение". О концепции "Программы универсальной информационной услуги" в русле информационной стратегии.
12.15-13.40. Дискуссия. Обсуждение проекта Концепции информационной политики Новосибирской области.
13.40-14.00. Подведение итогов. Согласование Рекомендаций Круглого стола по поводу реализации проекта Концепции информационной политики Новосибирской области.

Текст стенограммы

Виктор Юкечев, директор Института развития прессы-Сибирь.

-- Дорогие друзья, коллеги! Меня зовут Виктор Юкечев, я директор Института Развития Прессы. Приветствую всех вас, изъявивших свою заинтересованность участвовать в этом круглом столе. Многие из вас уже принимали участие в различных мероприятиях Программы, посвященной оптимизации отношений между СМИ, гражданами и властью в Новосибирской области. Кто-то принимал участие в одном мероприятии, а кто-то в двух или трех. В рамках Проекта укрепления независимости региональных СМИ, поддержанного Европейским союзом, в нескольких регионах России проходит большой цикл различных обучающих и дискуссионных мероприятий на разные темы. Темы эти касаются и профессионального роста, и проблем саморегулирования медиа-сферы. В течение этого года в Новосибирске уже было несколько таких круглых столов и семинаров.

Сегодня мы пригласили вас на круглый стол, чтобы обсудить Проект концепции информационной политики Новосибирской области, который имеет двойную природу. Многие из вас знают, что с марта этого года администрация Новосибирской области совместно с Фондом защиты гласности осуществляет программу под названием "Оптимизация отношений между СМИ, гражданами и властью". Мы решили круглый стол, который по проекту Европейского сообщества должен был быть посвящен проблеме доступа граждан к информации, приблизить к нашей программе. Поскольку считаем, что граждане и журналисты Новосибирской области готовы говорить не только о проблеме доступа к информации, но и о том, как эта проблема решается и воплощается в конкретные документы, которые мы будем обсуждать сегодня.

Итак, круглый стол "Обсуждение Проекта концепции информационной политики Новосибирской области" будем считать открытым.

Слово для приветствия предоставляется руководителю Бюро ТАСИС-Западная Сибирь, который представляет Европейское Союз, Владимиру Владимировичу Архангельскому.

Владимир Архангельский, руководитель Бюро Тасис-Западная Сибирь.
- Доброе утро, друзья и коллеги. Как уже сказал Виктор Павлович, мероприятие проводится в рамках Проекта, финансируемого Европейским Союзом, в рамках программы "Европейская инициатива в области развития демократии и прав человека". Целью этой программы является содействие развитию демократии в странах-партнерах Европейского союза, в том числе и в России. Тема, которую мы сегодня будем обсуждать, имеет самое непосредственное отношение к развитию демократии, ведь очевидно, что демократия как "глас народа" возможна только в том случае, если, во-первых, население информировано и, во-вторых, если население стремится получить эту информацию, т.е. каждый гражданин ответственно относится к своей судьбе. Поэтому информация должна быть открыта, прозрачна, а с другой стороны, население должно быть ответственно и должно стремиться получить эту информацию. В этом вопросе ключевую роль выполняют средства массовой информации.
И я хотел бы пожелать успеха этому круглому столу, организаторам и команде управления этим проектом, а также успеха вам в вашей каждодневной работе, ведь вы выполняете очень важную, социально-ответственную функцию.

Ещё я хотел бы заметить, что это не единственный Проект, финансируемый Европейским союзом. Регулярно проводятся конкурсы, в которых могут участвовать самые разные организации. Я принес информационные материалы о тех конкурсах в области развития демократии и партнерства между общественными организациями, между региональными и муниципальными организациями Европейского союза. В перерыве вы можете с ними ознакомиться - и добро пожаловать в наше региональное бюро программы Европейского союза для консультаций и дальнейших вопросов! Бюро находится в здании Сибирской академии государственной службы.

Юрий Коробченко, представитель руководитель Департамента информации администрации Новосибирской области.
-- Доброе утро! Я рад приветствовать всех участников круглого стола. Я уполномочен передать добрые пожелания, пожелать успехов в работе участникам нашего сегодняшнего мероприятия от главы администрации Новосибирской области Виктора Александровича Толоконского, который и сам хотел участвовать в работе круглого стола, но у него возникли неотложные дела, и он вынужден был уехать в Москву.
Совсем недавно, формулируя свою позицию по отношению к процессам, происходящим в обществе, Виктор Александрович в очередной раз говорил о том, что как в Новосибирской области, так и в нашем обществе в целом существует необходимость выстроить прозрачные, честные, демократические взаимоотношения и построить эти отношения между гражданским обществом и властью так, чтобы неоспоримо было равенство всех сторон в этом процессе и их активное участие. Я хотел бы отметить что та работа, которую мы ведём с журналистскими ассоциациями, с общественными организациями, со специалистами Института развития прессы и Фонда защиты гласности вступает сегодня в завершающую фазу. Желаю всем успехов в достижении результатов!

Виктор Юкечев.
-- Переходим к работе по программе. Те, кто присутствовал на круглых столах, посвященных общим задачам Проекта, обсуждению концепции общественного телерадиовещания в Новосибирске, проблемам участия общественности в этом процессе, - в общем, многие из вас уже знакомы с результатами социологического исследования, которое проводила компания "Ромир-Мониторинг" в мае-июле этого года. Во время исследования было опрошено более тысячи респондентов и 150 экспертов, которые исследовали большой спектр проблем, составляющих треугольник "граждане, средства массовой информации и власть". Я напомню некоторые из этих данных и познакомлю вас с результатами ещё одного исследования, которое было проведено в рамках Проекта, профинансированного Европейским союзом в ноябре-декабре этого года в рамках проекта "Укрепление независимости российских СМИ". Это исследование проводила секция средств массовой информации Новосибирской ассоциации социологов, которую сегодня за круглым столом представляет Никандр Васильевич Козлов. Замечу, что эти результаты очень любопытны в сопоставлении с летними исследованиями. Обе группы не разошлись в основных выводах, в том, что сверхнапряженных отношений в этом треугольнике, о котором мы говорим (СМИ, граждане и власть), у нас, в отличие от многих других субъектов Российской федерации, всё-таки нет. И благодаря этому мы можем говорить о более тонких коллизиях, о более тонких факторах, влияющих на эти отношения. Но в том, что эти отношения не зашкаливают за норму "ниже среднего" как во многих других регионах - это подтвердили оба исследования.

Также оба исследования подтвердили, что уровень доверия к прессе примерно одинаков как по отношению к центральной прессе, так и по отношению к региональной и местной: региональной и местной прессе наши с вами земляки доверяют больше - такая картина наблюдается во многих регионах. Но при более углубленных ответах выяснилось, что по сравнению с региональными больше доверяют местным газетам.

Во втором опросе, который проводила Новосибирская ассоциация, были заданы, что называется, уточняющие по отношению к первому вопросы: Как вы оцениваете уровень свободы слова в средствах массовой информации? Что называется, в среднем по палате, ответ показывает такую ситуацию: уровень свободы слова в нашей области средний - 38,5%. Но при уточняющем вопросе тем, кто признал этот уровень низким (это 30 %, чуть менее трети), они так сформулировали чем это вызвано, на их взгляд (это был опрос населения, не экспертов; о структуре выборки потом может рассказать Никандр Васильевич), так вот, несколько типов зависимостей отметили респонденты, расшифровывая вопрос "Почему они признают низким уровень свободы слова в нашей области?": что существует зависимость от бизнес структур - такой ответ дали 19,2%, от властных структур - 26,9% (почти треть), от политических и иных организаций - 11%, и т.д. по убывающей. С формулировкой "у нас полностью отсутствует свобода слова" не согласился никто. Это радует.

Итак, почти треть признавших уровень свободы слова низким признает, что определяющее влияние на это оказывает поведение структур органов власти.

Любопытные данные получились при ответах на вопрос "Из каких источников люди получают информацию о наиболее важных для себя проблемах?". Безусловно, как и по всей стране, на первом месте стоит телевидение - это 84%, на втором месте - газеты, на третьем месте идут друзья, знакомые, коллеги по работе, среди них несколько стыдливо затесалось радио. И очень любопытно, что достаточно уверенную позицию с 26,9% занимает Интернет. Непосредственно через органы власти получают информацию менее 8% наших с вами земляков.

На следующий уточняющий вопрос -- "Как бы вы охарактеризовали в целом отношения между местной властью и местными средствами массовой информации" -- разброс был очень большой. Большое количество ответов сводится к тому, что это нормальное сотрудничество без каких-либо попыток власти диктовать свои условия. Но эта самая большая цифра чуть превышает 15%. В тех случаях, когда люди признают, что эти отношения не нормальны, к респондентам была просьба отметить те отношения, при которых власть использует рычаги влияния на средства массовой информации. Среди них 53,8% отметило, что это прежде всего административные рычаги и на втором месте, почти 27%, экономические. При всем внешнем благополучии взаимоотношений между средствами массовой информации и органами власти и местного самоуправления, тем не менее, при более углубленных вопросах вырисовывается следующая картина: люди, потребляющие нашу информацию и осуществляющие социальный заказ органам власти и местного самоуправления от имени населения, признают, что этот процесс не совсем корректен: административные и экономические рычаги мешают развитию этого процесса в тех формах, в которых им бы виделось.

В первом опросе экспертам (всего 150 человек), которые представляли три группы по 50 человек, -- 1) средства массовой информации, 2) некоммерческие организации (т.е. лидеры общественных организаций) и 3) представители органов власти и местного самоуправления - им всем задавался вопрос "Какие нормативные акты могли бы посодействовать урегулированию тех отношений, которые на сегодняшний день сложились между средствами массовой информации и органами власти"? Среди экспертов были названы следующие нормативные акты: это прежде всего (более 80%) закон о доступе к информации. Но речь идет не о содержательной части проблемы, потому что право на доступ к информации у нас содержится, как вы знаете, и в Конституции, и в федеральных законодательных актах, таких как "Об информации, информатизации и защите информации". Речь идет об обеспечении этого права, т.е. о его реализации. Так, более 80% опрошенных назвали этот нормативный акт в качестве регионального крайне необходимым.

Также эксперты (я имею в виду летний опрос, который проводил "Ромир-Мониторинг") назвали региональный закон о поддержке средств массовой информации, исходящий из равенства всех средств массовой информации. Тогда впервые именно экспертами был назван областной закон об общественном телерадиовещании. Эксперты, отвечающие на этот вопрос, владели информацией и знали, что проект федерального закона о телерадиовещании уже много лет находится в парламенте в нерассмотренном состоянии, поэтому предлагали рассмотреть аналогичный нормативный акт на региональном уровне, что не противоречит нашим федеральным законам. И тогда же эксперты предложили задуматься над созданием таких структур, которые бы осуществляли саморегулирование в средствах массовой информации. И в качестве одной из таких структур эксперты назвали (и это название мы будем в качестве рабочей формулировки сегодня употреблять) "общественная палата по информационным спорам".

При последнем нашем опросе, который проводила Новосибирская ассоциация социологов, мы решили с подобными вопросами обратиться уже к населению, познакомив людей с мнениями экспертов. В первом опросе населению не задавали этих вопросов, считая, что они не готовы к таким формулировкам. Вот что у нас получилось: на первом месте среди населения (проценты конечно, сравнительно ниже, и это нормально, ведь люди, занимающиеся своими повседневными делами, в меньшей степени думают о нормативных документах, чем эксперты и специалисты), но, тем не менее, 42,3% опрошенных согласилось, что нужен региональный закон, регламентирующий порядок предоставления гражданам информации органами государственной власти и местного самоуправления или закон о доступе к информации. Ранжировка получилась такая же, как и у экспертов, но процентное соотношение сравнительно меньше, и на втором месте с 11, 5%
-- закон о поддержке средств массовой информации с такой формулировкой: "...закон, устанавливающий общие принципы информационного обслуживания населения через СМИ путем поддержки СМИ различных форм собственности на основании конкурсного распределения средств из областного и местных бюджетов". Естественно, эта формулировка обобщающая. Закон об общественном телерадиовещании собрал почти 27% голосов населения. Гораздо меньше населения, и это замечательно, потому что население не должно задумываться о тех проблемах, которые появляются, развиваются и стагнируют в нашем корпоративном профессиональном журналистском сообществе, высказалось о необходимости создания органов саморегулирования СМИ. Поэтому ответы на вопрос о том, нужны или не нужны органы саморегулирования в системе средств массовой информации, набрали всего 3,8%. Большинство отвечающих воздерживалось от этих ответов, но, тем не менее, мы получили от населения некоторое подтверждение тем подходам, которые мы намеревались воплощать в проектах тех документов, которые потом будем выносить на обсуждение экспертного сообщества, в узких рабочих группах, обсуждать в более широких дискуссиях за круглыми столами типа нашего, чтобы, может быть, потом донести и до публичных слушаний.

