В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналисты "Независимой газеты" Рустам Нарзикулов и Татьяна Кошкарева.
Эфир ведут Владимир Варфоломеев и Ирина Меркулова.
ВВ Ваши публикации последних дней на страницах "Независимой газеты" подняли немалый шум в Москве, в правительственных кругах. Вы писали на протяжении нескольких дней о фактах серьезных злоупотреблений (можно назвать это, наверное, коррупцией) в самых высших сферах. И после этого уже прозвучали заявления самых высокопоставленных чиновников, прежде всего первого вице-премьера Маслюкова о его желании подать на вас в суд. Первый вопрос. По данным на сегодняшний вечер, 3 марта, есть ли у вас какая-то конкретная информация о том, что действительно начинается уголовное расследование по инициативе Юрия Дмитриевича Маслюкова в связи с публикациями в вашей газете? Были ли у вас встречи, общение, может быть, телефонные разговоры с адвокатами, следователями, представителями прокуратуры?
РН Такого общения не было. Ничего, кроме устных заявлений в информационных агентствах и СМИ самого Юрия Маслюкова и его сотрудников мы не имеем.
ВВ То есть пока нельзя твердо сказать, есть ли это дело, будет ли оно, и какие конкретно претензии выдвигаются в ваш адрес?
РН Я думаю, что этот вопрос лучше всего задавать самому Юрию Дмитриевичу Маслюкову, он наверняка знает ответ на него.
ТК Вы сказали, что Юрий Дмитриевич собирается подать на нас в суд. Это не совсем верно. Он собирается подготовить заявление сразу в Генеральную прокуратуру, с целью привлечь нас к уголовной ответственности за публикации.
ИМ Скажите пожалуйста, почему такой резкой была реакция Маслюкова? Передо мной "Независимая" за 2 число, здесь статья "Я просил бы вас взять расследование уголовного дела на контроль". Ни одной фамилии здесь нет, в статье, в том числе и фамилии Маслюкова.
ТК Все-таки этот вопрос не к нам, это вопрос к Юрию Дмитриевичу Маслюкову, к его пресс-секретарю. Мы действительно не видим оснований для того, чтобы в отношении нас заводилось какое-то уголовное дело или проводилось расследование. Потому что действительно мы только цитировали документы правоохранительных органов, при этому не называя фамилий. Фамилии мы, безусловно, знаем, но чтобы не дестабилизировать политическую ситуацию в России, мы не считаем возможным их предавать огласке, тем более что окончательно вину тех лиц, которые названы в документах, должен устанавливать суд. А до суда это не наше дело.
ВВ Я не исключаю, что не все наши слушатели знакомы детально с содержанием ваших статей. Давайте напомним, о чем идет речь. Какие сферы вы затронули? Я имею в виду область вооружения, область внешнего долга. О чем идет речь?
РН В самой первой публикации затрагивалась сфера бюджетных финансов и вообще государственных ресурсов. Я не буду детализировать, поскольку публикация была очень большая, приводилось много фактов без упоминания фамилий. Я думаю, грамотный слушатель сам сделает вывод, что понимается под сферой государственных финансов и государственных ресурсов, когда речь идет о каких-то злоупотреблениях, о которых говорят только правоохранительные органы, а не журналисты.
ИМ По крайней мере, можно оценить масштабы. Вы говорите, нанесенный ущерб государству 130, да?
ТК Это сумма не самая большая, которая фигурировала в тех цитатах, которые мы брали из документов правоохранительных органов. В частности там была нами вскользь затронута тема т.н. ангольского долга. Сумма ущерба в результате незаконной на взгляд правоохранительных органов сделки, которая не обошлась без участия самых больших чиновников, составляет приблизительно 330 млн. долларов. То есть сумма называется, конечно, фантастическая. Кроме того, в одном из документов, который мы также цитировали, под сомнение становится расходование транша последнего, который нам выделял МВФ, в размере 4,8 млрд. долларов. Судьба этих денег пока правоохранительными органами не выяснена. Поэтому когда мы слышим, что господин Ковалев, которому инкриминируют 50 тыс. долларов, которые где-то как-то он, как подозревают правоохранительные органы, увел, он сел до суда за решетку, мы задавали в статье резонный вопрос. Если какие-то товарищи или господа подозреваются в нарушении закона и речь идет о суммах значительно больших, то почему они по крайней мере не отстранены от своих руководящих должностей? Это принципиальный вопрос.
