- Недавно исполнилось пятнадцать лет Первому съезду народных депутатов СССР. Помимо всего прочего, он знаменовал приход в политику многих интеллигентов. Многие из них потом пошли на государственную службу, стали чиновниками. До сего дня в политике из того первого призыва остались единицы. Между интеллигенцией и государственным аппаратом - вновь стена. Можно ли это считать поражением интеллигенции?
- Интеллигенция сильна своей мыслью, своим аналитическим аппаратом, сильна тем, что она может поднять людей. И то, что она сделала в стране еще с оттепели 60-х годов, возбудив на самом деле в обществе желание на другую жизнь - свободу, потепление политического климата, те преобразования, которые в конце 80-х годов начали происходить - это все шло не от власти, а в основном от интеллигенции. Она все время говорила о том, что достигнутого потепления мало, что нужно больше демократии, свободы. И ее активная позиция, выступления на телевидении, в прессе, при встречах с людьми сыграли свою роль в просветительстве, в том, чтобы поднять страну на преобразования, которые начал в свое время М.С. Горбачев. И когда Горбачев стал колебаться, именно интеллигенция первая выступила против него, чтобы сделать следующий шаг вперед по пути демократических преобразований.
Почему интеллигенция отошла от дел? Она никогда не была у власти и не смогла бы быть у власти. Пришел крупный капитал, после демократов первой волны в политику, как правило, пришли другие люди, которые посчитали, что они должны сами строить систему собственной защиты и систему государственного управления. Это первое. Второе. Самое неприятное, что произошло - либеральная, демократическая интеллигенция оказалась самой нищей после произошедших преобразований. Это многих повергло в уныние. И самое главное. Когда мы в 1996 году основательно начали сворачивать с пути демократии, когда олигархи начали занимать главенствующие позиции во власти и начали по-своему строить государство, то интеллигенция, разочарованная результатами, отошла. И больно видеть, как власть и чиновничество стремятся управлять страной, процессами напрямую, по вертикали или по горизонтали, пренебрегая законами, да и правилами приличия - так удобней. И как растеряна интеллигенция - казалось, она растеряна и угнетена тем, насколько несоизмеримы завоевания и потери, особенно нравственные потери в том деле, в котором она боролась и подняла страну на эту борьбу за свободу слова, свободу вероисповедания, за свободу передвижения, частную собственность, демократические институты, свободные выборы. Но получила безнравственную власть, собственную нищету, невостребованность и как великую насмешку - старый советский Гимн.
И тем не менее, мне кажется, очень важно, чтобы интеллигенция, в особенности творческая интеллигенция, принимала активное участие в преобразованиях, которые происходят в России. Особенно сегодня, когда власть пытается выстроить демократию управляемую.
-Но разве только олигархи виноваты в том, что Россия начала сходить с пути демократического развития? Вероятно, были и другие причины, и другие силы?
- Были, конечно. Были и ошибки. Это и слабость власти, и слабость экономики в те годы. Здесь-то и кроется первопричина. Это и подвигло олигархов, крупный капитал, который мы создавали в начале реформ, понимая, что экономика может строиться только при наличии крупного капитала. На мой взгляд, представители крупного капитала плохо поняли это. И когда встал критический вопрос, переизберут Ельцина или нет, при его рейтинге 6% в начале 1996 года, то вместо того, чтобы бескорыстно прийти на помощь, они пошли на сговор и фактически предъявили власти ультиматум, что им позволило в последующие годы управлять многими процессами, управлять кадрами, собственностью, телевидением и СМИ. Это, безусловно, не прошло незамеченным нашим обществом и дало возможность нынешней власти постепенно наступать на основы демократии, которые были выстроены при Ельцине, и на крупный капитал, который становился опасным для общества и государства.
- Но почему борьба с антидемократизмом олигархов соединяется с борьбой с демократией? Нынешняя власть выступает против олигархов, но демократии как-то не прибавляется.
- Нынешняя власть действует под лозунгом наведения порядка в стране. Естественно, всякий порядок, если он не правовой, зиждется и строится на административных элементах. То, что мы замечаем у себя в последние годы. С одной стороны, это принесло элементы стабильности, позволило в лучших условиях работать экономике. Это позволило наступать на коррупцию и преступность. Это безусловно. Но безусловно и то, что при этом мы стали терять демократические завоевания. И сегодня это очень хорошо видно, когда власть через контролируемое ею законодательное собрание пытается нам преподнести `сюрпризы` - и закон о референдуме, и закон о митингах, и закон о гражданстве, закон об альтернативной воинской службе, закон о миграции и т.д. Она наступает при этом на демократические свободы и права человека, которые гарантированы конституционно.