Любопытно, что есть также выборка по мнениям, высказанным в пользу или против тех или иных законодательных предложений в зависимости от пола, возраста и образования. Когда все материалы у нас будут обработаны, они будут находиться и на сайте Фонда защиты гласности, где находятся результаты опроса "Ромир-Мониторинг", и будут у нас в Институте развития прессы, мы их сможем предоставлять всем - никакой тайны в этом нет. И безусловно, все результаты в обработанном и проанализированном виде будут представлены и в областную администрацию. Оказалось, что люди с высшим образованием, больше поддерживают закон о региональном общественном телерадиовещании. Это для меня не вполне понятные выводы, почему именно они оказались на первом месте, но люди с неполным средним образованием в большей степени поддерживают закон о доступе к информации. Из этого можно сделать самый первый вывод, что это люди, обделенные возможностями добывать информацию самостоятельно. Они надеются, что этот нормативный акт "принесет им на дом" то, что они не могут добыть в других местах. Вот такой разброс получился.

Итак, сейчас я попытаюсь подвести краткие итоги этих двух исследований. Во-первых, мы очень рады, что благодаря Проекту Европейского союза у нас появилась возможность для проведения повторного исследования, подтвердившего многие предположения, которые получили социологи летом, работая с населением и экспертами. Это укрепило во мнении разработчиков нормативных актов, что они движутся правильным путем и заставило нас сделать уточнения, учитывая пожелания и настроения населения в нашей последующей работе. И зафиксирую ещё раз, что при всём благополучии во взаимоотношениях, люди готовы более акцентированно выделять те проблемы, которые они чувствуют. И, исходя из этого, мы и все, кто участвует в процессе разработки, обсуждения и уточнения нормативных актов, в первую очередь ориентируются на интересы, запросы и пожелания населения.

Я закончил свой краткий сравнительный обзор двух социологических исследований и предлагаю минут пять на вопросы, как и после каждого выступления.

Татьяна Афанасьева, Сибирский Центр поддержки общественных инициатив.

-- Определялось ли понятие доступа к информации, потому что мне не очень понятно, когда вы говорите о том, что люди с низким достатком больше ратуют за закон о доступе к информации. Но ведь люди даже с очень низким достатком смотрят телевизор и, скажем, местные каналы, кроме информационных программ ничего не имеют. Значит ли это, что та информация, которая даётся по телевизору, не считается информацией, и что тогда понимается под доступом к информации?

Виктор Юкечев.
-- Имеется в виду информация, необходимая и достаточная для того, чтобы принимать самостоятельные, осознанные решения. Значит, они считали эту информацию недостаточной.

Вопрос (неразборчиво).
-- ... Не думаете ли вы, что в современных условиях Интернет заменит все средства массовой информации?..

Виктор Юкечев.
-- Я думаю, что Интернет никогда не вытеснит другие коммуникационные системы, хотя прорывается на первые места. Вы знаете, что в целом по России 10% населения имеют доступ к Интернету, в Новосибирской области -- больше за счет города Новосибирска, это третий город в России по тенденциям развития Интернета. Я думаю, что одно другому не помешает и никак не возместит другие варианты предоставления информации.

Владимир Архангельский.
-- Кроме того, Интернет - это только инструмент, для того чтобы там найти информацию об органах власти, органы власти должны предоставить эту информацию в удобном и актуальном виде и т.д. Таким образом, Интернет сам по себе информацией не наполняется.

Виктор Юкечев.
-- Когда мы перейдем к проекту концепции, там будет блок, который презентует концепцию будущего регионального закона о доступе к информации, мы там говорим о том, что нужно различать коммуникационную систему как таковую, которую можно наполнить чем угодно (действительно, в Интернете есть и порно-сайты и всё что угодно -- можно смотреть кино, можно платить квартплату - всё можно)... Но это ещё не значит, что благодаря развитию самого Интернета как коммуникационной структуры, сами по себе появляются ещё и информационные ресурсы, которые будут находиться в определенных местах и будут удобны для пользования.

Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности.
-- Я позволю себе "плавно вкатиться" в следующую часть. Во-первых, есть две концепции доступа к информации, они очень разные, но часто лукаво смешиваются одна с другой. На сегодняшний день подготовлен проект закона, который я называю законом "о степени открытости государственных органов". Т.е. на самом деле это тоже закон о доступе граждан к государственной информации, но это закон, определяющий, до какой степени государство обязуется предоставлять информацию о себе. Это ещё не закон о праве граждан на доступ к информации. На самом деле лукавство заключается в различии этих двух концепций, потому что если вспомнить старинный отечественный анекдот, то это как раз анекдот про слона: помните, на клетке со слоном написано, что он в день съедает 300 кг яблок, 150 кг моркови, 14 кг капусты, 800 кг картофеля и т.д. И дворник говорит: "Съест-то он съест, да кто ж ему даст". С одной стороны, закон - это меню слона. А вот закон о свободном доступе граждан к информации, о способности и о возможности граждан удовлетворять собственную любознательность относительно не только деятельности государства и власти, но и любых других видов деятельности - это закон куда более ответственный и куда более сложный по реализации. Хотя проблемы существуют и с тем законом, о котором я только что рассказал. Он готовится в недрах Министерства экономического развития (грефовского), ведет его зам. министра Михаил Эгонович Дмитриев. Это очень неплохой закон, присутствующие здесь наши новосибирские коллеги принимали участие в одном из его обсуждений (мы их приглашали на это обсуждение). Но дело в том, что составленный достаточно демократично, он имел 53 обязательных "пункта доступа", т.е. грубо говоря, 53 позиции, по которым государственные органы и органы местного самоуправления обязуются предоставлять о себе информацию. После чего закон был отправлен на согласование в другие министерства, и по мере прохождения этих согласований число пунктов открытости уже на сегодняшний день снизилось с 53 до 39, 14 пунктов после согласования с министерствами ушло. Сколько их уйдет до того, как этот закон в конечном счете предстанет перед депутатами Государственной думы, я сказать не берусь, но сама тенденция понятна. Равно как и общая тенденция, которая на самом деле выглядит достаточно противоречиво.

С одной стороны, мы говорим о необходимости максимальной открытости, прозрачности, с другой стороны, эта открытость и прозрачность всё менее и менее нужна населению, что бы не говорили социологические опросы. Потому что мы с вами наглядно убедились в этом на последних выборах: насколько незначительно любопытство население в максимально объективизированной, максимально полной информации даже для совершения свободного выбора. Значит, эта проблема, как мне кажется, просто так не решается. И именно поэтому, потому что такие противоречия существуют и в других законах, например, при отсутствии закона о телевидении и радиовещании можно ли создавать закон об общественном телевидении? Мало того, надо ли делать закон о средствах массовой информации отдельной области, если в феврале, говорят, в Думу будет представлена, наконец-то, новая редакция закона "О средствах массовой информации"?

Кстати говоря, до сих пор проблема этого закона стоит очень остро. И у меня представление, коллеги, что хотя он широко опубликован и имеется на многих сайтах, включая сайт самого Министерства печати, телевидения и радиовещания, это закон создан индустриальным комитетом, но наши коллеги, по-моему, весьма незначительно им интересуются, хотя жить придется именно по этому закону. В одной из своих публицистических нападок, я назвал этот закон "новым законом об охоте", только на этот раз написанный зайцами о правилах охоты - где в нас лучше не стрелять. Поэтому это очень зависимый закон, поскольку источник его - Индустриальный комитет, (а Индустриальный комитет - это собрание медиа-магнатов, наиболее состоятельных и западно-продвинутых, с другой стороны, именно в силу своей состоятельности, наиболее инкорпорированных во власть и наиболее близко с ней соприкасающихся), поэтому, на мой взгляд, это закон, переписанный в пользу владельцев СМИ за счет работающих журналистов. Я бы очень хотел, чтобы к тому моменту, когда это возникнет в Думе, коллеги постарались хотя бы в общих чертах ознакомиться с этим документом и с тем, что им угрожает.

Вот в нерешённости всех этих вопросов сказывается одна корневая особенность нашего бытия, которая заключается в том, что вся информационная политика в нашей стране строится по принципу "что получится". У неё не существует никакого плана, никакой общей концепции. Лет восемь тому назад ваш покорный слуга обращался тогда к свежевыбранному спикеру Государственной Думы, господину Селезневу, с предложением собрать экспертов и написать10-12 тезисов государственной политики в области средств массовой информации, ну чего хочет государство, куда оно собирается двигать эту политику, чтобы было понятно, что приоритетно, а что второстепенно по важности, и что нужно сделать сегодня, чтобы следующее можно было сделать завтра. Условно говоря, какова структура будущего, которое мы хотим в этом деле построить. Это вызвало большую заинтересованность и... полное отсутствие реального соучастия. Значит, ничего из этого не вышло, никого не посадили...Я имею в виду, что мы хотели сесть на 10-12 дней, попытаться это сформулировать и предложить государственной думе. Но у Государственной Думы не возникло потребности в этом, равно как не возникло потребности и у администрации президента, поэтому мы обходимся без такой концепции.

Можно ли строить, то, что мы собираемся строить, улучшать климат, совершенствовать отношения без такой концепции? С моей точки зрения, это опять будет затыкание лоскутных дыр, тришкин кафтан. Поэтому, мне кажется, что в пределах Проекта, который мы взялись осуществлять совместно с администрацией, она крайне необходима, и она должна быть еще более лаконична, чем та концепция, которая пока вам предложена в бумагах. Т.е. необходимо понять, чего мы хотим добиться этой самой информационной политикой, куда мы хотим сдвинуться, ради чего собираемся городить весь огород.

Вот, собственно, это и есть концепция. И мне кажется, что в пакет, который мы будем предлагать в конце нашего Проекта, эта концепция должна лечь краеугольным камнем, чтобы было понятно, почему те или иные законы входят в развитие этой концепции, а другие пока оставлены за рамками этой концепции. К чему мы стремимся? Мы стремимся открыть все двери, чтобы можно было войти в любое государственное учреждение? Или мы стремимся, чтобы у нас каждый человек имел возможность и, главное, имел потребность знать достаточно, чтобы действительно совершать свободный выбор. Смею вас заверить, вторая задача намного труднее первой, и здесь требуется огромное количество совместных усилий.

Кстати говоря, то социологическое исследование, о котором говорил Виктор (летнее), оно показало довольно тревожную вещь. Дело в том, что когда мы говорим о треугольнике, то мы имеем в виду сильную власть, сильную прессу и довольно сильное гражданское общество. Мы столкнулись с проблемой, что сильная власть и сильная пресса более или менее присутствуют в Новосибирской области, а сильное гражданское общество, к сожалению, пока не сформировалось, несмотря на весь кажущийся прогресс: огромное количество номинально существующих общественных организаций и даже их неких попыток договориться между собой. В частности, на обсуждении проблемы "как будет представлена общественная мысль в общественном телевидении" главным образом обсуждались не концептуальные вопросы, а вопросы делегирования интересов. Грубо говоря, механизм выбора превалировал над смыслом выбора, над смыслом участия, потому что на самом деле общественные организации в этом смысле тянут одеяло на себя. Т.е. улучшение ситуации для них - это улучшение их собственного информационного присутствия на общем информационном рынке, что важно, но не главное. Здесь вопрос не в том, чтобы в информационном поле больше было представлено общественных организаций, всё дело в том, чтобы общественные организации реально выражали волю общества, общественное мнение.

И это очень серьезная проблема, без которой всё остальное решать трудно, потому что равнобедренный треугольник - наиболее прочная форма существования. Но он только в том случае будет равнобедренным, если все три стороны будут равносильны. Иначе произойдет то, что чаще всего происходит: две сильные ветви либо сойдутся в рукопашной, либо сольются в объятиях, а жертвой -- и в том, и в другом случае -- падет население. Поэтому мне кажется, концепция нужна ещё и для того, чтобы усилить эту третью составляющую, без которой (мы все говорим, что администрация существует для общества, СМИ -- тоже для общества, общественные организации -- уж точно для общества) общество не представлено по-настоящему. И это большая беда. Кстати говоря, один из грехов наших СМИ заключается в том, что всего два года тому назад большая часть их обнаружила, что в стране строится гражданское общество. А до этого все доблестно заменяли собой это гражданское общество, даже не задумываясь о том, существует ли вообще это гражданское общество. Говорили об общественном мнении, у нас вообще очень модно говорить о "едином информационном пространстве страны", я часто слышу этот термин. Ощущение такое, что под этим подразумевается, что все в стране одновременно должны слышать одно и то же. Я считаю, что "единым информационным пространством страны" называется максимальное количество территорий, где действуют одни и те же информационные законы, где у людей есть одни и те же информационные возможности. А общественным мнением почему-то считается средняя температура по больнице, хотя общественным мнением должен считаться максимально представленный спектр существующих в обществе мнений.

На самом деле, многие такие вещи, которые при первом взгляде кажутся очевидными, на самом деле совсем не очевидны. И мне кажется, что та концепция, о которой здесь идет речь, и должна помочь нам сформулировать, а чего мы сами хотим в этой конкретной ситуации, которую мы довольно тщательно изучали. Какие планы, условно говоря, на ближайшие 3-4 года (или даже на 5-10 лет) можем мы построить, чтобы сделать эту ситуацию более прочной. Я полностью согласен, что она не вызывает серьезной тревоги, здесь живая пресса, при том, что она конфликтна, она проблемная - и это очень важно. Значит, вот такая необходимость в этой концепции, как мне представляется.

Виктор Юкечев. Спасибо. Всех прошу представляться перед выступлением.

Михаил Санников, обозреватель телестанции "Мир".
-- Алексей Кириллович, а не пробовали вы у самого населения спросить, чего же ему, собственно, нужно от средств массовой информации? Почему вы Селезнева спрашивали, а не население? Конечно, это не социология, но по тем звонкам, которые идут в редакцию, всего только 2% людей нуждаются в какой-то информации. И то, чаще всего "разъясните нам...". Больше всего вопросов по пенсионной реформе. 98% - это просьбы, социальные заказы "покажите им, как мы плохо живем". Какова же здесь роль этого треугольника?

