Сергей Маратович, согласно традиции, начнем с терминологии. Есть рейтинг конкурентоспособности, в котором Россия занимает не очень солидное место позади таких стран как Шри-Ланка, Ямайка и Аргентина. Что означает этот рейтинг и что означает это шестьдесят четвертое место в нем для России?
Рейтинг составляет Всемирный экономический форум, опрашивая предпринимателей в разных странах и добавляя объективные показатели: образование, технологии, и т.д. В последнее время составляется два индекса конкурентоспособности: индекс роста (способность экономики добиться устойчивого роста в среднесрочной перспективе) и индекс микроэкономической конкурентоспособности. Детали можно посмотреть на странице http://www.weforum.org/
То есть, как и любой солидный западный рейтинг, он состоит из формальных и неформальных характеристик?
Да. Туда входят переменные типа предпринимательского климата, коррупции, качества управления, которые сами по себе строятся на базе опросов.
Таких рейтингов, вообще говоря, существует немало. Рейтинг ВЭФ, наверное, самый главный из них, в любом из этих рейтингов Россия стоит достаточно низко. Я в своей статье в "Ведомостях" упомянул Аргентину. Несмотря на то, что аргентинская экономика до сих пор не вышла из кризиса, и это должно было отразиться на мнении опрашиваемых предпринимателей, Россия остается позади Аргентины (по индексу роста). Структурные реформы, которые прошли в Аргентине в последние десять-пятнадцать лет, делают ее очень конкурентоспособной. В ближайшем будущем аргентинская экономика выйдет из кризиса и будет дальше быстро развиваться (как, например, и российская экономика после кризиса 1998 г.).
Такие рейтинги составляются достаточно регулярно, и всем очевидно, что конкурентоспособность пока не очень высока, хотя само понятие конкурентоспособности определить очень трудно.
Давайте все же определим, тем более, что это слово все больше вводится в обиход.
Совершенно верно. Если почитать Среднесрочную программу Правительства, там на первой же странице написано, что конкурентоспособность - это ключевое средство достижения целей Программы. Цель - это благосостояние граждан, высокий жизненный уровень, сокращение неравенства и т.д. Там определяется конкурентоспособность власти, бизнеса, и человеческого капитала - триединая конкурентоспособность в понимании Программы. Конкурентоспособность - это что-то вроде эффективности (эффективность в том смысле, что при заданных исходных факторах производства производить больше, чем другие). Именно в страны с высокой конкурентоспособностью устремляются мобильные ресурсы: финансовый, физический и человеческий капитал. Но на самом деле (как я пишу в конце статьи), если посмотреть на рейтинги и вообще на развитие стран, конкурентоспособность означает, в том числе, и возможность реагировать на изменения во внешнеэкономической конъюнктуре, возможность быстро переключаться на те виды деятельности, в которых у этой страны есть будущее. Организации, которые рассчитывают индексы конкурентоспособности для разных стран (в том числе и Институт стратегий и конкурентоспособности Гарвардской школы бизнесы, которым руководит Майкл Портер), понимают конкурентоспособность именно как уровень предпринимательского климата. И вот с этим в России большие проблемы.
Вы согласны с тем, что термин конкурентоспособность появился недавно? Это, наверное, первая программа социально-экономического развития на среднесрочную перспективу, где этот термин педалируется довольно существенно (это просто бросается в глаза).
Именно так. В России появился недавно, да и в мире появился относительно недавно, широкое распространение этого термина в настоящем понимании возникло с работами Майкла Портера в последние 20-30 лет.
Вы - профессор, ученый, занимающийся кабинетной работой.
Именно этим я и занимаюсь.
В последнее время все чаще встречаются высказывания типа того, что голые теории мертвы, потому что применение голой теории отрицательно влияет на конкурентоспособность: возникает проблема временных лагов, когда вы внедряете какой-то институт, а когда вы его внедрили, вам надо реагировать уже на новые вызовы и угрозы из вне, и вы судорожно ищете каким образом это делать. Либо новый институт выдумывать, либо модернизировать уже внедренный, на который было потрачено довольно серьезное количество финансовых, интеллектуальных и прочих ресурсов. Я хочу спросить, насколько серьезно влияет на развитие разрыв между теорией и практикой?
Совершенно правильный вопрос. В макроэкономике циклов деловой активности всегда существует проблема запаздывания экономической политики: из-за того, что правительство опаздывает, действия правительства могут не сглаживать циклы а, наоборот, их усугублять. Действительно, когда правительство начинает задумываться над тем, что нужно сделать, проходит время, и та политика, которая нужна во время спада, приходится на время роста. К счастью, по крайней мере, в западных странах циклы достаточно хорошо отслеживаются и предсказываются, и становится понятно, как нужно, забегая вперед, делать экономическую политику.