- Может быть, причина еще и в том, что не была проведена реформа государственного аппарата, то есть чиновничества. И интеллигенция оказалась вытесненной. Либо интеллигенты остались в аппарате, но стали совершенно другими людьми. Либо они ушли оттуда.
- Еще когда я работал в Администрации Президента, передо мной стояли три наиважнейшие задачи - местное самоуправление, совершенствование распределения полномочий между центром и регионами и государственная служба. Тогда были приняты законы об основах местного самоуправления и основах государственной службы, была создана Российская Академия государственной службы, разработан реестр государственной службы. Совершенствовалась система договора между федеральным центром и регионами. Это было только начало. Надо было создать государственную службу, которая была бы законопослушна, которая в основе своей являлась бы профессиональным аппаратом. При любой власти государственные чиновники должны были оставаться профессионалами. Это надо было добиться. Чиновник должен быть человеком законопослушным, работающим только на закон, совершенствующим свою профессию на основе Конституции и законодательства РФ. К сожалению, в России это не получается, и, насколько я понимаю, нынешней власти не очень выгодно иметь законопослушного чиновника. Ей очень важно иметь просто послушного чиновника. К сожалению, это было и при Ельцине и продолжается и при нынешней власти.
- Это было и до Ельцина...
- При советской власти была номенклатура, при которой дышать было невозможно. Но и сегодня чиновник настолько безобразно всесилен и не идет на нормальное взаимодействие с обществом и человеком, что становится просто противно. Посмотрите, опять очереди к чиновникам, опять записываются по утрам, чтобы попасть в те или иные учреждениям государственной власти. Или нужно обращаться к каким-то коммерческим `структурам`, которые тебе это организуют быстро. Это касается оформления виз, оформлений в БТИ, в местных администрациях. Это наша большая проблема и большая беда.
- В чем причина неудачи нескольких попыток, предпринятых и при Горбачеве, и при Ельцине, и сейчас, реформы государственного аппарата и создания такого чиновника, о котором вы говорили?
- Нужен аппарат, который был бы приспособлен к рыночным условиям. Чиновник должен понимать, что он должен выполнять только ту задачу, которая законодательно обеспечивает нормальную жизнь человека и нормальные условия развития экономики. К сожалению, чиновник настолько привык, что все вокруг него, что все должно быть подчинено его контролю, его глазу, его управлению, что бороться с этим чрезвычайно сложно. И какие бы преобразования кто бы пока ни делал, все равно они выливаются в то, что чиновник себе пытается взять как можно больше полномочий - то ли через лицензию, то ли через систему распределения, то ли через систему запретительных мер и т.д. И когда это происходит, он становится всесильным человеком, потому что всегда надо пойти к нему на поклон, подписать какую-то бумагу, получить какое-то разрешение. Например, система награждений в государстве, насколько я знаю, проходит восемнадцать инстанций. Как правило, прохождение всех бумаг занимает около года. Это награждение. Ликвидация президентской комиссии по помилованию привела к тому, что последняя стадия представления Президенту проходит тоже через чиновников. Это - не получение земли или гранта. С этим еще хуже, так как это связано с финансовыми затратами, потому что чиновник ищет возможность получить себе кусочек того, что он тебе должен дать по закону. Очень наглядно то, что происходит в строительстве жилья. Кто покупает квартиру, уже знаком с тем, что она заранее требует перепланировки. Так заложено в проекте. И вот, чтобы перепроектировать и получить на все разрешение, официально нужно заплатить не менее двух тысяч долларов. И еще затратиться на саму перепланировку и беготню по инстанциям.
- Кроме того, сейчас чиновник заменяет собой и политика. Политик как профессия умирает, не успев толком родиться.
- В реестре мы определили три категории государственных служащих: политическое лицо, которое избирается (президент, премьер-министр), чиновник, помогающий этому избираемому лицу, который назначается им и должен уйти вместе с ним, например, руководитель администрации президента). Третья группа - это профессиональные чиновники, которые независимо от того, кто приходит к власти, занимают свои рядовые посты и лучше их едва ли кто на этом месте смог бы работать.