Алексей Симонов.
-- Естественно, я не могу ответить на звонки ваших слушателей, поскольку у нас не прямой эфир. Но у меня тоже большое сомнение в том, что потребность в реальной информации действительно существует. На самом деле, должно интересоваться информацией 12-15% людей в обществе - больше и не надо. Если они будут получать эту информацию, то через другие каналы коммуникации эта информация станет не только достоянием, но и движущей силой в обществе. 2% - это очень низко. Я не берусь вас оспаривать, но и не готов с вами согласиться, т.к. считаю, что у нас пока таких процентов 5. А насчет того, что мы не спрашивали население, вы заблуждаетесь. Мы же в начале круглого стола докладывали вам о результатах двух социологических опросов населения Новосибирской области, вы, наверное, прослушали...

Наталья Баранова, президент общественной организации "Социальная экология".
-- Алексей Кириллович, чтобы нам дальше было проще всем вместе обсуждать эту тему, я бы хотела прояснить, что когда вы говорите, что и администрация, и СМИ, и общественные организации - все работают для общества, а общество не представлено, то не кажется ли вам, что администрация, СМИ и общественные организации - это и есть самая активная часть общества. И другой момент, можно с этим соглашаться, а можно нет, но такое мнение существует: от представителей властных структур у нас в Новосибирске я слышала, что власть - это и есть самая важная часть гражданского общества. Поэтому мне бы хотелось узнать, что вы называете обществом, когда вы представляете эту концепцию или исследования, и в какой момент вы могли бы сказать: "Да, общество-таки представлено".

Алексей Симонов.
-- Лично я глубоко убежден, что самоорганизация людей находится, к сожалению, на очень низком уровне...Только пробудив в обществе потребность к самоуправлению, к самореализации, мы действительно можем рассчитывать что-нибудь сделать. На сегодняшний день есть различные методики и программы. Сказать, что они есть повсеместно я не могу, обнародовать их сейчас тоже не могу. С моей точки зрения, это общество, которое в принципе способно почувствовать опасность, способно отреагировать на эту опасность, способно организоваться для отражения этой опасности или способно ощутить некую гражданскую цель, объединиться для воплощения этой цели и способно этой цели достигнуть. Года четыре тому назад у меня были иллюзии, что у нас такое общество есть, связано это было, если вы помните, с экологическим референдумом. Ничего более вредного, чем тогда, сделано не было. Я поясню: 4 года тому назад экологи объявили о проведении экологического референдума против ввоза ядерных отходов и против уничтожения Министерства экологии. За два месяца они собрали 2,5 миллиона подписей, проявив при этом потрясающую по нашим временам активность, причем без всякого административного ресурса, исключительно с помощью собственного энтузиазма и большого количества своих общественных организаций. Естественно, что ЦИК в последний момент зарубил 600 тыс. подписей, т.е. ровно столько, чтобы до миллиона не хватило 50 тыс., но все экологи говорили, что это произошло только по одной причине: потому что средства массовой информации проигнорировали весь этот референдум. Вот то, что я имею в виду, когда говорю о том, какая связь должна быть между обществом и прессой для того, чтобы получать то, что мы хотим. Вместо этого мы получили ввоз ядерных отходов по полной программе. Вот и всё.

Виктор Юкечев. Спасибо, ещё вопросы, потому что мы дальше как раз будем представлять концепцию всё более и более по существу.

Замира Ибрагимова, доцент НГУ.
-- Сначала реплика-вздох такой: можно ли строить сильное гражданское общество в отдельно взятой области при той ситуации в стране, которую мы все знаем? Ну и вопрос: какие реально недуги применительно к новосибирской журналистике предполагает излечивать эта предлагаемая концепция? Что послужило основанием в нашей реальности для разработки данной концепции именно в Новосибирске?

Алексей Симонов.
-- Мы поделились: я отвечу на первую часть вопроса, а Виктор на вторую. Двенадцать с половиной лет назад на первой пресс-конференции (6 июня 1991 года), проводимой только что образованным Фондом защиты гласности, нам задали вопрос: "Вас три человека, и неужели вы собираетесь отстоять свободу слова в этой отдельно взятой стране?". Должен вам сказать, мы тогда дали утвердительный ответ: "Да, собираемся отстаивать свободу слова в этой отдельно взятой стране". Прошло 12 лет, свободы слова не стало больше, это я могу вам сказать точно, однако на пути этого заблуждения нам удалось вынуть полтора десятка людей из тюрем, около 30 человек от этих тюрем спасти, выручить из беды десятки СМИ, позволить продолжать существование сотням СМИ и собрать достаточно серьезную команду, которая разделяет наши убеждения, причем повсеместно в 89 регионах Российской Федерации.

С этой точки зрения наличие нормального гражданского общества в отдельно взятом микрорайоне чрезвычайно важно, более чем существенно даже на фоне чего угодно. Микрорайон, который не позволит своему начальству продать возможность построить на месте детского сада элитный дом - это большая победа гражданского общества, чрезвычайно заразительная для всего остального города. С этой точки зрения имеет смысл строить сильное гражданское общество в отдельно взятой области.

Виктор Юкечев.
-- Я продолжу. Прежде всего я хочу напомнить вам, и не сомневаюсь, что вы думаете так же, что успешнее всего вертикально выстраиваются авторитарные способы управления, сверху вниз, это уже не раз доказано. То, что мы называем либеральными и демократическими подходами и инструментами, они по определению зарождаются, развиваются снизу и захватывают территорию. А наша Конституция - одна из самых демократических в мире, там всё это заложено. Просто нужно создавать инструменты, чтобы ею правильно пользоваться. Это по части того же тезиса, о котором говорил Алексей Кириллович. Очень интересный задала Замира Мирзовна вопрос о бедах и недостатках новосибирской журналистики и о тех способах, которыми мы якобы намереваемся её, эту журналистику, лечить. Первый мой ответ будет просто на понимание. Во второй части сегодняшнего дня у нас будет проходить подведение итогов областного конкурса "Толерантная журналистика как инструмент формирования гражданского общества". Замира Мирзовна - председатель жюри этого конкурса, и о некоторых проблемах, которые мы выявили, анализируя работы, мы намереваемся поговорить там, они Замире Мирзовне во многом известны. Ну а сейчас я хочу сказать, что никто никого лечить не собирается. Не собираемся мы придумывать рецепт, чтобы кого-то от чего-то излечить. Никто бы из нас не оказался здесь с такими намерениями. Мы намерены совместно со всеми создать те условия, в которых будут согласны отправлять свои социальные функции и журналисты, и органы власти, и граждане - вместе разработать некий пакет механизмов, для того, чтобы было удобно жить прежде всего гражданам. Какая при этом будет получаться журналистика, вы меня извините, таких рецептов мы выдавать не будем. Я просто надеюсь, что она будет более социально ответственной.

Ролен Нотман, заместитель главного редактора газеты "Советская Сибирь".
-- Слава Богу, спасибо.

Владимир Солдатов, руководитель пресс-службы Новосибирского областного Совета депутатов.
-- Я хотел бы, Алексей Кириллович, спросить, в первую очередь, у вас. Мы эфемерно разговариваем по поводу гражданского общества. Хотелось бы услышать ваше мнение: насколько вы включаете в гражданское общество, формирующееся в России в целом, органы местного самоуправления, которые представляются и уличными комитетами, и т.д.? Насколько вы считаете, что органы местного самоуправления способны стать тем хребтом, основой формирования гражданского общества в целом? Новосибирск - это огромный, уникальный муниципалитет, это тоже органы местного самоуправления.

Алексей Симонов.
-- Считаю, что это чрезвычайно важный элемент гражданского общества, может быть, важнейший. Более того, даже не будучи специалистом в этом вопросе, интересы у меня лежат в другой плоскости, вынужден был, мои товарищи заставили меня, принимать участие в обсуждении Проекта закона о местном самоуправлении, потому что мои товарищи по гражданскому обществу убедили меня, что это важнейший закон из тех, которые существуют на сегодняшний день. И надо вам сказать, что он, к сожалению, чрезвычайно слабый, и его необходимо усовершенствовать. Безусловно, я согласен с вами - это основа.

Владимир Солдатов.
-- И ещё тогда пожелание: в Новосибирской области органы власти -- и законодательной, и исполнительной -- вместе сегодня практически осуществили прорыв в России в области местного самоуправления. Мы, как заявили глава администрации Виктор Александрович Толоконский и председатель областного Совета Виктор Васильевич Леонов, готовы уже с 2005 года жить по тем законам в Новосибирской области, которые опережают федеральный, который вступит в силу только с 2006 года. Здесь вы можете найти для себя источник первопроходцев.

Алексей Симонов.
-- Спасибо, нашел, потому и здесь.

Виктор Юкечев.
-- А теперь я предлагаю вам заглянуть в эти папочки и перед тем, как открыть непосредственно проект Концепции, достать страничку, на которой есть схема так называемой "Общественной коммуникационной системы". Буквально в нескольких словах я готов её прокомментировать, и потом, если это потребуется, обменяться мнениями по этому поводу, для того, чтобы потом перейти к представлению концепции.

В числе экспертов, обсуждавших первый вариант концепции и вносивших свои предложения, были такие специалисты как Иосиф Дзялошинский, президент Комиссии по свободе доступа в информации, Александр Копейка, секретарь Союза журналистов России, и Игорь Ерёмин, один из первых депутатов Первого комитета по информации Верховного Совета, и Юрий Батурин, один из соавторов действующего Закона о печати. Т.е. собраны мнения неравнодушных людей, знающих об этом процессе, и привнесших свои идеи, которые потом группа оформителей этого Проекта попыталась собрать в этот первый вариант.
Итак, что мы видим на этой схеме: я предлагаю обратить внимание на то, что здесь изображена идеальная схема функционирования демократического общества, в которой коммуникационные системы (частью которой являются средства массовой информации) играют соподчиненную роль. И настолько, насколько они эту роль выполняют, они являются востребованы и признаваемы всеми, и в равной степени никому не принадлежат и саморегулируются. Т.е. население выдает социальные заказы на правовые нормы, которые потом разрабатываются и оформляются в законодательных органах. Из финансов населения состоят и органы управления, благодаря деятельности и налоговым отчислениям населения. И по этой схеме они тоже являются в соподчиненном отношении к главному социальному заказчику, к населению, можно его назвать гражданином. И от каждого из них идут свои заказы в адрес средств массовой коммуникации, в частности СМИ. И только в том виде, когда схема работает, как здесь изображено, от кого идут потоки и как идет обратная связь, мы можем считать, что сие общество может называть себя демократическим, информационным и т.д. Мы признаем, что сегодня этого нет. И сегодня мы будем говорить о том, как шаг за шагом, какие изменения и куда внося, нам добиваться той задачи, чтобы признать основным субъектом в нашей стране гражданина и всё делать для того, чтобы он появился во всех полномочиях своих прав - только тогда начнет формироваться гражданское общество... Ролен Константинович, я слушаю ваш вопрос.

Ролен Нотман.
-- Может, начнем постатейно обсуждать этот документ, проект о поддержке СМИ, вместо таких общих идей. Все же знают, что у нас все иначе, не так, как на этой схеме...

Виктор Юкечев.
-- Именно потому и обсуждаем, что вы считаете, что эта схема неправильная, хотя источником власти в нашей Конституции назван тот же народ, и это тоже идеальный вариант неработающей конституции. Мы с вами собрались для того, чтобы на территории локальной области сделать что-то, чтоб эти нормы стали работающими. Это ничуть не противоречит нашей Конституции.

Алексей Симонов.
-- Можно я добавлю. На самом деле, мне кажется, что главное в схеме - познакомить население с его собственной конституцией, сделать конституцию не только абстрактным знаменем, а инструментом. Если говорить всерьез, то это и есть главная задача, потому что на сегодняшний день у нас даже в суде конституционные нормы почти не применяются. В решениях судов вы практически не найдете ссылок на конституционные нормы, хотя у нас конституция прямого действия. Мне сейчас говорят, что правозащита и диссидентство опять становятся как бы единым, но это неправда. На самом деле сегодня правозащита - это и есть защита статей конституции и распространение идей собственно конституции, т.е. на самом деле утвердительная, а вовсе не отрицательная деятельность правозащиты. Поэтому мне кажется, что сама схема - некая идеальная модель, к которой смешно предъявлять претензии. Она не более чем напоминает, куда двигаться. А то, что это замкнуто, что население так или иначе должно быть воссоединено с нормами и законами, т.е. с конституцией - это как раз правильная вещь в схеме. Другой разговор, что мы собираемся говорить, как её реализовать, приблизиться к ней, а не то, что она есть сегодня и реально выражает то, что есть.

Виктор Юкечев.
-- Теперь переходим непосредственно к рассмотрению документа, который мы с вами хотим обсудить, который называется "Проект концепции информационной политики или стратегии". Здесь нет статей, которые нужно обсуждать постатейно, Ролен Константинович, если вы её внимательно посмотрели. Это не проект нормативного акта. Здесь есть некие представления, какие именно нормативные документы должны быть и в какой взаимосвязи, почему именно эти, как они должны корреспондировать между собой.