ВВ Может быть, действительно, информация об этом не доходит, скажем, до руководства Правительства? Правоохранительные органы (МВД, ФСБ) могут внутри себя действительно проводить расследования, пересылать друг другу документы, некоторые из которых попали к вам. Может быть, действительно руководство Правительства не знает, с кем оно работает? В это можно поверить?
РН В это вполне можно поверить, если речь вести непосредственно о руководителе Правительства. Тем более, что первую статью 25 февраля мы так и озаглавили, цитатой из документа правоохранительных органов, которая звучит примерно так: "Расследование указанных фактов будет продолжено, если на то будет прямое указание руководства Правительства". Сама по себе такая постановка вопроса, возможно, и возбудила очень многих людей. Выходит, что на проведение расследования очень громких фактов нужно непосредственное разрешение от власти.
ВВ То есть не важно, какое совершено преступление, а важно, кто в этом замешан? Получается, что так.
ТК Да. По крайней мере мы ставили такие вопросы. Я еще раз подчеркиваю: целью наших публикаций было не то, что мы желаем вывести на чистую воду какого-то имярек Ивана Ивановича. Мы задавали принципиальнейший, на наш взгляд, вопросы. Закон един для всех или он избирательно применяется? Потому что в цитируемых нами документах правоохранительные органы задают, на наш взгляд, достаточно убедительные вопросы, подкрепляя их фактами, как к левым, так и к правым политикам. Мы неоднократно об этом уже говорили. Как к бывшим членам кабинета министров, так и к нынешним. А в реальности мы видим только то, что преследуются пока в рамках борьбы с коррупцией только либо бывшие, либо лица, которые придерживаются определенной политической ориентации, так скажем. Егор Строев совершенно конкретно сказал вчера, все агентства распространили эту информацию, что проверять нужно, но предыдущие три правительства, а не это. И мы задаем вопрос: а почему не это? Почему нельзя проверять это Правительство?
РН Почему оно выведено за рамки действия закона?
ВВ Но здесь у некоторых госчиновников тоже есть некоторые объяснения, что если проводить подобные антикоррупционные расследования в отношении ныне действующих чиновников, то это может по-настоящему дестабилизировать работу всего Правительства.
ТК Володя, я вас умоляю, тогда разрешите и мне ради политического согласия чего-нибудь, где-нибудь нарушить. И все нарушения мы можем прикрыть тем, что ради согласия мы не будем сейчас поднимать шум. Но это абсурд.
РН Да. В таком случае сама цель политической стабилизации, цель строительства правового государства теряет всякий смысл. В экономике никогда не будет наведен порядок, никогда мы не выйдем из кризиса, если каждый раз ради интересов политической стабилизации, может быть, ложно понятой, мы будем отходить от закона.
ИМ Вы, судя по всему, люди информированные. Скажите, насколько эти метастазы коррупции проникли в Правительство? Там один первый вице-премьер, еще какие-то вице-премьеры?
РН Лучше всего ответить существующими международными авторитетными рейтингами коррупции. По случайному стечению обстоятельств в день опубликования первой статьи в Париже состоялась международная конференция по коррупции. Россия там занимала восьмое место с конца. То есть это очень почетное в кавычках место по степени коррумпированности общества и власти.
ВВ Вы опубликовали эти статьи, используя документы, которые до этого циркулировали только в силовых структурах. Насколько, на ваш взгляд, надежны эти источники получения подобной конфиденциальной, секретной, закрытой информации?
