"Московский комсомолец",
Член Общественной палаты РФ Валерий Тишков: "Алкоголизация, а не миграция - проблема No1 для нашей страны"
Кондопога, Ставрополь, Москва - новости о масштабных межнациональных столкновениях становятся такой же привычной чертой информационного пейзажа, как, например, прогноз погоды.
Но идет ли речь о "болезни роста", через которую должно пройти любое общество? Или России грозит судьба СССР, разорванного на части во многом именно межнациональными конфликтами?
Бывший глава госкомитета РФ по делам национальностей, а ныне председатель комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести Валерий Тишков считает, что впадать в отчаяние не стоит. Но и почивать на лаврах - тоже.
Москва-2037
- Валерий Александрович, будет ли русский основным языком общения в Москве через 20-30 лет?
- Русский будет основным языком общения в Москве весь период ее существования. В истории не было случаев, чтобы мегаполис поменял язык. Такое случается лишь с малыми народами в рамках больших стран или в случае иностранного завоевания. Усложнение этно-национальной палитры в Москве надо обращать в пользу, а не во вред. Вы спрашиваете, в чем польза? За последние 10 лет Москва преобразилась во многом благодаря гастарбайтерам, которые якобы приносят только вред.
Усложнив свою языковую мозаику, Москва все равно сохранит русское лицо. Ближайших конкурентов у русского языка нет даже на подступах. Даже вьетнамцы на рынках между собой часто общаются на русском. Ведь вьетнамцы из разных районов страны говорят на разных языках. Одним словом, пестрота в области культурного языкового поведения в Москве, естественно, будет увеличиваться. Но, даже с учетом более высокой рождаемости у новых мигрантов, для превращения русских в меньшинство в Москве потребуются многие столетия. За это время потомки нынешних мигрантов обязательно перейдут на русский язык, как это сделали приехавшие в Москву татары и немцы в XVII и XVIII веках.
- Согласно некоторым экспертам, когда количество мигрантов в обществе превышает уровень в 15%, межнациональная напряженность становится абсолютно неизбежной. Так ли это?
- Главным является не пропорция, а смысл, который ей придается. Межнациональное напряжение может стать фактором жизни общества, даже если мигрантов в нем всего 1%. Думаю, что смысл цифры 15-20% в другом.
Когда доля мигрантов среди граждан достигает такого уровня, они уже могут требовать признания своего особого статуса в сфере языка и культуры. Например, Финляндия учитывает интересы своего 10-процентного шведского меньшинства. Шведский в Финляндии является вторым официальным языком. А если бы этот фактор не учитывался, Финляндии были бы гарантированы межнациональные проблемы.
- Мои знакомые из силовых структур называют следующую причину роста межнациональной напряженности в маленьких российских городах: этнические группировки с легкостью покупают здесь местную власть. Что вы об этом думаете?
- Я бы, пожалуй, согласился. Задачей мигрантов и их организаций являются не только заработки, сохранение своей культуры и языка и защита своих прав. Они должны еще и гармонично интегрироваться в принимающее их общество. Но сложилась так, что в малых городах России эта цель оказалась необязательной. Достаточно установить контакт с главой администрации, прокурором и начальником милиции. И после этого можно плевать на "быдло" в виде местных бабушек и дедушек и гонять на своих "Мерседесах". Вновь прибывшие могли бы догадаться: если сейчас у них нет проблем, это не означает, что в будущем эти проблемы не появятся у их детей.
Но не меньшая вина лежит на тех, кто по долгу службы должен был заставлять вновь прибывших соблюдать закон и подчиняться местным правилам.
- Те же люди высказывали мне крайне опасную, с моей точки зрения, идею: мол, проблему можно решить только с помощью введения национального квотирования...
- Принцип квотирования может оказаться действенным, когда речь идет о религиозных группах вроде суннитов, шиитов и маронитов. Он плохо работает в многоэтнических государствах. Он не сможет работать в России хотя бы потому, что значительная часть населения - потомки смешанных браков. Но если говорить о правоохранительных органах, то их состав должен отражать состав населения. Например, если у вас в районе есть мусульмане, то желательно, чтобы в милиции работал хоть один мусульманин. Тогда милиция будет знать, что для мусульманского мужчины нет большего потрясения, чем публичное обнажение - даже в чисто мужской компании. Если такой возможности нет, то в программу обучения милиционера должна входить не только меткая стрельба, но и культурологическая подготовка.
Пилюля от Кондопоги
- Недавние события в Кондопоге и Ставрополе, массовая межнациональная драка на Старой площади в Москве - это изолированные инциденты или первые ласточки из недалекого будущего?