Мы констатируем: это подтверждают и социологические опросы, и собственно наше проживание на этой территории, в Новосибирской области, как и во многих других регионах России, не сложились и сами по себе никогда не сложатся условия для формирования самодостаточной, профессионально независимой и качественной прессы. И ждать, когда это само собой получится, это не очень серьезно, потому что "само по себе" получается разное. Ну вот, нет таких экономических условий, нет такого рынка рекламы, ну 80% всех денег в Москве, но сколько это не повторяй, за какими столами не собирайся, это не изменится. Мы живем сегодня в такой ситуации.

Сегодня и население, и органы власти, и даже СМИ друг другу всё чаще предъявляют обвинения в непрофессиональном, некорректном, неэтичном поведении. Но сколько мы ни будем, собираясь в хороших звукоизолированных комнатах, сочинять различные этические кодексы, в условиях экономической несамостоятельности прессы они не будут востребованы.
Я всегда говорю: предложите заключенному вести себя по кодексу этики "денди", есть несколько вариантов его ответного поведения, поэтому я эти предложения делать не буду. Почему не работает российский "Кодекс профессиональной этики журналистов", разработанный в 1994 году: не к кому его приложить, нет того субъекта, профессионально независимого. Нормы эти должны быть востребованы. Поэтому мы предлагаем для начала создавать условия для обеспечения доступа к информации для любого жителя нашей области, в том числе и СМИ, в том числе и через Интернет, в том числе и через бюллетени, публикующие нормативные акты, через пункты общественного доступа, через переосмысление роли библиотек, для того, чтобы каждый человек ЛЮБЫМИ способами мог удовлетворить свои информационные потребности для принятия самостоятельных решений. Имея такую возможность, он будет более требовательно относиться и к СМИ, которые во многих случаях являются первичными источниками информации для большинства: прочитал, поверил, значит было событие, не прочитал, не увидел, значит не было. Если у него есть возможность получить сведения об этом процессе, событии, документе, тенденции из других источников, он сможет уже более критично относиться к нашей деятельности. Появляется предпосылка для возможного общественного контроля за поведением средств массовой информации.

Значит, мы бы не рекомендовали рассматривать нормативные акты отдельно: отдельно закон о поддержке СМИ, отдельно закон о предоставлении доступа к информации граждан - они должны корреспондировать друг с другом. Если мы ведем речь о том, что покупательная способность населения и рынки рекламы не создают сегодня условий для функционирования такого достаточного количества СМИ, экономически самодостаточных и профессионально независимых, тем более в отдаленных районах, где эти рекламные рынки ещё очень не скоро, а где-то и вообще не сложатся. Значит мы должны говорить об ответственности органов власти и местного самоуправления не перед конкретными редакционными, журналистскими коллективами, а перед теми людьми, которые где бы они ни жили, должны в равной степени не только права, но и возможности удовлетворять свои информационные интересы и потребности. Для этого нужно осуществлять программу поддержки средств массовой информации.

Людям, для того чтобы принимать самостоятельные решения, главное своевременно получать полную и достоверную информацию. Источник этой информации для него (и здесь не нужно проводить дополнительных исследований) имеет второстепенное, и даже ниже, значение. Именно поэтому концепция предполагает рассматривать СМИ независимо от их формы собственности, исходя из интересов и запросов тех людей, которые живут на конкретных территориях. Тогда и средства массовой информации, и группы людей, быть может, желающие затевать средства массовой информации, изначально должны иметь равные условия для получения государственной поддержки для удовлетворения информационных запросов конкретных людей, живущих на этой территории.

И здесь мы предлагаем рассмотреть достаточно сложные, но взаимозависимые механизмы поддержки СМИ с теми самыми этическими нормами, которые, в принципе, есть и могут быть разработаны в каждой газете исключительно для себя. Существуют ли они, выполняются ли они, признает ли тот или иной информационный коллектив приоритет информационных интересов граждан перед чьими-то другими? Признается ли этим коллективом принцип профессиональной независимости? И вот здесь может оказаться востребованной та общественная палата по информационным спорам, в поле деятельности которой могут попадать и процедуры проведения конкурсов и тендеров, и выделение средств на основе грантов из государственного бюджета (регионального или местного в данном случае), и поведение конкретного СМИ, которому, в том случае, если это будет потом при обсуждении в той же самой общественной палате рассмотрено, будет признанно нарушающим профессиональные и правовые нормы, может быть прекращено или пересмотрено бюджетное финансирование. Таким образом, появляется уже некая взаимозависимость между финансированием и саморегулированием.

Пока мы не предлагаем вам постатейное обсуждение, а предлагаем именно такой концептуальный подход. Наши федеральные проекты практически все мы знаем и в обсуждении многих из них принимали участие, в том числе Михаил Эдуардович Морозов (я думаю, он об этом сам расскажет в дискуссии) неоднократно был при обсуждении в качестве эксперта двух федеральных проектов: и Индустриального комитета, и авторского проекта, "Федотовского", или проекта Союза журналистов.

Отдельно от него, другие группы разработчиков разрабатывают "Закон о доступе к информации", как говорил Алексей Кириллович, один из них проект Миэкономразвития, и другой проект разрабатывают правозащитники, и не корреспондируют друг с другом. Другая группа на федеральном уровне разработала Проект закона "Об общественном телерадиовещании", и нормы этого закона тоже никак не связаны с другими федеральными проектами. И существовавшая ранее Судебная палата по информационным спорам, одним из прародителей которых был Алексей Кириллович Симонов, она тоже существовала как некий паллиативный орган, учрежденный Указом Президента и не вписывающийся ни в какое правовое пространство, поэтому его многие и не признавали, признавали только те, кто искренне верил в эти принципы права и профессиональной этики журналистики. Но ответчики далеко не всегда приходили в эту Судебную палату, также как и сегодня в Большое жюри Союза журналистов, которое не может никого обязать. Поэтому мы предлагаем отдельным нормативным актом, прописав его в том числе и в законе "О поддержке средств массовой информации", компетенцию и полномочия Общественной палаты по информационным спорам, которая формировалась бы из представителей журналистского сообщества, из представителей юридического сообщества, из представителей общественности, и, пока я сам для себя ставлю в этом месте большой вопрос, может быть из представителей власти тоже. В европейских странах представители власти не входят в такую систему, но мы же отдаем себе отчет в том, что мы живем в вечно переходный период, мы вечно особая страна. Поэтому лично я бы не включал представителей власти, но если при дальнейшем обсуждении это скажется на эффективности дальнейшей работы, то не нам решать окончательно. Такие варианты тоже рассматриваются.

Разработка всех этих нормативных актов идет полным ходом, по некоторым из них сделано уже 2/3, например, региональный закон о доступе к информации, в принципе этот Проект уже прошел две экспертные читки; также продвигается и региональный закон, который взялся разрабатывать Михаил Александрович Федотов по общественному телерадиовещанию... Все эти законопроекты, по мере их готовности, будут каждый раз выноситься на обсуждение. И всё это будет делаться с участием одной группы разработчиков на основании одинаково понимаемых проблем и способов их решения, на основании вот этой самой концепции, которую мы с вами сегодня обсуждаем.

Вот именно постановку проблем и способов их решения мы и попытались сформулировать в этой концепции. Если мы соглашаемся, что они должны быть в такой взаимосвязи, речь не идет пока о редакциях формулировок и названий, сейчас речь идет о подходах и о взаимном корреспондировании различных нормативных актов. Ещё раз говорю, что во главу угла ставится обеспечение информационных интересов, запросов и прав граждан. Когда мы это ставим во главу угла, то все остальные субъекты этого процесса находятся уже в соподчиненном положении. И ищут между собой договоренности, как лучше удовлетворять интересы главного социального заказчика - населения, граждан.

На этом я готов закончить, потому что это и по времени так. Итак, вопросы, пожалуйста.

Егор Кузнецов, обозреватель "ПолитСибру".
-- Я выскажу крамольную мысль: мне кажется, что эта концепция нам не нужна по двум причинам. Первая: у нас уже есть некая концепция, только она никак не названа. Потому что это сообщество -- власть, СМИ и общество -- уже действует давно, и здесь уже есть некая самоорганизация. Эта концепция, которая сейчас действует в нашей области, можно её так охарактеризовать: "кто девушку ужинает, тот её и танцует". Всё давным-давно поделили: есть газеты обладминистрации, есть городской администрации, есть вольные газеты, которые сами окупаются и не просят денег ни у кого. Никто ни на кого не давит, административного давления у нас нет. Если ты хочешь воевать с обладминистрацией, ты найдешь себе СМИ, через которое сможешь воевать. В общем, все всем довольны, и мне кажется, концепция, собственно, никому не нужна. И сейчас мы сидим, одни говорят прекрасные слова, а другие благодушно их выслушивают. На самом деле, ничего такого типа "deux ex machina" придумывать-то и не нужно.

Виктор Юкечев.
-- Егор, по процедуре, вы всегда говорите "мы", а выступаете один. Говорите, пожалуйста, "я".

Егор Кузнецов.
-- Я так думаю. Просто мне кажется, что касается профессиональной этики, то у каждого СМИ есть своя корпоративная этика, которая зависит только от того, кто заказывает музыку, и поэтому лично мне кажется, что концепция не нужна, это будет некое искусственное образование. Может быть, для Москвы это справедливо, потому что там на прессу давят...

Виктор Юкечев: А здесь просто заказывают...Вопрос понятен. Будете отвечать, Алексей Кириллович?

Алексей Симонов: Нет, не буду отвечать. Я думаю, что это прекрасный вклад в тему дискуссии.

Виктор Юкечев: Тем не менее, вы несколько раз про заказчика музыки и танцовщика девушки говорили...

Алексей Симонов: Прошу обратить внимание: на днях прочитал, кстати, что девушки, те, которых танцуют, образовали профсоюз, но ещё пока только в Скандинавии, и ведут переговоры с Управляющим "танцором".

Виктор Юкечев: И ещё: Егор утверждает, что эта система сложилась сама собой. Но я в этом сомневаюсь, вообще в том, что само собой что-нибудь складывается. Поскольку у нас сейчас перерыв, давайте короткие вопросы.

Никандр Козлов, руководитель секции СМИ Новосибирской ассоциации социологов.
-- Я представляю секцию социологии СМИ и просто благодарен Егору, что он задел самую суть. Собственно, почему этот вопрос возник: "А нужна ли концепция"? Ведь по нашим исследованиям существует как большое сходство, так и большие расхождения среди мнений журналистов и граждан. Так вот, сходство во многих вещах, допустим, в оценке проблем, которыми живет регион или отдельные его части, и т.д. И есть расхождения в оценках значимости проблем. Вот в некоторых вещах, в частности, в оценке тех проблем, которые больше всего волнуют население, журналисты отклоняются и считают, что этих проблем как бы не существует. Так вот, существуют две структуры: структура населения как таковая, куда входят и представители власти, и есть структура, в которой мы живем. И вот здесь нестыковка: по мнению населения и по выводам, которые следуют из изучения этого мнения, конечно, граждане очень и очень нуждаются и в информации, и в некоей концепции, в некоторых коррективах, которые должны вноситься в структуру информационных потоков. И когда мы говорим, что нам концепция не нужна, мы как бы фиксируем эту сложившуюся структуру, и тогда у нас вообще нет проблем. Концепция должна все-таки включать в себя то, о чем говорил в свое время еще Питирим Сорокин: главное предназначение прессы - это социальное здоровье общества, гармония общества. Вот если мы так представим основополагающую цель, тогда всё станет на свои места. И концепция нужна безусловно, таково моё мнение.

Виктор Юкечев: Спасибо, Никандр Васильевич, ты ещё во время дискуссии пригодитесь. Отправляя всех на перерыв, скажу последние два слова: я предполагаю и вообще стою на том, что эта концепция в меньшей степени нужна журналистам, потому что она в гораздо большей степени нужна гражданам.

(После перерыва).

Виктор Юкечев: Регламент 20 минут. Я предоставляю слово для выступления Владимиру Николаевичу Аксенову, заместителю председателя Исполнительного Комитета ассоциации "Сибирское соглашение". На мой взгляд, он хочет поделиться с нами очень интересными соображениями. Пожалуйста.

Владимир Аксенов, заместитель председателя Исполнительного Комитета ассоциации "Сибирское соглашение".
-- Спасибо, Виктор Павлович. Я приношу извинения участникам круглого стола за то, что не смог присутствовать с самого начала работы, из кулуаров уже почерпнул для себя, что дискуссия была достаточно интересная, плодотворная, и проблема вызывает общий интерес. Я бы хотел поделиться с вами некоторыми соображениями, касающимися более широкого вопроса о доступности информационной услуги и вопроса использования информационной услуги независимо от того, будь это организация, юридическое лицо или это конкретный гражданин.