Когда при Ельцине мы начали интенсивно менять аппарат, в правительстве осталось 62% старых чиновников, а в администрации президента 22%, мы очень сильно почувствовали отсутствие профессионализма. Даже в составлении бумаг, даже в технологии прохождения этих бумаг. Это очень серьезно, потому что от этого иногда зависела скорость решения вопроса. Ельцин был президентом, который не терпел проволочек в этом деле. Он требовал, чтобы бумага быстро готовилась и проходила всякие согласования. С таким аппаратом было очень трудно этого добиться, потому что люди не были обучены этой профессии.
- Я имел в виду, что профессиональные чиновники заменяют профессиональных политиков. Я не имел в виду избранных, о которых вы говорили. А если взять Государственную Думу, то там профессиональных политиков практически не осталось. Например, Явлинский или Немцов - это профессиональные политики, а их место заняли чиновники.
- Что касается Государственной Думы, то я боюсь и другого - того, что там не осталось профессиональных законодателей. Мы постепенно скатываемся в ситуацию, которая была при советской власти, когда в кабинетах ЦК КПСС или других кабинетах готовились законодательные акты, а Верховный Совет превращался в машину для голосования. Мы постепенно идем к этому и сейчас. Законодателя профессионального, который работает с законами, который пишет законы, который вдумывается в эти законы, который живет ими - их становится все меньше и меньше. Это касается и политиков, которые в ГД должны занимать центральное место, потому что именно там сталкиваются политические интересы, лидеров, за которыми стоят массы людей. И сегодня, когда власть пытается выстроить нам двухпартийную систему, хотим мы того или нет, то от плюрализма мы опять идем к дуализму, к двум мнениям, которые выражают либо одни, либо другие. А куда деваться остальным, тем, у кого мнения отличаются и от тех, и от других? Тем, кто хочет объединиться в иные партии? Тут есть вопросы. Есть некое ограничение свободы для людей, которые хотели бы построить или войти в клубы, партии, движения по своим политическим взглядам, интересам.
- Беда, однако, в том, что и когда все было совершенно свободно, партии не возникали. Была ли это психологическая реакция, аллергия на слово `партия`, связанная с КПСС, или общество не было структурировано, его различные сегменты не осознавали свои интересы?
- Мы - единственная страна, где нет ни одного поколения, даже отдельных людей, принадлежащих к тому поколению, которое жило во времена тех ценностей. Страны Средней и Восточной Европы - там еще до сих пор живут люди, которые жили при другом политическом устройстве до войны и соприкасались с этими ценностями. Они понимают, что такое частная собственность, что такое демократия, что такое парламент. У нас все приходится строить с нуля. Недаром Черномырдин сказал: какую партию ни возьмемся строить, все получается КПСС. Другого не знаем и не изучаем, к сожалению. Более того, за эти пятнадцать лет власть постоянно вмешивалась в эти процессы - эту партию придавить, эту - заново создать. Создали, например, `Наш дом - Россия`. Но тогда уже предсказывали, что как только закончится срок полномочий президента, развалится это все. Развалилось. Сейчас опять построили то же самое, только с другим названием. Опять она развалится, как только Путин уйдет с политической арены. Потому что естественные процессы нельзя заменять искусственными процессами регулирования `сверху`. Это естественные процессы. Их нужно изучать и им помогать. Прежде всего, нужно решить вопрос с финансированием партий. Он не решен ни законодательно, ни фактически. К сожалению, через финансирование партий и идет сегодня регулирование демократии.
Мне кажется неслучайным, что Президент Путин в послании сказал о необходимости определиться с финансированием политических партий. Если мы этого не сделаем, то мы заставляем партии порой заниматься противозаконной деятельностью. Они попадают в зависимость от крупного капитала.
- С другой стороны, все партии могут попасть в зависимость от государства.
- Это то, с чем мы сегодня столкнулись. Очень часто к крупному капиталу обращались партии непосредственно, либо через администрацию. Сегодня они отвечают согласием, но говорят, чтобы вопрос был согласован с Администрацией Президента. Но этого не должно быть. Законодателям надо определить эти вещи.
Я вам больше скажу: еще когда я был заместителем председателя Верховного Совета, на столе у меня лежал проект закона о лоббировании. Это был 1992 год. До настоящего времени этот закон не принят.
Сергей РОМАНЕНКО
`Российские вести`<р>
http://nvolgatrade.ru/