Что касается Вашего вопроса в широком понимании, то нужны "метатеории". Ни ученые, ни государство не должны предсказывать и говорить людям, что нужно делать, надо просто создавать условия для того, чтобы в каждый конкретный момент, каждый конкретный экономический агент делал то, что у него получается лучше. Задача этих самых ученых подсказать правительству, а задача правительства - в том, чтобы как раз и создать предпосылки для наилучшего выбора стратегии. Иногда у нас преобладает другая точка зрения - от правительства требуют указать, какие именно автомобили производить. Именно по тем причинам, по которым вы сказали, это может быть контрпродуктивно. Нужно сделать так, чтобы как раз у человека, который занимается производством, была возможность сделать разумный с его точки зрения выбор.
В России это острая проблема?
Конечно, потому что есть наследие планового мышления, когда считается нормальным приказывать другим людям то, что делать, но оно понемногу сходит на нет. В среднесрочной программе выделено три отрасли, которые правительство собирается поддерживать: авиастроение, автомобилестроение, лесопромышленный комплекс (замечательно, что это список ограничен и названы конкретные отрасли). Правда, там отсутствует детальное описание механизма поддержки отраслей. Естественно, возникает проблема time inconsistency - проблема несогласованности экономической политики во времени. Чтобы заявленная политика возымела эффект, привела к эффективному перераспределению ресурсов между отраслями, рынок должен верить в то, что она будет реализована. В то же время то, что было правильно сегодня, завтра будет неправильным. Что делать? Пересматривать свою политику? Но если все будут знать, что политика может быть пересмотрена, то с самого начала никто не будет верить в то, что она будет доведена до конца. Поэтому здесь нужен разумный компромисс и, к счастью, в программе правительство как раз это и делает. Оно говорит, мы выбираем очень узкий набор отраслей (с моей точки зрения, недостаточно узкий) и остальные отрасли уже не будут надеяться на то, что им кто-то будет помогать или, наоборот, мешать. Остальным отраслям нужно думать самим о том, что им нужно делать. Они знают, что государство не придет им на помощь и не будет их защищать.
Есть еще один активно обсуждаемый тезис о том, что "в России 100 млн. лишних людей". Это правда?
Нет, конечно. Если мы хотим, чтобы средний человек жил как в Америке, в России получится столько-то "лишних" людей, если хотим, чтобы жил как в Малайзии, меньше "лишних" людей, если хотим, чтобы жил как в Индии, может, наоборот, не хватает.
А если мы хотим жить как в России?
Если как в России - все на месте. Вопрос в том, что если посмотреть на карту России, в некоторых регионах есть "лишние люди", а в некоторых регионах людей не хватает. В Москве нулевая безработица и высокая заработная плата. А есть регионы, где безработица выше 10%. Есть соседние регионы, в которых безработица отличается в 2 раза. Что это значит? Где-то есть лишние люди, где-то людей не хватает? Нужно всего лишь сделать так, чтобы российский гражданин, где бы он ни родился, имел равные шансы на хороший уровень жизни, на один и тот же уровень жизни. Я не говорю о том, что доход должен быть один и тот же, но вертикальное равенство, то есть равенство возможностей должно иметь место. Естественно, что против этого никто не возражает, но, когда речь идет о конкретных мерах, то даже вышеупомянутая Программа скатывается назад к защите бедных регионов и слабых отраслей. В то время как нужно защищать конкретных людей, нужно обеспечивать, чтобы каждый человек имеет право на минимальный уровень жизни, на получение образования, на реализации конкурентных преимуществ своего человеческого капитала, даже если это потребует переезда (и тем самым будет противоречить интересам региона).
Здесь есть опасность определенного рода: когда государство желало бы обеспечить всем равные возможности, это значит, что государство должно заниматься более серьезным перераспределением, нежели это происходит в данный момент.
Нет. Все зависит от того, как организовать перераспределение. Не секрет, что много денег перераспределяется очень непрозрачным образом. В результате лоббирования государственные расходы - это часто не обеспечение равных возможностей, это, наоборот, скорее, перераспределение от бедных к богатым. Перевернуть эту пирамиду перераспределения в пользу тех, кому деньги или ресурсы нужны в первую очередь - это серьезная политическая задача. Государственная структура в России, как и во многих развивающихся странах, устроена так, что бедные недопредставлены в политическом процессе, соответственно, их шансы получить хотя бы равную долю в государственном пироге меньше.
Конкурентоспособность в самом банальном понимании - страна должна производить то, что она может лучше других, дешевле, качественнее, и ей всегда найдется место в международном разделении труда и товарных потоков. Взглянем на Россию в этой ситуации: получается без устали повторяемый припев о том, что мы торгуем сырьем и возможности перераспределения ограничиваются тем, сколько стоит это сырье вовне. Что делать?