Если мы обратимся к Конституции РФ, то увидим, что Россия представлена в ней как социальное государство, которое гарантирует определенные права гражданам и налагает на них определенные обязанности. В связи с этим, колоссальное значение имеет информация. Если мы обратимся к истории развития цивилизации, то увидим, что именно от информации зависели важнейшие принимаемые решения и вообще развитие всей мировой истории. Если в древности это были глашатаи, которые выходили и доносили до граждан те указания, которые руководство вырабатывало, затем появились письменные документы, которые граждане могли прочитать и, соответственно, строить свою жизнь в зависимости от ограничений, которые налагались этими распоряжениями. И в конечном счете, когда было изобретено книгопечатание и появились первые газеты, журналы, появилась возможность ещё более широкого распространения информации. Т.е. вся история человечества говорит о том, что кто владеет информацией, тот действительно владеет миром. В настоящее время мы пришли к ситуации, которая характеризуется главенствованием информации над всем остальным. Все остальные вопросы становятся вторичными, а первичным является информация. Поэтому возникает естественная озабоченность граждан и юридических лиц в том, чтобы получать достоверную и полноценную информацию и иметь доступ ко всем необходимым для нормальной деятельности средствам информации. А с другой стороны, возникает ответственность за информацию, ответственность, которая возлагается и на государство, и в лице его подразделений, которые осуществляет информационную политику, и на независимые средства массовой информации, которые также в значительной мере сами определяют свою деятельность по предоставлению информации, по её подаче, по формам и по методам воздействия на людей.

Естественно, возникает необходимость альтернативности информации: человек должен иметь возможность сам интерпретировать факты, сам думать над тем, как развиваются события, иметь возможность сформировать свою собственную точку зрения, но в тоже время опираясь на квалифицированный комментарий, на добросовестно поданные факты, на имеющиеся сведения о тех или иных событиях, происходящих как в государственной деятельности и в общественной жизни, так и в бизнес-среде. Поэтому, наверное, надо говорить о том, что должны быть какие-то государственные гарантии обеспечения доступа к информации. Эти гарантии могут вылиться в форму универсальной информационной услуги.

Идея универсальной информационной услуги пришла мне в голову после того, как мы с межрегиональной ассоциацией "Сибирское соглашение" достаточно долго в Государственной Думе РФ занимались продвижением универсальной услуги связи. Я немножко прокомментирую, для тех, кто с этим не знаком: универсальная услуга связи - это услуга связи, которая должна быть доступна любому гражданину РФ в любом регионе, независимо от того, будь это огромный город, или небольшая деревушка, или сторожка лесника где-нибудь в тайге. Если этот населенный пункт включен в государственный реестр населенных пунктов РФ, то универсальная услуга связи, которая введена в соответствии с поправками в закон о связи, гарантирует доступ любому человеку к телефонной линии, к линии Интернет, и это должны оплачивать как государство, так и операторы связи.

При анализе такого подхода мне пришла в голову мысль, что надо говорить и об универсальной информационной услуге, которую должны гарантировать с одной стороны государство, с другой стороны это должно быть участие операторов в этой сфере деятельности или профессиональных участников этой сферы деятельности, т.е. журналистских объединений, издателей соответствующих СМИ, и всех, кто в этом заинтересован.

В чем, на мой взгляд, должна заключаться универсальная информационная услуга? Учитывая, что в наше время значимость использовавшихся информационных средств меняется, сейчас на первое место выходит телевизионный сигнал, именно телевизионная передача прежде всего формирует информационную ситуацию в стране, да и во всем мире, поэтому на первое место надо поставить доступ к телевизионному сигналу. В значительной мере у нас в стране этот доступ уже реализован, но это чисто техническая реализация. Видимо, должна быть возможность также доступа к информации, передаваемой телевизионным сигналом, которая будет достаточно объективной и достаточно универсальной...
Видимо, речь надо вести о том, чтобы в рамках этого телевизионного сигнала были как представление разных точек зрения, так и возможности ознакомления с необходимыми фактами. То же самое можно говорить о доступе к радиосигналу, о доступе к газете и журналу, о доступе к Интернету, о доступе к библиотеке.

Эта универсальная информационная услуга должна включать возможность получения информации власти и о власти, т.е. того, что власть считает необходимым донести до граждан, и того, что граждане, как добросовестные налогоплательщики, вправе требовать от власти. Во-вторых, это должна быть полноценная информация о самой власти, т.е. мы должны владеть информацией (сейчас это потихоньку начинает входить в сознание журналистского сообщества и всего общественного сознания), что должна быть информация о финансовых потоках, которые формируются на основе налоговых поступлений граждан и юридических лиц. Это должна быть информация о том, как власть владеет ситуацией во всех сферах нашей жизни, это должен быть доступ к бизнес-информации, т.е., опять же, любое юридическое, физическое лицо должны иметь возможность получать информацию, во-первых, связанную со своим бизнесом, которым занимается конкретное юридическое лицо или конкретный человек, во-вторых, эта информация должна защищать нас от некачественной продукции и от каких-либо попыток фальсификации, мошенничества, т.е. незаконных действий со стороны бизнеса по отношению как к бизнес-структурам, так и к физическим лицам. И наконец, это должен быть доступ к общественно значимой информации, т.е. той информации, которая характеризует общественную жизнь, культуру, искусство, образование и все другие направления общественной жизни, которые не относятся ни к государственной власти, ни к бизнес-деятельности, а является как бы третьим слоем информации, который интересует всех людей.

Возникает вопрос: "Как должна реализовываться такая универсальная информационная услуга"? Можно было бы попытаться разработать концепцию такой универсальной информационной услуги на примере отдельно взятого субъекта Федерации, хотя, на самом деле, эта проблема гораздо шире. Тем не менее, с чего-то нужно начинать. Необходимо какое-то аналитическое обоснование, изучение наработок в этой сфере в других странах. Ну, а затем создать ли рабочую группу, или как-то по-другому действовать - это уже вопрос реализации и конкретизации самого процесса, который должен быть согласован со всеми заинтересованными сторонами. Наверное, необходимо подготовить определенное количество законодательных актов, может быть, должен быть какой-то рамочный закон об универсальной информационной услуге, а, возможно, это положение можно прописать в рамках существующих законов. Ну, и, соответственно, потребуются достаточно разнообразные дополняющие и развивающие это положение документы. Так или иначе, на мой взгляд, проблема назрела и требует своего решение. И в рамках сегодняшнего обсуждения, я думаю, будет полезно обменяться мнениями по этой теме и высказать свои соображения всем участникам.

Виктор Юкечев: Спасибо. Озвученные только что идеи берут свое начало в проблематике реализации права на доступ к информации, и в развитии своем они предлагают выйти на отдельную комплексную программу. Я считаю, что это далеко не противоречащие друг другу концепции и позиции, и они могут быть сведены вместе. Это просто первая реплика, а дальнейшую нашу дискуссию будет вести Алексей Кириллович Симонов.

Алексей Симонов: Спасибо. Предоставляю слово Шкребневу Владимиру Васильевичу, заместителю главы администрации Искитимского района.

Владимир Шкребнев, заместитель главы администрации Искитимского района.
-- Ну, пользуясь тем, что участвую в обсуждении данной темы, хотел бы рассказать о том, что делается в Искитимском районе в данной области. Мы уже на протяжении трех лет занимаемся информатизацией района, создаем общий информационный ресурс. И сегодня вместе с Сибирской академией государственной службы разрабатываем программу по созданию районного информационного центра, который будет аккумулировать в себе всю информацию, которая имеется в администрации, на предприятиях района, в средствах массовой информации. Этот общий информационный ресурс мы назвали районный интранет. Что это такое? Сегодня есть уже общий информационный ресурс - Интернет, но мы не должны забывать, что очень дорогостоящий ресурс. Например, сейчас идет программа интернетизации сельских школ, так для того, чтобы каждая школа могла бы проводить в Интернете хотя бы 1 час в день, как это прописано в программе, необходимо 6 млн. рублей. Наш проект создания интранета предполагает бесплатную связь внутри района, районный сервер, районный доступ к нему, и каждый житель района, имеющий доступ в Интернет, пользуется нашей услугой бесплатно. Но здесь есть другая проблема - у нас в районе 74 населенных пункта, и только в 15 из них есть устойчивая связь. Поэтому, чтобы наш информационный центр мог взаимодействовать с населением, мы собираемся создать информационные пункты. В качестве базы для них мы избрали библиотеки - это тот ресурс, который есть практически в каждом населенном пункте. Мы доставим туда компьютерное оборудование. Мы проводили стратегическое исследование, которое выявило, что население действительно нуждается в таких услугах. Так вот сегодня мы хотим в каждом населенном пункте создать такие центры, как раньше была изба-читальня, а это изба пользования Интернетом - интранетом. На сегодня в нашем интранете уже размещаются три районных средства массовой информации и два телеканала, и у населения будет доступ ко всей этой информации через наши информационные центры.

Алексей Симонов: У меня сразу к Вам вопрос - а как вы вписали бы этот проект в общую концепцию, о которой сегодня идет речь?

Владимир Шкребнев: Все просто - каждый житель нашей области имеет право на информацию, и чтобы это право реализовать, необходима какая-то структура, которая этим будет заниматься.

Алексей Симонов: Спасибо.

Наталья Баранова: Хотела бы уточнить первые четыре строчки проекта Концепции, выделенные жирным курсивом. Хочу, чтобы вы поняли, это не попытка придраться к словам. Просто мне кажется, что в концепции каждое слово очень важно. Это также имеет отношение к схеме, которую мы получили в раздаточных материалах. В схеме, мне кажется, вместо "населения", нужно было поставить "граждане", потому что, чем дольше население называют населением, тем дольше оно не становится гражданами. А в тексте концепции меня удивили такие слова "информационное обеспечение диалога", а в скобочках так стыдливо написано "партнерства", понятно, надеюсь, всем, что это вещи разные. Диалог - это когда много, пусть даже очень мило и продуктивно разговаривают, а партнерство -- это когда уже что-то делают. Хотелось бы уточнить, был ли в этом какой-то смысл, потому что я бы написала просто "диалога и партнерства" без всяких скобочек. Может быть, имелось в виду, что нам бы хорошо пока диалог-то наладить, а уж о партнерстве мечтать не приходиться, и с этим я тоже могу согласиться. Мне кажется, это существенно. А дальше я, листая концепцию, нашла целый набор критериев информационной открытости. Хотелось бы, чтобы когда-нибудь наступил тот момент, когда можно сказать, что все эти критерии у нас выполнены. Но, чтобы эти критерии как-то соответствовали действительности, на мой взгляд, необходимы механизмы подхода к этим критериям. И даже если концепция не предполагает прописывания этих механизмов, должно быть упомянуто, кто будет заниматься их разработкой. Иначе у нас ничего не получится.

Алексей Симонов: Спасибо.

Андрей Соболевский.
-- Практически все районные муниципальные газеты сегодня убыточны. По существу, хочу поставить вопрос открыто: стоит ли объекты господдержки ограничивать только убыточными периферийными СМИ? Дальше, я считаю, налицо явное противоречие: СМИ, претендующие на господдержку, должны гарантировать выполнение норм профессиональной этики, хотя по поводу норм профессиональной этики, думаю, уйдет не один десяток месяцев, пока журналисты между собой договорятся, какие именно нормы они считают для себя приемлемыми. ...Но вот, к примеру, я, частный медиа-предприниматель, претендую на господдержку... Я тоже должен ориентироваться на какую-то общественность?.. "Принцип девушки и танцев" здесь нарушается. Далее, о том, как переделить пирожок. Правильно, господдержку нужно осуществлять только на основе открытых тендеров. Но у вас тут записано, что "исключения могут быть сделаны только для социально значимых изданий". Так вот, если такой закон принимается, то назавтра же придет какой-нибудь предприниматель и докажет вам, что именно его издание самое социально значимое... Я считаю: никаких исключений! Ну и, наконец, не нужно называть наш общественно-консультативно- третейский суд для журналистов общественной палатой по информационным спорам. Задумайтесь о аббревиатуре...

Виктор Юкечев: А предложения по названию есть?

Андрей Соболевский: Пока нет, но только не ОПИС.

Виктор Юкечев: Я крайне благодарен Андрею Владимировичу. Он отметил, что при таком подходе "принцип девушки и танцев" нарушается. Он, действительно, должен быть нарушен.

Ролен Нотман: У меня есть несколько замечаний по концепции. Почему мы обсуждаем ее только в журналистском сообществе? Почему не участвуют в обсуждении проблемы, допустим, кафедры журналистики, которые у нас есть, юристы, работающие со СМИ?

Алексей Симонов: Я бы Вам порекомендовал посмотреть вокруг себя, и душа Ваша уязвлена не будет. В этом зале есть и представители гражданского общества, и юристы, работающие со СМИ, и кафедры журналистики, кстати, отчасти тоже представлены.

Ролен Нотман.
-- Мне кажется, что надо уже готовиться к обсуждению нового федерального закона о СМИ, который очень важен для нас ... Он влечет за собой такие последствия опасные для журналистов, и, если мы этого не учтем, то мы проиграем. И второе, мне непонятны некоторые формулировки в Концепции. Вот допустим, как здесь сказано - "или подчинение, или противостояние". Я думаю, что в реальной жизни журналистов сотрудничество СМИ с властью имеет массу других оттенков, это и партнерское сотрудничество, и многое другое. Я думаю, что нужно отказываться от такой категоричности в отношениях с властью, и в работе это только может помочь. С другой стороны, я, например, придерживаюсь точки зрения, что некоторая отдаленность, но не отчужденность, от власти должна быть... Причины объяснять не буду.

И, если говорить в общем, то в Концепции не очень четко прописаны те задачи, о которых говорил Алексей Кириллович Симонов -- в 12 пунктах, как самая лаконичная Французская конституция. Это в Концепции не очень внятно отражено, а кое-где и не затронуто.