- Даже очень зрелое государство не гарантировано от массовых беспорядков. Вспомним хотя бы недавние побоища во Франции или Лос-Анджелесе 1992 года, когда для восстановления порядка в город пришлось вводить войска. Поэтому сказать, что российские мегаполисы типа Москвы гарантированы от чего-то подобного, нельзя. К подобным событиям надо быть готовым и иметь определенный алгоритм действий. Нужно уметь их предотвращать.
- И все-таки в чем глубинные причины появления в стране такого массового явления, как скинхеды?
- Уже само слово - калька с английского - говорит о том, что это не наше изобретение. В США ультраправые элементы замешаны на расизме. В некоторых исламских странах или в Северной Ирландии - на религии.
Экстремизм - это в определенной мере плата за демократию. Экстремизма нет только там, где царит жесткий тоталитарный режим и экстремистской является сама власть. Ведь если нет полюсов, то нет и середины. Непонятно, что есть норма!
Весь вопрос в том, почему в России появился экстремизм именно неофашистского толка.
Ультранационалистическую риторику еще можно объяснить новым социальным неравенством и определенным вызовом со стороны нацменьшинств. Начиная со второй половины 80-х годов именно они в основном подавали голос - требовали суверенитета, статуса, исключительного контроля над ресурсами. И все это на фоне деградации центральных районов России и отнюдь не бедной жизни национальной периферии вроде Северного Кавказа. Но вот почему неофашизм?
- Вы сказали, что экстремизм - это неизбежная плата за демократию. А как снизить эту плату?
- Задача общества в том, чтобы полюса не сталкивались между собой и не зашкаливали. Считать, что можно истребить экстремистов и все будут толерантными, - глупость. Толерантность должна проявляться и по отношению к нетолерантности - если она не угрожает основам общественного порядка. Есть разные способы противодействия экстремизму. Один из них - включение в систему. Вспомните, например, раннего Жириновского. Он вполне мог оставаться вне системы. Но сейчас он часть истеблишмента.
- А может, правы те, кто считает, что России нужна цивилизованная националистическая партия?
- Да, России нужен национализм. Но национализм не русский, татарский или осетинский, а национализм российский. Нужно более жестко отстаивать интересы российского народа в мире. И, кстати, русский, татарский или осетинский этно-национализм не противоречат друг другу - все тянут на себя одеяло и призывают "сбросить бремя российскости" (выражение депутата Госдумы Курьяновича). На самом же деле русскость не должна достигаться за счет отторжения российскости. Эти два понятия взаимно дополняют, а не взаимно исключают друг друга.
Беда в том, что во время избирательного цикла политическая логика вынуждает к поиску врага. У кого больше голосов? У русских. Кто может быть их врагом? Естественно, нерусские. Например, мигранты, которые не голосуют вообще. У меня ощущение, что это еще будет раскручиваться - если не сверху, то снизу. Наверное, этот избирательный цикл надо просто пережить.
Прав ли Гумилев?
- Лев Гумилев в свое время ввел в обращение понятие пассионарности - внутренней энергетики этноса. Есть мнение, что корень многих проблем страны кроется в снижении уровня пассионарности нашего народа. Каков ваш комментарий?
- Теория пассионарности выглядит весьма привлекательно. Но наукой она не признается. Никто не доказал, что народ живет, растет и умирает подобно живому организму. Другое дело, что можно и нужно говорить об уровне солидарности народа при решении определенных задач. Например, именно недостаточная самоорганизация и апатия привели к тому, что после распада СССР русские подверглись откровенной дискриминации при образовании новых государств. Отсутствие у русских коллективной воли привело к триумфу в странах бывшего СССР доктрины этнического национализма. Причем такая ситуация была цинично поддержана западным сообществом, которое в своих странах эту доктрину всячески отвергает.
- А как насчет русских внутри России?
- Вряд ли в нашей истории был еще один такой же 15-летний период, когда население так активно участвовало в обустройстве собственной жизни, имея в виду строительство жилья, обучение детей, зарубежный отдых, приобретение машин и других вещей. При этом русские - и особенно их женская часть - продемонстрировали колоссальную способность к общественным переменам в самый трудный начальный период реформ. Однако внутри России действительно есть крайне серьезная проблема - психологической дезориентации. Налицо перегрузка переменами. Даже если перемены к лучшему, люди все равно воспринимают их негативно. Тем более что пишущие в газетах и говорящие с телеэкрана плохо объясняют нашу жизнь.
В устоявшихся странах оппозиция спорит с правительством о выборе варианта "социальной медицины". У нас же по-прежнему общество пробуют на разрыв. Именно из-за этой психологической безысходности, а вовсе не из-за материальной бедности, например, в 1990-е гг. повысился уровень самоубийств.
- Когда же все войдет в норму?