Я не могу не поддержать тех людей, которые считают, что нужен стабилизационный фонд с тем, чтобы, по крайней мере, защититься от волатильности рынков. Забыв об этих колебаниях, надо честно сказать: да, мы пока умеем отлично добывать и продавать нефть, и в этом самом по себе ничего страшного нет. Но факты доказывают, что мы умеем делать и много других разных вещей, и чем меньше будет разговоров, что нам нужно определять то, что нам нужно делать, тем больше мы сможем делать. Потому что каждый такой разговор о промышленной политике в конце концов дорого обходится экономике (хотя это в принципе хорошая идея - выделить какой-то потенциальный сектор роста, очень узкий сектор, и помочь ему добиться опережающих темпов роста).
Замечательная работа Бориса Кузнецова показывала, какой именно сектор это должен быть, (получились оффшорное программирование и туризм). Но несовершенство политического процесса приводит к тому, что мы поддерживаем не потенциально растущие секторы, а, наоборот, умирающие отрасли, потому что у них больше политического веса. Тем самым мы увеличиваем бремя на тех, кто хотел и мог бы развиться. Тем самым мы не сосредотачиваемся на том, что мы умеем делать лучше других, а делаем то, что умеем делать хуже других, и тем самым снижаем жизненный уровень среднего россиянина. Конечно, мы точно знаем, что нефть - наше конкурентное преимущество. Но мы видим, что мы производим и много других вещей: мой компьютер сделан в России, мебель в этом офисе сделана в России, большинство продуктов питания, которые мы потребляем - сделаны в России.
Страны - конкуренты (для нас - импортеры), которые окружают Россию, тоже не дремлют. Им надо сюда пробиваться. Кстати, бизнесмены, которые занимаются теми же самыми компьютерами, говорят, что они, по большому счету, не боятся ничего. Только очень опасаются, что придут, к примеру, южнокорейцы и ...
Конечно, есть люди, которые не заинтересованы в конкуренции со стороны иностранных инвесторов. Но из-за того, что придет иностранный инвестор, и здесь будет построено предприятие по сборке компьютеров, средний российский человек, наверное, будет жить лучше.
Но без импорта все равно невозможно жить. Понятно, что рис, например, в России не вырастишь.
И кофе не вырастишь. Да и бананы не растут. Представьте себе, чтобы бы было, если бы удалось ввести запретительные пошлины на импорт кофе и бананов. Может быть не надо рис производить в России? Может лучше сосредоточиться на зерне и растительном масле? Потенциально в России очень конкурентоспособное сельское хозяйство. Понятно, что мировой рынок сельскохозяйственных продуктов устроен несправедливо, существует очень много проблем, связанных с государственными преференциями и защитой. Но все равно уже то, что Россия уже кормит себя и экспортирует зерно даже на этот неконкурентный рынок означает, что бояться нечего. А то, что рис, кофе и бананы мы не можем вырастить (по крайней мере, без глобального потепления) - ничего страшного.
Как Вам высказывание Егора Гайдара по поводу 50-ти лет перманентного отставания?
Я и читал эту речь, и слышал ее. Думаю, что у России есть шансы стать догнать развитые страны в течение 50 лет. Если посмотреть на Корею, Малайзию тридцать-сорок лет назад, у них было огромное отставание. Другое дело, что средняя развивающая страна Америку не догоняет, а растет примерно с таким же темпом, как и развитые страны. Чтобы отличаться от этой средней страны, надо сделать то, что сделала Корея, которая сосредоточилась на выходе на экспортные рынки. Россия немножко отличается от Кореи, особенно от той Кореи, которая была в те годы. В России есть большой потенциальный внутренний рынок, поэтому сюда рано или поздно придут иностранные инвесторы, да и стартовые условия с точки зрения человеческого капитала и современной инфраструктуры намного лучше. Я могу себе представить, что мы не догоним Америку меньше, чем за 50 лет. Это вполне реалистичная оценка. В лучшем случае мы догоним США за 30 лет, и в этом ничего трагичного нет. Тем быстрее надо приниматься за дело.
Правительство это понимает, другое дело, не все, что хочется сделать, правительство может сделать. Мы все видим, что программы не выполняются. Программа, которая написана сейчас, очень похожа на программу, которая была написана три года назад, потому что большинство из того, что было написано три года назад, до сих пор не сделано. К счастью, в последнем варианте Программы это честно написано.