Есть и масса других замечаний. Например, вот такая цитата, - "невозможно решить ни одной из задач, как и перед областью в целом, так и перед каждой из территорий, если не урегулировать...". Это, конечно, преувеличение публицистическое, или какое-то иное. Многие проблемы у нас решаются, особенно в нашей области, нам повезло, не будем выяснять сейчас, по каким причинам, но у нас доброжелательные отношения с властью. И мы очень часто сопротивляемся или не соглашаемся с решениями властей, и это не вызывает каких-то особых конфликтов. Поэтому такие категоричные формулировки, мне кажется, здесь не уместны. С другой стороны, в самом процессе социального партнерства, как написано в Концепции, участвуют только органы государственной власти и местного самоуправления, наиболее крупные предприятия и т.д., но нет места СМИ. Мне кажется, это тоже странное утверждение, а как вы можете не участвовать, когда проект разрабатывается? Мы участвуем в основном как ретрансляторы, когда проекты утверждены, тогда мы высказываем свое мнение и подключаемся к ним. Я думаю, что привлечение журналистов к обсуждению проектов не нужно... Ну, у меня есть еще замечания к проекту в целом. Здесь, конечно, интересные идеи, концепции, но... И предоставьте уже какой-то вариант закона о поддержке средств массовой информации, тогда мы начнем его анализировать постатейно, и появится множество различных идей и предложений.

Егор Кузнецов.
-- У меня есть небольшая реплика, данный проект мне, все-таки, кажется таким памятником идеализму. Те краеугольные камни, которые лежат в основе этого проекта, предполагают наличие некоторых идеальных условий, которых в реальной жизни, конечно, нет. В частности, в первом абзаце говориться, "...для того, чтобы перейти от модели подчинения и противостояния к модели социального партнерства, необходимо существенно повысить прозрачность всех процессов, экономических, политических, социальных, информационных... Подлинный диалог, подлинное партнерство, подлинное доверие возможны только в атмосфере информационной открытости". Достичь этого невозможно по определению, независимое СМИ всегда находится в оппозиции к власти, в конструктивной или неконструктивной оппозиции, это неважно. Власть всегда относится к независимым СМИ с большим подозрением, она старается закрыться. Это касается не только нашего общества, но и демократических институтов...

Еще хотелось бы отметить. На последней странице идет речь о законе "О Новосибирском общественном телерадиовещании", который предполагает создание независимых социально ответственных, электронных СМИ, и это также в принципе недостижимо. Все мы прекрасно знаем, кому принадлежит львиная доля Новосибирских электронных СМИ, на кого и как эти СМИ работают. У нас просто нет даже ресурса для создания независимого СМИ. И даже если оно будет создано каким-нибудь идеалистом, то буквально через пару месяцев, оно будет вынуждено работать по правилам того, кто "будет ужинать девушку".

Алексей Симонов: У меня, на самом деле, есть по этому поводу некоторые сомнения. Я бы сказал, что вы сейчас абсолютизируете свой личный опыт и экстраполируете его на все и всех. Давайте так. Я думаю, что газета "New York Times" не менее независимая, чем издание, которое представляете Вы. Допускаете такую вещь?

Егор Кузнецов: Думаю, что нет. Она всецело зависит от ее владельца, который диктует свои взгляды и, в том числе, политические.
Алексей Симонов: То есть, газета "New York Times" более зависима, чем ПолитСибРу?

Егор Кузнецов: Возможно. Я думаю, что американские СМИ в большей степени зависят от своих хозяев, чем средние российские.

Алексей Симонов: Хорошо, о газете "Mond" вы скажете то же самое?

Егор Кузнецов: Не знаю.

Алексей Симонов: Я, на самом деле, вот что хочу сказать. Понимаете, по определению, пресса и власть выполняют совершенно разные функции в обществе. И вы совершенно правы, что эти функции органически противостоят друг другу. Вопрос в том, как при всем при этом научиться делать это противостояние цивилизованным, протекающем в пределах понятных процедур. Вот о чем идет речь.

Егор Кузнецов: Это власти надо учиться...

Алексей Симонов: А кто сказал, что это школа для СМИ, мы обсуждаем Концепцию информационной политики. Конечно, и власти нужно учиться этому, это понятно. Более того, как это ни покажется странным, труднее всего будет обучать не власть этому, а владельцев СМИ.

Виктор Юкечев: Небольшая реплика в дополнение. Я бы не хотел оставлять без внимания такие высказывания, как "независимые СМИ всегда оппозиционны по отношению к власти". Оппозиционными могут быть лишь группы, стремящиеся к одному и тому же, стремящиеся властвовать над каким-то одним ресурсом. И функция прессы в таком случае сводится к обслуживанию этой оппозиционной силы, тогда она становится политической газетой. Независимая же пресса обслуживает прежде всего граждан, это профессионально независимая пресса, неважно, какова природа ее финансирования.

Петр Полоницкий, руководитель региональных проектов Фонда защиты гласности.

-- Хотелось бы не согласиться с коллегой из газеты "Советская Сибирь", который сказал, что у СМИ функция ретрансляторов того, что делается в обществе. Мы как раз обсуждаем концепцию, как включить СМИ в гражданское общество... В предыдущих круглых столах принимали участие и Андрей Масленников, и Соболевский Андрей. Хотелось бы, чтобы сами журналисты решили, какая функция им сегодня ближе. Наш проект подходит к завершению, и у нас возникает все больше вопросов по разным поводам. Настораживает то, что социологические исследования, проведенные в рамках проекта, показывают, что если желания и действия власти и СМИ как-то мотивированы, прописаны, то о гражданском обществе такого пока сказать нельзя. Не очень понятно, чего же хочет само население. Вот это настораживает. И сразу возвращаюсь к тексту нашего документа, где сказано, что "население имеет возможность осуществлять общественный контроль над деятельностью СМИ". Ну, за деятельностью власти, более менее, понятно, механизмы и критерии прописаны, а каким образом население может контролировать СМИ? У меня вопрос к Андрею Масленникову.

Михаил Санников: Можно я перед ответом Андрея сделаю небольшое дополнение? Я просто хотел бы озвучить те вопросы, которые я поставил на полях этого документа при его чтении. Какова вообще цель создания этой информационной стратегии? Во втором абзаце отмечено, что "основной целью является обеспечение права жителя Новосибирской области принимать осознанные решения" и т.д. Решения о чем? Какой сорт колбасы покупать? Осознанное решение, которое мы можем принимать в отношении власти, мы можем высказать два раза в четыре года, теперь два раза в пять лет. И может показаться, что основная цель этой информационной стратегии -- это осуществлять PR власти, для того, чтобы жители могли ее осознанно переизбирать каждый раз.

Следующий вопрос у меня касается общественного контроля. Я совершенно не согласен с тем, что у нас есть какие-то механизмы для осуществления контроля над деятельностью органов власти, кроме выборов. Но, опять же, я не уверен в эффективности этого механизма. Есть также вопрос по поводу контроля над деятельностью СМИ - имеется в виду контроль над всеми СМИ, или все-таки над теми, которые финансируются из бюджетных источников? Контроль над бюджетными изданиями еще можно понять, а как контролировать коммерческие, независимые СМИ, да и стоит ли?

Алексей Симонов: Это можно осуществлять запросто, представитель МПТР не даст соврать. Это очень простые механизмы, например, предоставление достоверных данных о себе - это обязанность СМИ, прописанная в законе, контроль за ее соблюдением чрезвычайно важен, причем как по линии бизнеса, так и по линии общественного мнения. Мы с Вами знаем множество примеров публикации, например, ложных данных о тираже...

Михаил Санников: Какой интерес это представляет для читателя, зачем ему знать, сколько человек кроме него читает эту газету? Бизнесу это может быть важно, но населению-то какой интерес контролировать все это?

Алексей Симонов: Это чрезвычайно важно. Для меня это принципиально важно: если газета врет о самой себе, я решаю, могу я ей верить или нет. Мне это очень важно, знать -- врут мне или нет, втирают мне очки или нет.

Михаил Санников: Интересно было бы спросить у читателей, часто ли они смотрят данные о тираже. Но у меня есть еще вопросы по Концепции. Вот цитата: "органы государственной власти и местного самоуправления создают равные условия жителям Новосибирской области для получения полной и достоверной информации...". Даже если не брать граждан, эти равные возможности будут опять же для кого, для бюджетных СМИ или для коммерческих тоже, как думаете? Сегодня есть средства массовой информации, которые обязаны присутствовать на отдельных мероприятиях областной администрации, а есть те, которые туда не допускаются. В связи с этим вопрос: вот эта Концепция уже может применяться сейчас, с завтрашнего дня, или необходимо принятие каких-то дополнительных решений?

Виктор Юкечев: Хочу заметить, что Концепция - это не правовой документ, который соблюдается. На ее основе разрабатываются нормативные акты, в которых может быть записано и то, о чем вы говорите, и другое.

Михаил Санников: Ну, тогда опять же согласен с Егором Кузнецовым в том, что интересно, как все это будет выглядеть в законах, но, если вернуться к многовековым российским реалиям, у нас всегда суровость законов смягчается необязательностью их исполнения...

Замира Ибрагимова: Я не очень знаю, как сформулировать мое волнение на языке концепции, потому что я таким языком не владею, но думаю, вы поймете, что меня тревожит. Нет нужды в этой аудитории говорить о значении информации. По моему убеждению, мы потеряли Советский Союз, потому что проиграли информационную войну. Интересна реакция властей на информацию, ну, приведу несколько примеров из прошлого опыта. Конец 70-х, наши ученые- экономисты принимают участие в подготовке доклада о состоянии Сибирского леса Л.И. Брежневу. Приезжают оттуда, рассказывают, что Брежнев долго слушал доклад, встал, заплакал, сказал, что неужели у нас все так плохо, вы мне больше ничего такого не рассказывайте, и ушел. Еще один пример, в 1981 г. мы готовили круглый стол журналов "ЭКО" и "Новый мир" - "Экономика. Экология. Этика. Сибирские проблемы". Три дня заседали. Сделаны были огромнейшие стенограммы. Я подготовила 3 публикации для "ЭКО", "Нового мира" и "Литературки". "ЭКО" вышел первым, и тут же "Радио Свобода" выпустило материал о том, что в Сибири загажены реки, люди умирают рано, нет лесов и т.д. После этого "Новый мир" не напечатал мой материал, в "Литературке" сняли мою полосу. Вот такое отношение к информации было у властей в те годы. Сейчас мы все время печемся о том, как журналистам получать информацию от власти, а как власть реагирует на ту информацию, которую поставляют журналисты? Например, статьи Рузановой в "Российской газете" об ужасных ситуациях, сложившихся в наших деревнях. Какова же реакция властей на эту информацию? Мне кажется, что вот в этой Концепции нет ничего про обязанности власти с этой точки зрения, тут все про обязанности в смысле поставки информации. А как же обратная реакция на полученную информацию? Мне кажется, что это очень важно включить в Концепцию.

Алексей Симонов: Спасибо. Чрезвычайно важное замечание.

Юрий Тригубович, обозреватель "Новой газеты в Сибири".

-- Я хотел бы сразу же добавить и от себя конкретное предложение. Вот на третьей странице написано, что исключение из общего принципа открытости составляют лишь законодательные ограничения. Мне кажется, что можно было бы записать это таким образом: "... основанное только на недопустимости сокрытия общественно значимой информации со стороны органов государственной власти". И в чем я согласен с Замирой Мирзовной, так это в том, что никакой обратной реакции власти на публикации нет. Мне кажется, что в Концепции должен быть предусмотрен, может быть, даже жесткий вполне конкретный механизм для достижения этой цели. Недавно наш губернатор издал распоряжении о реакции на публикации в СМИ - реакции пока никакой. Может быть, стоит предусмотреть то, что публикацию можно разместить на ресурсах органов государственной власти: на сайтах, в бюллетенях. Такой механизм гарантировал бы обязательное попадание этой публикации в руки властей.

И если мы говорим о проектах законов, хотелось бы еще добавить. Я понимаю, что, возможно, это не очень вписывается в логику этих законов, но мне кажется, очень важно было бы принять закон об уполномоченном по правам человека. Этот институт стал бы независимым источником информации для всех: и для СМИ, и для власти, и для гражданского общества, через него можно было бы в какой-то мере осуществлять эту обратную связь.

Игорь Литаврин, главный редактор газеты "Свидетель".

-- Хотел бы внести некоторые предложения по поводу того, как наладить эффективное существование этой Концепции. Для начала введу такой тезис - власть не может существовать без СМИ, СМИ не могут существовать без общества и наоборот. Это прямая и жесткая зависимость. Я попытаюсь пояснить: власти необходимо доносить свою политику до общества, это еще раз доказывает выступление заместителя главы Искитимского района, где власть стремится создать свой информационный ресурс, такие тенденции видны и у властей Новосибирской области. Зависимость СМИ и общества очевидна даже просто из экономических соображений. В этой структуре большое отрицательное значение имеет то, что у нас еще с социалистических времен осталась очень громоздкая структура всего этого. И все ее части находятся в той или иной зависимости друг от друга, но не от общества. И в такой ситуации взаимопроникновение власти через СМИ в общество могут осуществлять только независимые средства массовой информации. Мне кажется, что этому вопросу нужно уделить колоссально большое внимание в концепции. Нужно постараться нейтрализовать ситуацию дотирования СМИ, при которой угнетается независимость этих СМИ, они становятся в подчинение. Это, в свою очередь, отражается и на отношении к нему читательской аудитории. Да и самим журналистам может быть "до лампочки", читают их или нет. Нужно разрабатывать механизмы непрямых дотаций -- налоги, льготы и т.д. - которые позволят и поддерживать СМИ, и в тоже время не будут ущемлять их независимость. В крайнем случае можно создавать и поддерживать альтернативные СМИ, это, конечно, сложно с экономической точки зрения. Я, кстати, являюсь редактором абсолютно независимого СМИ, и очень большую роль в его становлении сыграл Фонд защиты гласности, они нас в 1991г. поддержали. Собственно, у меня все.