ТК До сих пор наши источники нас не подводили. Если Вы помните, мы не первый раз публикуем то, что вы называете конфиденциальной перепиской. Она не является секретной. Публикуя эти тексты, мы не нарушаем закон. Мы имеем право публиковать официальные документы или делать из них выдержки в своих публикациях. Если Вы помните, мы публиковали т.н. секретную записку Евгения Ясина Виктору Черномырдину.
РН Когда Евгений Ясин занимал пост министра экономики.
ТК Да, а Виктор Степанович был премьер-министром. Если Вы помните, мы публиковали переписку Михаила Задорнова с руководителями ЦБ. Каждый раз это вызывало какой-то переполох, а мы искренне не понимаем, почему.
ВВ Вы упомянули предыдущие публикации с именами. Почему тогда вы называли фамилии действующих тогда политиков, руководителей Правительства, а сейчас публикации безымянные?
РН Очень просто. Поскольку речь тогда шла о судьбах страны, судьбах экономики, но не личной судьбе каждого из политиков, фигурантов этих дел, в связи с возможным уголовным расследованием. Это две большие разницы, как говорят в одном популярном городе. Просто действительно не хотелось переходить на личности. Мы каждый раз поднимали общественную проблему.
ВВ Я вернусь снова к вопросу об источниках получения информации. Много сейчас говорится при подобных публикациях, что идет целенаправленный слив силовых структур в СМИ, и зачастую этот слив продиктован какими-то обыкновенными политическими интересами. То есть в данном случае не исключено, что ваши публикации лишь орудие в борьбе между различными группировками.
ТК Какими?
ВВ Сложно сказать, поскольку вы не упоминаете фамилий.
РН Интересно, что те же самые слова 1,5 года назад и год назад говорил Анатолий Борисович Чубайс, который дал интервью нашей газете под звучным заголовком: "Продажная газета, продажный главный редактор, продажные журналисты".
ВВ И на целую полосу большое интервью.
РН Да. Я никак не могу отнести Анатолия Борисовича Чубайса к сторонникам и последователям Юрия Дмитриевича Маслюкова. Люди противоположные, а обижаются на одни и те же условия и принципы газеты, которая их соблюдает и пытается удерживать на протяжении нескольких лет.
ВВ Знаете, что меня немного удивило? Несколько неадекватная, как мне показалось, реакция на ваши публикации. Политики довольно живо откликнулись на те фрагменты, которые я бы назвал анонимными. Рассказывается о серьезных злоупотреблениях, при этом ни одна фамилия не упоминается. Но ведь в ваших статьях есть и такие фрагменты, где, например. рассказывается об источниках финансирования вполне конкретной политической партии, КПРФ. Здесь почему-то лидеры КПРФ молчат.
ТК Я еще раз хочу сказать, что Вы задаете очень много вопросов, которые надо адресовать не нам. Спросите об этом у Геннадия Андреевича Зюганова. Это не первый раз, когда мы выступаем с публикациями, в которых поднимаем вопрос об источниках финансирования различных партий. В частности, мы писали и о том, кто по нашему мнению может финансировать и финансирует КПРФ. Эта статья так и называлась: "Кто финансирует КПРФ?" Достаточно, на наш взгляд, резкая, провокативная была статья. В частности мы высказывали свои опасения, что КПРФ напрямую или опосредованно финансируется из бюджета, то есть нами с вами, за счет наших налогов, за счет налогов, которые выплачивают все граждане страны. Ответом послужило оглушительное молчание.
ИМ Скажите, как вы сами объясняете, почему так произошло? В одном случае провокация сработала, в другом нет?
ТК Мы не работаем в жанре провокаций все-таки на страницах границы.
ИМ Вы сейчас сказали, что статья была провокативной.