Есть еще один модный термин. Если раньше говорили: экономическое развитие, теперь стали употреблять словосочетание "социально-экономическое развитие". Некоторые люди, пользуются этим термином в политических или иных интересах, в частности, левые говорят о том, что давайте повышать зарплату. Правые им оппонируют, говоря о том, что при такой производительности труда бессмысленно повышать зарплату: человек должен производить больше и получать больше, но расходуя столько же или меньше времени, но больше усилий. На что левые говорят: нет, так не получается, давайте сначала модернизировать оборудование, а для этого сначала повысим зарплату, чтобы люди покупали, вырастет спрос, вырастет ВВП, бюджет и так далее. Получается, что мы так и ходим по кругу...
Трудно не согласиться с правыми - в долгосрочной перспективе все социальные проблемы решаются только при наличии экономического роста. В краткосрочной перспективе можно что-то перераспределить, но уже следующее правительство через четыре года столкнется с серьезными экономическими проблемами. Во всех странах дискуссия об экономической политике именно так и устроена: левые ратуют за передел пирога, а правые - за увеличение пирога. Везде удается найти компромисс. У нас левые, как правило, менее прагматичны, по крайней мере, в их риторике отсутствуют конкретные предложения. Но когда люди типа Юрия Маслюкова были в правительстве, ничего страшного ведь тоже не случилось.
Термин "социально-экономическое развитие" говорит о том, что, вообще говоря, экономический рост, если он не сопровождается решением социальных проблем, тоже невозможен, потому что население восстанет и страна развалится. Но решить социальные проблемы без экономического роста в долгосрочной перспективе тоже невозможно. Сейчас можно в очередной раз отнять собственность у богатых. Весь список богатых людей опубликован, можно все отобрать и разделить, этого хватит на год или два. Что дальше делать? Для обеспечения долгосрочного роста необходимо, наоборот, признать незыблемость прав собственности.
Есть еще такой педалируемый фактор, как депопуляция населения, который многие связывают с сырьевой направленностью экономики. Кстати, прошедшая перепись населения показала, что депопуляция не столь значительна, даже при усилении сырьевой направленности...
Россия достаточно уникальная страна: у нас самовосприятие развитой страны, а уровень доходов низкий. С одной стороны, хочется благосостояния как в Швеции или во Франции...
... как у Юрия Лужкова: работать по-капиталистически, потреблять по-социалистически ...
...а денег на то, чтобы обеспечить стандарты социальной справедливости, которые приняты в Западной Европе, не хватает.
Как и во всех европейских странах, население стареет, рождаемость низкая, тут ничего сделать нельзя. Это долгосрочный тренд, который происходит в других европейских странах СНГ вне зависимости от наличия нефти. К счастью, в России есть надежный источник рабочей силы --иммигранты из СНГ. Один из возможных способов интерпретации результатов переписи заключается в том, что в России обнаружено 2 млн. нелегальных иммигрантов. Судя по тому, как происходила перепись, вполне возможно, что не были учтены многие другие нелегальные эмигранты. По некоторым оценками, их 5 млн. (некоторые оценки доводят это число и до 10 млн). Россия сталкивается с теми же самыми проблемами, как Западная Европа и Америка в отношении нелегальных мигрантов. Для нас эта проблема в меньшей степени болезненна. Скорее это шанс справиться со старением населения. Ведь сама по себе депопуляция - это не так страшно. При наличии ядерного оружия огромная армия не нужна. Другое дело, что происходит старение населения и на каждого пенсионера остается все меньше и меньше работающих людей. Эту проблему стоило бы решать при помощи этой самой иммиграции русскоязычного населения из республик. К сожалению, как это обычно и бывает, вновь принятый Закон о гражданстве всячески ограничивает приток населения. Время от времени политическим силам удается, как обычно это бывает, использовать ксенофобию в своих целях.
Вы любите термин "мобильность рабочей силы".
Да. Хотелось бы повысить и внутреннюю мобильность тоже. Как я уже говорил, по России проходит некая внутренняя граница. Есть депрессивные регионы, из которых даже уехать не на что.
Россия на данный момент занимает 64 место в рейтинге конкурентоспособности. Ваши прогнозы - когда мы станет двадцатыми?
Это зависит не только от нас, но и от наших конкурентов. Я думаю, что двадцатыми мы станем через 30 лет, но подняться в этом рейтинге на 10 или 20 позиций можно в течение 5-10 лет, при условии, что будут реализованы все те планы, о которых уже года три говорят. Это сделали многие страны, и ничего в этом сверхъестественного нет. Одно вступление в ВТО, гармонизация законодательства очень сильно повысит инвестиционную привлекательность. Это можно видеть и по кредитным рейтингам России, которые неуклонно растут. Как только Россия достигнет инвестиционного рейтинга, сюда придут настоящие, большие деньги, и ситуация быстро изменится.
5 мая 2003
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=37981