Виктор Юкечев: Хотел бы заметить о предложении по части налогов и льгот, эти механизмы признаются экономистами не самыми эффективными и темными. По экспертным оценкам, целевые субсидии, прозрачные, где видно, на что они идут, гораздо эффективнее, их можно отслеживать и даже выносить на общее обсуждение. Льготы и другие поблажки хорошо "проедаются" и абсолютно неконтролируемы.

Светлана Сучкова, обозреватель газеты "Ведомости Новосибирского областного Совета".

-- Я принимаю участие во всех круглых столах на протяжении всей программы. Поначалу мне казалось, что сама попытка создать какой-то региональный закон - это практически не реально и никому не нужно, но за год работы этой программы я убедилась в том, что необходим какой-то закон о взаимоотношениях властных структур, СМИ и общества. У меня сложилось такое ощущение, что государственную политику в нашей области осуществляют просто пресс-службы, не губернатор, не законодатели, а именно пресс-службы. Они определяют, куда журналисту встать, какие вопросы задать, какую информацию дать. И других правил игры на этом поле нет. Закон о СМИ, который сейчас существует, он работает, сама убеждалась в этом, но это достаточно широкий закон, и необходим региональный закон, более узкой направленности...

...Еще соображения по поводу пакета законопроектов. Мне кажется, что не обязательно принимать их целым пакетом. По моему мнению, самый нужный на сегодняшний день для журналистов и граждан -- это закон о реализации права на доступ к информации. Что же касается законов о новосибирском общественном телерадиовещании и общественной палате по судебным спорам, они могут приниматься уже по мере созревания самого гражданского общества. Иначе слишком долго придется ждать, когда все это созреет вместе.

Никандр Козлов, руководитель секция социологии СМИ Новосибирской ассоциации социологов.

-- Я бы хотел поделиться некоторыми своими сомнениями. Как-то получается так, что, обсуждая концепцию информационного развития области, мы все сводим к взаимодействию власти, СМИ, и еще обозначаем в этом треугольнике население. Считаем, что население, это, вроде, заказчик, а вот власть и СМИ должны его заказы выполнять, и тогда все будет хорошо. Сомнения вот в чем заключаются: мне кажется, что в Концепции не хватает методологической части. Алексей Кириллович уже говорил об этом, и другие участники нашего круглого стола. На что бы я обратил внимание. Первая проблема: существует общественная структура, которая включает в себя структуру социальных коммуникаций, которая сама по себе гораздо шире, чем подсистема средств массовой информации, есть множество способов и форм передачи информации помимо СМИ. И мы не можем создать хорошей Концепции, отбросив все это. Для образности, есть человек, который представляет собой некую структуру - есть голова, которая думает, ноги, которые ходят и т.д. - если структура нарушается, мы получаем инвалида. Таким же образом, мы можем получить и общество-инвалида, если неправильно выстроим стратегию. В хорошей структуре у каждого элемента есть своя функция, смысл концепции информационного развития заключается в создании гармоничных отношений между всеми структурными элементами, что обеспечит здоровье общества. Мы должны стремиться к тому, чтобы СМИ гармонично вписывались в систему массовых коммуникаций, где есть все: и сплетни, и Интернет, и черный пиар и т.д. Сегодня же у нас ряд СМИ просто отгородились от читателя, то есть они живут не за счет того, что гармонично общаются с аудиторией, а живут просто за счет разной рекламы. И чтобы оптимизировать структуру и функции, необходимо оптимизировать и структуру информационных потоков. Вот Егор Кузнецов предлагал дать возможность, чтобы все само структурировалось, конечно, фактор естественности достаточно мудрый, но часто это все идет через потери и порой трагические ошибки. Часто бывает и такое, что потребность в функции есть, а структуры нет. Например, наше последнее землетрясение. По нашим исследованиям функция информирования населения о чрезвычайных происшествиях - одна из самых главных, а структура у нас не смогла выполнить такую функцию, журналисты прикладывали неимоверные усилия, чтобы добыть необходимую информацию.

Еще хотел бы сказать пару слов о социальном контроле. Наша область, действительно, выделяется среди других, что у нас достаточно высока степень доверия к СМИ. Выше всего она к районным газетам, это доказано многочисленными социологическими исследованиями. А причина в том, что социальный контроль очень сильный. В районах же все знают друг друга в лицо. Чем дальше пресса от своего читателя, тем ниже социальный контроль. Я предлагаю, не отрицая всего того, что есть полезного в этой концепции, все-таки сделать ее методологическую часть на научной основе, и к ее разработке необходимо привлечь серьезных ученых - информационщиков и опытных ведущих журналистов.

Андрей Соболевский: Последняя попытка остановить уходящий поезд. На мой взгляд, необходимо убрать из всего пакета концепции предложение: при разработке закона о новосибирском общественном телерадиовещании... Далее цитирую - "из дотаций областного бюджета". Если этот проект будет реализован, мы получим еще одно государственное СМИ под весьма специфичным, или фиктивным, прямо говоря, общественным названием. Кроме того, здесь указано, что законопроект может быть применен при реорганизации телеканала "Культура - НТК". Это достаточно четко написано, как бы вопрос решен в определенных кабинетах. Насколько я знаю, это частный телеканал.

Виктор Юкечев: "Может быть" - это возможность, а не долженстование, о каком решении может идти речь?

Андрей Соболевский: Я считаю, при реализации такого проекта мы получим еще одно частное СМИ за счет нашего бюджета, за счет наших налогов под фиктивным общественным надзором. Я, как налогоплательщик, категорически возражаю. Может, вы примете это к сведению.

Андрей Масленников, главный редактор "НТК - Культура".

-- Я редактор того самого телевизионного канала, "НТК-культура". Первая реплика Андрею Соболевскому - канал НТК не является частным каналом. В учредителях там совершенно не частные лица, не буду вдаваться в этот момент.

Виктор Юкечев: Но, по природе своей собственности, это частное предприятие - общество с ограниченной ответственностью, что не есть плохо само по себе...

Андрей Масленников.
-- Ну, если так, то значит так. Второй момент - я не согласен с предложением выкинуть момент бюджетной дотации из общественного телевидения. Дело в том что есть, как минимум, две системы существования общественного телевидения. Одна финансируется за счет бюджетных денег, а вторая получает деньги за предоставление возможности смотреть данный телевизионный канал, некая абонентская плата. Мы на недавней конференции в Москве обсуждали возможности развития кабельного телевидения. Есть у этого направления перспективы, хотя не все признается продуктивным, но абонентская плата -- достаточно честный метод, плачу за то, что мне хочется. Но телевидение - это дорогостоящая вещь, и поэтому я считаю, что бюджетные источники не стоит откидывать. Лучше поставить вопрос о контроле общественного телевидения, о том, как оно расходует средства, для чего и предусмотрена форма общественного совета, куда входят представители общественности. На мой взгляд, этот механизм отвечает задачам общественного телевидения.

Олеся Евтуш, аспирант НГУ.
-- На мой взгляд, в этой концепции вырисовывается не очень правильный треугольник, предполагается, что он равнобедренный, но основание его - власть. Из этой концепции становится очевидно, что власть в ней заинтересована, что это важно для власти. Интересы журналистов же прописаны только в том пункте, где речь идет о поддержке СМИ. Именно поэтому возникает неадекватное понимание этой Концепции среди журналистов, что мы здесь и наблюдаем. Именно поэтому не получается и этого социального партнерства, социального диалога. И если смотреть еще глубже, сами журналисты, в силу известных обстоятельств, рассматривают себя как инструмент, а не как граждане, а тем более партнеры по социальному диалогу...

Алексей Симонов: А в силу каких причин, расскажите, пожалуйста, это очень важно...

Олеся Евтуш: Если мы говорим о проблеме независимости, то это проблема зависимости журналистов и зависимости редакторов. И, действительно, журналисты воспринимают себя как инструмент, и общество воспринимает СМИ инструментом. В пример можно привести те же выборы...

Алексей Симонов: "Безвыходным мы называем то положение, простой и ясный выход из которого нам не нравится", - сказал Станислав Ежи Лец. Это имеет прямое отношение к обсуждаемой нами теме.

Олеся Евтуш: То есть, Вы хотите поспорить с тем утверждением, что многие журналисты рассматривают себя и СМИ как инструмент, но не равноправными партнерами в ряду "власть - бизнес - общество и т.д."?

Алексей Симонов: Я не спорю с тем, что они таким образом себя рассматривают, я спорю с тем, что это само собой разумеется, это их выбор.

Олеся Евтуш: Но я имела в виду именно самопозиционирование...

Алексей Симонов: Так откуда оно взялось - это их власть в такое положение поставила, хозяева?

Олеся Евтуш: ...это и власть, и хозяева...

Алексей Симонов: Вы даже ставите в один ряд зависимость редактора и журналиста, а это две совершенно разные вещи. Самая большая журналистская зависимость - это зависимость от своего редактора.

Олеся Евтуш: ...редактор также зависим...

Алексей Симонов: Конечно, вообще в жизни, на самом деле, все друг от друга зависят... Просто Вы так сказали, что автоматически получилось так, что они стали зависимы просто так... Это они себе выбрали. Те, кто выбрал себе должность инструмента, работают инструментом, у других есть выбор. Вот и все... не хочется, чтобы звучала какая-то обреченность...

Олеся Евтуш: Я не думала, что это будет воспринято как обреченность, поскольку подобные фразы звучали сегодня уже несколько раз, и никто не усмотрел в них никакого нонсенса...

Виктор Юкечев: На самом деле, в том, что не видят, что это нонсенс, и есть нонсенс...

Людмила Солобоева, менеджер Сибирского Центра поддержки общественных инициатив.

-- Вот это 3-я концепция, которую рассматриваю я по Новосибирской области. 1-я - это было концепция о демографическом развитии НСО; 2-я концепция принимается сейчас - это о молодежной политике. Т.к. я представляю, наверное, просто гражданское общество, я хотела бы сказать, в чем схожесть и в чем различия с концепцией по молодежной политике. Видимо, сейчас модно говорить о самоопределяемости, хотя мне Конституцией дано, что я сама могу выбирать СМИ, которые мне нравятся. Точно так же в молодежной политике, почему-то, во главе угла поставили право молодежи на самоопределение. Мне кажется, что мы и так обладаем этими правами, и хотелось бы, чтобы пресса была беспристрастной и доносила информацию, не делая каких-либо выводов, не навязывая нам своего мнения. И в этом смысле данная концепция хороша, что мы просматриваем движение вперед и наше будущее, хотим его определить и структурировать, чтобы в дальнейшем получать ощутимые результаты. Но какие могут быть результаты? Вот, например, концепция демографического развития предусматривает, что мы повысим население НСО. А какие могут быть результаты в данной концепции? Мен кажется, что это хороший вариант, но его надо доработать, чтобы результат был виден. Ну получим мы законы, которые здесь расписаны, а дальше? Т.е., как улучшится жизнь наша, как улучшится наш доступ к СМИ?

Виктор Юкечев: То есть, речь идет об оценочных критериях тех изменений, которые мы хотим затеять?

Людмила Солобоева: Я еще хочу сказать, что результатом любой концепции может быть два варианта: либо закон или программы. Что касается программ, то в их разработке отсутствует общественное мнение. Хотелось бы, чтобы вы это тоже учли.

Алексей Симонов: Я что-то не понял, наша программа включала социологическое исследование, которое было проведено, его результаты были опубликованы, обсуждены на круглых столах. На основании этих обсуждений составлен проект Концепции...

Людмила Солобоева: Я говорю о дельнейшей разработке, которая может вылиться или в закон, или в целевую государственную программу.

Светлана Морозова, председатель Сибирского регионального отделения "Медисоюз".
-- Я хотела бы еще раз вернуться к этому пресловутому общественному мнению и своему любимому общественному телевидению. Когда мы говорим об общественном телевидении и его финансировании из бюджета, нужно же помнить о том, что все это проводится не просто так, а через объявление тендеров и т.д. Так вот здесь, мне кажется, стоит спросить у населения, какому из существующих каналов они отдали бы предпочтение как потенциальной площадке для общественного телевидения. В представленной же концепции можно увидеть некую семантическую манипуляцию, таким каналом мог бы стать тот-то канал, все-таки нужно предусмотреть здесь какую-то процедуру отбора. Спасибо.

Виктор Юкечев: Хотел бы заметить, что эта строчка появилась в результате обсуждения на предыдущих круглых столах. И проект до сих пор находится в стадии обсуждения, там нет ничего решенного окончательно.