ТК В какой-то мере да, потому что такие вопросы вообще у нас не принято обсуждать. Мы до сих пор не знаем, кто финансирует РНЕ, а ведь организация богатая. Посмотрите, какая у нее юридическая служба. Очень мощная, на мой взгляд. Они пока не проиграли ни одного суда в регионах, не старались их привлечь к ответственности хоть какой-то. Посмотрите, какая у нас богатая КПРФ. И вообще сколько у нас партий и за какой счет они финансируются, абсолютно нигде нельзя ни прочитать, ни услышать, ни увидеть. И сами лидеры предпочитают об этом молчать, из этого сделана коммерческая тайна. Почему такая разная реакция? Я не знаю.
РН Я думаю, что это можно отнести на счет сугубо различного темперамента. Люди разные, психофизиологические характеристики у них тоже совершенно разные. Кто-то просто не выдерживает, срывается. Ведь реакция одного из героев публикации официально, по агентствам пошла еще до выхода первой статьи. Мы были, честно говоря, поражены. Написали, что агентурная сеть у него хорошая, но фамилию-то мы его не называли.
ВВ Вы имеете в виду Юрия Дмитриевича?
РН Да, я имею в виду его пресс-секретаря. До выхода первой еще статьи сделал заявление в прессе.
ТК Маслюкова наверное, можно понять, он нервничает: переговоры с МВФ никак не завершатся.
ВВ Причем нервничает заранее, заблаговременно.
РН Я не знаю, насколько он нервничает, это опять-таки вопрос к нему. Но многие российские политики, в том числе очень известные, иногда находились в гораздо более критической ситуации. Были и вооруженные столкновения, и в Москве шли бои. Политика дело тяжелое.
ВВ Насколько, на ваш взгляд, как авторов этих статей, справедливо утверждение многих российских политиков, что все эти публикации это часть целенаправленной кампании на дискредитацию всего кабинета министров?
РН Я еще раз повторю, что мы никогда не ставили себе целью участвовать в чьей-либо, какой-либо кампании по дискредитации политиков или не политиков. Наша задача, как и задача любых нормальных журналистов, доводить до своих читателей, слушателей информацию. В данном случае мы ставили себе целью привлечь внимание к фактам расследования очень серьезных вопросов. Именно по этой причине мы не называли фамилий, потому что для нас принципиальна сама постановка вопроса о возможности довести до конца эти вопросы. Гораздо важнее, чем кто: X, Y или Z фигурирует в данном деле.
ТК Мне кажется, что вообще, в принципе сейчас нет такой силы в стране, которая была бы заинтересована в проведении какой-то антиправительственной кампании. Сегодня налицо у России правительственный кризис уже есть, его можно назвать долговым правительственным кризисом. Вы прекрасно понимаете, что если нам МВФ еще раз не даст денег в долг, то этому Правительству так или иначе придет конец, и никакая кампания повлиять на это уже не сможет. Правительственный кризис уже есть, и ни о какой кампании речь быть просто не может.
ВВ Может быть, как раз в этих условиях, когда Правительству и стране тяжело, стоит воздержаться от подобного рода публикаций?
ТК Мы как могли воздержались.
РН Поэтому мы и убраны фамилии.
ТК Обратите внимание: наши тексты посвящены по большому счету выяснению того, какой характер носит борьба с коррупцией. Эту борьбу открыли не мы. Борьбу с коррупцией начало это Правительство. У Правительства нужно спросить, почему в такой тяжелый момент, как Вы говорите, оно вдруг объявляет борьбу с коррупцией. Ведь были же такие аргументы, что эта борьба с коррупцией как дымовая завеса, которая отвлекает население действительно от серьезных проблем, от пробуксовок этого Правительства в экономической сфере, от чего-то еще гораздо более важного, чем политическое согласие и та же самая борьба с коррупцией.
ВВ Надо сказать, что на ваши публикации есть реакция разного рода. Это не только угрозы первого вице-премьера Маслюкова подать в суд, но это и распоряжение главы президентской администрации Николая Бордюжи, поручение его Совету безопасности разобраться с теми данными, которые содержатся. Это внушает какую-то надежду?