- Вы задали обескураживающий вопрос. Мне казалось, что путинская стабилизация, повышение уровня жизни и собранности государства должны были внести некое успокоение. Но инерция ожидания кризиса настолько въелась, что стала частью нашего языка и ментальности. Отрицание настоящего незаметно для нас приобрело настолько фундаментальный характер, что мы уже воспитали в таком духе даже школьников. Не уверен, что ситуацию теперь можно исправить одним рывком.
- Почему среди коренного населения Европейской России столь ужасающе высок уровень смертности по причинам, связанным с алкоголем и наркоманией?
- Я не считаю, что русским судьбой истории предназначено быть самым пьющим народом. Еще в ХIХ веке самым пьющим народом в Европе считались англичане. Массовое спаивание населения произошло уже в советское время - в брежневскую эпоху. В этот период за счет цены водки государство изымало часть зарплаты обратно в бюджет. В постсоветской России ситуация еще более ухудшилась. В игру вступил еще и корыстный интерес частника. Причем проблема приобрела еще социально-этническую окраску.
Производителями и торговцами алкоголя часто становятся приезжие, люди другой национальности. Именно в алкоголизации, а вовсе не в миграции проблема No1 для нашей страны. В свое время государство пустило все на самотек. Настало время изменить политику.
- А возможно ли повернуть вспять стремительный процесс деградации российской сельской глубинки?
- В центральных районах России этап стремительной деградации села уже прошел. Он начался еще до распада СССР и даже до Горбачева. А закончился в самые последние годы. То, что мы сейчас наблюдаем, - скорее позитивная, чем негативная динамика. Даже в самых запущенных деревнях за последние 10 лет построено больше новых домов, чем за предыдущие 20-30. Там, где я был в последнее время, в Татарстане и Башкирии, в Краснодарском и Ставропольском краях, в Оренбуржье, сельские поселения изменились к лучшему.
От Кавказа до Сибири
- Некоторые эксперты уверяют, что из-за демографического кризиса над Россией нависла реальная опасность потери Сибири. Что вы об этом думаете?
- Территории удерживаются государством не только численностью и плотностью населения. Ведь если следовать вашей логике, то грандиозная угроза сейчас нависла над Канадой. 90% ее населения проживает в узкой полосе - 100 км рядом с границей США. А вся остальная территория - вторая после России по площади в мире - населена еще меньше, чем Сибирь. Территории обеспечиваются общей силой государства, охраной границ, готовностью населения жить в этом государстве. В этом отношении отпадение Сибири нам не грозит. У нас есть чем ее защитить, даже если там не будет роста населения.
Другой вопрос, как оптимизировать демографию Сибири в угоду человеку, а не геополитическим конструкциям. Я сам в свое время стал жертвой романтических установок, когда после университета поехал работать в Магадан. Там я воочию увидел, сколько лишнего народа пропаганда и северные коэффициенты завлекли в среду, где человеку жить очень трудно, а может, даже и не нужно. Мы проклинали западный вахтовый способ освоения ресурсов как грабительский. Но сейчас стало очевидным, что вахтовый способ - все-таки больше во благо человека, чем долбежка мерзлой земли для посадки огурцов.
- Но ведь Сибирь - это отнюдь не одна сплошная зона вечной мерзлоты, разве не так?
- Дальний Восток, Южная Сибирь и Сахалин, Курильские острова - это действительно проблема.
Плодородные и благоприятные для проживания земли заселяются у нас плохо. Сейчас прежней стратегией рекрутирования проблему уже не решить. Нужны нормальные дороги, дешевая авиация, налоговые льготы, привлекательность с точки зрения бизнеса и многое другое. И тогда наше население - особенно молодые специалисты - вполне могут поехать в Сибирь и на Дальний Восток. Кроме того, можно спонсировать рождаемость в большей степени в этих регионах, а, например, не в Москве или Грозном. Ну и, конечно, миграционные потоки лучше направлять именно в эти регионы, а не в населенные районы юга России.
- Недавно вы призвали не форсировать иммиграцию соотечественников в РФ, так как это сокращает границы влияния русской цивилизации. Но честно ли советовать русскому населению, скажем, Центральной Азии оставаться там, где у него нет никаких шансов пробиться в элиту?
- Простите, но я не упомянул Среднюю Азию. Устраивать там мосты за счет русского населения и превращать его в заложников действительно безнравственно. Я имел в виду только Северный Казахстан и Восточную Украину с Крымом. Речь идет только о хорошо живущих и обладающих перспективами соотечественниках. И на Украине и в Казахстане для русских еще отнюдь далеко не все потеряно. Впрочем, все должно зависеть от индивидуального выбора. Если любой соотечественник хочет переехать в Россию, это его право.
Михаил Ростовский
http://www.oprf.ru/