Геннадий Соловьев, главный редактор районной газеты "Трудовая правда", Колывань.
- Думаю, выскажу мнение всех районщиков. Мы вот говорим, зависимость-независимость, пресса всегда зависима, вопрос только от кого. Хотелось бы, чтобы она в первую очередь была зависима от жителей, тогда все станет на свои места. Но как сегодня можно говорить о независимости, если, например, 70% сельских жителей за чертой бедности, как районная газета сможет выжить без бюджетных дотаций? И при этом, как показывают неоднократно проводимые исследования, рейтинги у сельских газет одни из самых высоких.

Алексей Симонов: А можно спросить, как думаете, идея с интранетом, может как-то повредить сельским газетам?

Геннадий Соловьев: Нет, это не повредит, Интернетом нужно уметь пользоваться, сельских жителей нужно этому еще научить, да и стоить это будет, наверняка, ненамного меньше, чем та же районная газета. Ну, и возвращаясь к ранее сказанному, пока экономическое положение населения не станет нормальным, все наши рассуждения и планы не станут чем-то реальным. Когда человек сможет покупать газету за те деньги, которых она действительно стоит, только тогда можно начать говорить о независимости.

Виктор Юкечев: У меня есть небольшая реплика: не разбогатеет человек до тех пор, пока те, кто в этом заинтересован или не заинтересован, не поймут внятно, что им дороже: бедность и зависимость населения или его обогащение и развитие в сторону свободного выбора. Свободный богатеющий человек начнет предпочитать Вашу газету, а, может быть, чью-то другую. Владимир Васильевич Шкребнев, если вдуматься, говорил о замечательных вещах. Несколько лет они развивают в своем районе Интернет, люди, которые имеют им пользоваться, получают к нему доступ, те, которые не умеют, начинают этим интересоваться и учиться. Количество газет в Искитимском районе намного больше, чем в других, в том числе и частных успешных газет. Воспринимайте это как серьезный сигнал, когда говорите, что никакая другая газета не удержится. И хотелось бы уточнить, что Концепция как раз и нацелена на то, чтобы обеспечить информационное обслуживание людей, которые сегодня не могут получать информацию в полном объеме.

Геннадий Соловьев: Этим мы и занимаемся. Просто я говорил о том, что нельзя оставлять без поддержки районные газеты. Иначе население не получит и той информации, которую сейчас получает через них.

Виктор Юкечев: Я согласен с тем, что ни в коем случае не нужно делать резких движений, принимать радикальные решения, в результате которых население может остаться без информации вообще...

Михаил Морозов, председатель Сибирского третейского суда.
-- Хочу добавить несколько слов к последнему выступлению. На самом деле, мы сейчас обсуждаем вещи достаточно пустые. Я несколько раз принимал участие в обсуждении на федеральном уровне различных законопроектов, с участиями различных чиновников, замминистра печати и т.д. На самом деле, все достаточно просто, хотим мы того или нет: пройдет несколько лет, и районных газет как таковых просто не будет, потому что они не предусматриваются в государственной концепции как те газеты, которые будут финансировать. Многие районщики спрашивали заместителя министра печати: "...а Вам не жалко те газеты, которые умирают"? Он на это отвечал: "Мне, конечно, их жалко, но еще больше мне жалко население, которое может остаться без информации. Наша задача, как государства, чтобы информация была донесена до населения, а кто ее донесет, районная газета или любая другая, нам все равно". И в конечном итоге, все придет к тому, что перестанут выделять деньги конкретным газетам, а будут их выделять на выполнение определенных задач. На сегодня может быть у нас только одна цель: мы можем сделать этот процесс менее болезненным, потому что, рано или поздно, планка упадет и, хотим мы того или нет, рынок переделится. И когда мы говорим, что сегодня все хорошо и стабильно, эта стабильность мнимая. Когда прекратится государственное финансирование, безусловно, переделится и рынок газет, рекламы. Ведь сейчас газеты изначально находятся в неравном положении. Государственным газетам все равно за какую стоимость размещать рекламу, они не смотрят на себестоимость того, другого, третьего, тем самым подрывая положение коммерческих изданий, которые вынуждены устанавливать определенные цены и жить за счет получаемых денег. Поэтому, когда мы рассуждаем, а нужна ли нам Общественная палата по информационным спорам, доросли мы до нее или нет... да может так случиться, что мы никогда до нее не дорастем. Иногда лучше собрать урожай недозрелым. Ведь если мы сами не начнем регулировать этот процесс, его начнет регулировать государство. Я, как юрист, с этим постоянно сталкиваюсь. Все говорят: ну подумаешь, случается иногда какая-то беда, кто-то кому-то иск предъявит. Так вот, когда она случается, сразу спрашивают, почему нет возможности обратиться с этой бедой в какой-то орган, где квалифицированные специалисты помогут. Правильно было бы, чтобы такая возможность у граждан и журналистов была, а уж воспользоваться ей или нет, пусть они сами решат. И потом, многие начинают говорить, что граждане, якобы население, не очень поддерживает проект закона о СМИ, да зачастую это происходит от непонимания. Вы спросите у людей на улице, нужен ли им Гражданский кодекс, да я думаю, процента 3 скажут, что да. Многие даже не подозревают, что, покупая хлеб, они им пользуются. И тоже самое с законом о СМИ, не обязательно понимать, как организован какой-то сложный механизм, не нужно знать, какие там ретрансляторы, они должны просто понимать, что общество должно работать вот по таким и таким правилам.

Алексей Симонов: Хотел бы еще добавить. Три года тому назад, мы создали никому не нужную тогда организацию - Гильдию лингвистов и экспертов по информационным и документальным спорам. Сегодня уже десятки судов обращаются в гильдию экспертов за заключениями по лингвистическим разногласиям в текстах. На момент создания это было всего лишь еще одной идеалистической идеей, а выросло в очень полезное дело. Сейчас, насколько я знаю, члены этой гильдии есть и в Новосибирске.

Никандр Козлов: Я, продолжая свое предыдущее выступление, хочу обратить внимание, что сейчас был пример четко выраженной методологической ошибки. Можно согласиться с Михаилом Морозовым, что финансировать нужно выполнение конкретной задачи, но при этом при этом получается, что сверху лишают права на жизнь структурный элемент, который выполняет эту функцию. Потому что сверху решать, нужно районным газетам жить или нет, это, на самом деле, убивать саму функцию. Это методологическая ошибка и нельзя так обреченно говорить о районной прессе.

Виктор Юкечев: В данном случае было просто пересказано выступление заместителя министра печати Владимира Григорьева на недавней конференции редакторов региональной прессы в Москве...

Геннадий Попрыга, руководитель Сибирского межтерриториального управления МПТР.
-- Я бы не стал так вольно трактовать выступление заместителя министра печати, насколько мне известно, не все там так. Речь действительно идет о сокращении дотаций, но все не в той форме, как было выражено.

Михаил Санников.
-- Еще одна маленькая реплика. Есть опасения в том, что если будет реализовано уже озвученное предложение Замиры Мирзовны, по реагированию на критические замечания, многие средства массовой информации могут превратиться в горчичники. Думаю, многие понимают, о чем я говорю. Это одно замечание. Второе, мне много раз приходилось участвовать в обсуждении проблемы доступа журналистов к информации. Я думаю, что такой проблемы не существует - она ложная. А проблема доступа граждан информации, наверное, есть. В Москве недавно поднималась такая проблема, в Калиниграде она решена. Но стало ли от этого лучше, я не знаю.

Алексей Симонов: Проект закона Новосибирской области по доступу граждан к информации делает та же команда, которая делала Калининградский закон. Относительно практического применения Калининградского закона, должен сказать, что мы провели исследование, которое показало, что за год по этому закону было сделано 54 запроса, 48 из них связаны были с поиском самого закона, хотя он распространен повсеместно в Калининградской области. Когда я говорил об отсутствии серьезных потребностей у населения в информации, я имел в виду и этот опыт. К сожалению, тут пока мало что можно сказать хорошего. Есть позитивный опыт создания такого закона, аналогичный закон, насколько я знаю, в ближайшее время будет принят в Томске. Подготовка населения к принятию этого закона - это проблема. И, кстати, ни одно СМИ в Калининграде не сочло возможным заняться популяризацией этой идеи среди населения Калининградской области.

Виктор Юкечев: Небольшая реплика в ответ на выступление Геннадия Павловича Попрыги. Я все-таки процитирую по официальному пресс-релизу Владимиру Григорьева, который выступал на конференции в Москве неделю назад. Он сначала говорил о том, что готовится проект нового закона о СМИ. И дальше цитирую: "хочу сказать, что в новом законе есть статья, содержащая такую формулировку: "ограничения, связанные с финансированием создания и использования периодического печатного издания и деятельности издателя периодического печатного издания". Я намеренно, - говорит он - привел вам формулировку из этой статьи и увязываю ее с началом нашего разговора. Конечно же, на свободное получение и обмен информации имеет право каждый, и, возможно, это только тогда, когда ни владелец, ни спонсор издания не диктуют редакционную политику. Мы ввели эту формулировку не случайно, мы прекрасно понимаем и чувствуем, что государство должно постепенно уходить из медийного бизнеса". Чуть выше он говорил, что, тем не менее, государство закладывает на 2005 год средства на финансирование районных газет. Геннадий Павлович сказал, что Михаил Эдуардович чуть-чуть исказил информацию, вот я и процитировал точно...

Геннадий Попрыга: Я сказал, что я бы не взял на себя ответственность, как господин Морозов, говорить о том, что не будет районных газет.

Алексей Симонов: Давайте не будем здесь обсуждать достоверность цитирования заместителя министра...

Геннадий Попрыга.
-- Хорошо. По поводу Концепции. Мое личное мнение: чем больше законов на любом уровне, на уровне губернии, государства, тем лучше, а при сегодняшних отношениях в медиабизнесе тем более. Постараюсь достаточно точно передать слова М.Федотова, который так нелицеприятно охарактеризовал наши СМИ: "многие читали, слышали положение закона о СМИ, но, тем не менее, живут и продолжают жить по понятиям". Сегодня большинство СМИ строят, действительно, свои отношения "по понятиям", не в криминальном смысле. Просто сложилось такое положение, которое устраивает определенных людей и определенный СМИ, и зачем нам Концепция. На самом деле, надо подталкивать представителей СМИ к саморегулированию, к формированию механизмов саморегуляции. И тут я, как представитель правоприменительного органа, поддерживаю идею общественной палаты по информационным спорам, независимо от того, как она будет называться...

По поводу господдержки СМИ, конечно же, она нужна. Да, этот законопроект заработает не сегодня и, может быть, даже не завтра. И поэтому я бы не стал так говорить о районных газетах. Тем более что они вырастили столько прекрасных журналистов, у меня в этом плане есть даже какая-то ностальгия. Я сочувствую районным газетам, надеюсь, что многие из них все-таки смогут выжить.

Алексей Симонов:
-- Спасибо. Мы подошли к заключению нашего сегодняшнего мероприятия. Я всем чрезвычайно признателен за все советы и отзывы. Этот проект -- всего лишь черновик. Для нас важны все идеи, даже те, которые на первый взгляд кажутся мне неприемлемыми. В частности, сегодня за этим столом родилась одна идея. Юрий Тригубович говорил по поводу Уполномоченного по правам человека, а мы уже вот два года бьемся над проблемой легитимизации палаты по информационным спорам. Ее сложно легитимизировать, не сделав ее, с одной стороны, властным органом, а с другой -- не оставив на общественную бесхозность. И, на самом деле, тут можно совместить институт Уполномоченного по правам человека и палату по информационным спорам. Есть же в некоторых странах Уполномоченные и по делам прессы, тут есть возможность свести все это в единый орган, который сможет быть и независимым, и легитимным. В этом есть смысл.

Действовать и законы, и Концепция будут тогда, когда будут кому-то нужны. И нельзя написать такую Концепцию, которая заставила бы всех друг друга полюбить. Такого быть не может, она будет такой, какую мы сможем реально осуществить.

Виктор Юкечев.
-- Несколько слов о процедуре дальнейшего прохождения этой концепции. Благодарим всех за отзывы и предложения, особенно за предложение доработать методологическую часть. Хочу заметить, что концептуальная часть этого документа с небольшими изменениями взята из книги президента Комиссии по свободе доступа к информации профессора Иосифа Дзялошинского "Средства массовой информации и органы местного самоуправления", которая появилась в результате трехлетнего проекта в нескольких регионах России. Мы переосмыслили их предложения, постарались их приблизить к нашему региональному уровню. Профессор Дзялошинский работал с достаточно серьезной командой ученых, в том числе и методологов. Но это не означает, что нам эту часть не нужно дорабатывать.

Теперь о том, куда "складывать" предложения: Фонд защиты гласности, как реализатор этой программы, имеет двух координаторов в Новосибирске - это Раиса Алексеевна Жмодик, Ассоциация "Сибирское соглашение", и Институт развития прессы-Сибирь, в моем лице. Все координаты наши есть в раздаточных материалах. В Москве координатором этого проекта является Петр Александрович Полоницкий. Так что все предложения можете высылать нам. Все замечания, высказанные сегодня, будут обобщены. Дальнейшие обсуждения Концепции будут идти уже в более узких фокус-группах с представителями СМИ и общественности. Параллельно ведется работа над проектами четырех нормативных актов, которые также последовательно будут выноситься на обсуждение. Итоговые варианты проектов - и Концепции, и конкретных законов - будут предложены депутатам областного Совета для обсуждения на Общественных слушаниях.


http://www.gdf.ru/project/novosib006.shtml