ТК Безусловно. Конечно. Именно на такую реакцию мы на самом деле и рассчитывали. Чтобы обратили внимание не на сам факт публикации, а обратили внимание на те факты, которые содержатся в публикации. Это нормальная, конструктивная позиция. Я очень рада, что у нас есть конструктивно мыслящие руководители.
ИМ Но ведь расследование уже ведется, Вы сами сказали. Или Кремль, Правительство, кто-то должен дать отмашку? Опять мы к этому возвращаемся.
РН Как раз в этой статье мы поднимали вопрос о том, что борьба с коррупцией или антикоррупционные мероприятия часто имеют очень сильный политический оттенок. К сожалению, реальность такова, что, видимо, не развиты демократические механизмы, не развиты механизмы нормального принятия решений в государстве, и требуется чья-то политическая воля. Мы очень рады были слышать, что хотя бы кто-то из высоких руководителей действительно озаботился этой проблемой.
ТК В конце концов, нам самим интересно, соответствуют ли действительности те цитаты, которые мы приводили в своих статьях, или нет. Получало в конце концов КПРФ эти 2,5 млн. долларов наличными или нет? Отдыхали ли лидеры КПРФ на даче вполне конкретных людей в Ницце или нет? Нам очень интересно это знать. Была проведена эта сделка с ангольским долгом или нет? Вернут в росвоооружение 130 млн. долларов или нет? Нам это крайне интересно.
РН Другие факты. Есть ли состав криминала в том, что очень много высокопоставленных чиновников до 17 августа играли лично на рынке ГКО, имея доступ к служебной информации. Мы только ставим этот вопрос. Причем замечу, что в данном случае речь идет не о нынешнем Правительстве, а о бывшем.
ВВ Вы пишете на все эти темы уже не первый день, вы ставите вопросы. А ответ вы получали хоть раз?
ТК У нас несколько раз случалось так, что мы получали ответы на свои вопросы. С этой точки зрения, конечно, скорбно об этом говорить и не совсем корректно: как-то мельчают наши оппоненты. Нам было очень приятно полемизировать, допустим, с тем же Анатолием Чубайсом. Крайне интересно было работать с Правительством Кириенко. Был нормальный диалог общественности и власти. Под общественностью я подразумеваю СМИ. Мы имели доступ, мы брали у них интервью, мы получали впрямую ответы на свои вопросы. А сейчас...
ИМ Так может, предложить Юрию Дмитриевичу или кому-то еще?
ТК Юрий Дмитриевич выступал на страницах "Независимой газеты", если я не ошибаюсь, дважды. Вытащить какую-то конкретную информацию кроме пропаганды из тех интервью, которые он публиковал на наших страницах, очень тяжело
ИМ Кстати, Вы сказали о коррупции в Правительстве, о том, что Правительство ведет борьбу с коррупцией, это для меня новость, например. Примаков сказал: "В Правительстве коррупции нет".
ТК Если Правительство начинает борьбу с коррупцией, оно должно тогда оговариваться, где, в каком месте конкретно мы будем бороться с коррупцией. Тогда укажите мне место, регион, очертите мне круг, покажите мне план, где она будет вестись. А то у меня создается впечатление, что действительно она как-то избирательно ведется по территории России.
ИМ Скажите пожалуйста, вы будете продолжать писать на эти темы?
РН Если будет повод, причина и информация, то естественно, мы не собираемся отказываться от своей профессии, если, конечно, усилиями некоторых политиков не будет введен запрет на профессию журналиста, который излагает свободно факты и мысли, не нарушая при этом закона.
ИМ Будем надеяться, что этого не произойдет уже никогда у нас.
ВВ Завтра в "Независимой" мы вновь увидим ваши публикации?
ТК Конечно, но не на тему коррупции. В общем, это не наш конек коррупция. Так случайно получилось.
ВВ Немножко отдохнуть пора самим и дать отдохнуть нашим чиновникам.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были журналисты "Независимой газеты" Рустам Нарзикулов и Татьяна Кошкарева.
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13246.phtml
03.03.1999
