Ольга ШляхтинаЗаведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа, кандидат исторических наук Сергей Маркедонов считает, что сейчас в Чечне происходит не постконфликтная реконструкция , а смена поколений сепаратистов. Новое поколение формально лояльной Москве чеченской элиты на самом деле вполне самостоятельные политические игроки, которые будут поступать как им выгодно. По мнению эксперта, залог успеха России в Чечне - это не сворачивание присутствия государства, а его наращивание, тогда как мы взамен на чисто внешнюю формальную лояльность сокращаем свое присутствие в республике, сдаем ее.
Ольга Шляхтина: По мнению большинства экспертов, то, что сейчас происходит в республике, называется постконфликтным урегулированием или даже реконструкцией. Другие, напротив, говорят, что война еще далеко не завершена и об этом говорить рано. Сергей Мирославович, в чем специфика этих понятий "война и мир" применительно к ситуации в Чечне?
Сергей Маркедонов: Я не согласился бы ни с первой, ни со второй категорией, попробую с третьим мнением выступить. Первый момент - на мой взгляд Чечня - это прекрасная площадка для постмодернистских интеллектуальных экспериментов. Здесь ни одно определение, ни одна конструкция не работает. Вот мы говорим "война" и "мир". Я был приглашен в декабре прошлого года в журнал "Russian profile" на круглый стол "Десять лет чеченской войны" и, выступая там, я понял, что отмечать десятилетний юбилей чеченской войны или кампании, как угодно, некорректно. Кровь в Чечне начала литься раньше, в 1991 году, а не в 1994, и началось это не с ввода российских войск, которых у нас обзывают почему-то "федеральными войсками". (Хотя я не знаю, что это такое, потому что войск Татарстана или Башкортостана там нет, и Национальной гвардии, как в Штатах, нет у нас, есть только российские войска.) Она начала литься с захвата Верховного Совета в сентябре 1991 года, с убийства мэра Грозного Валерия Куценко, с выдавливания из Чечни 220 тысяч русского населения, с превращения интерэтничной республики в этнически гомогенную республику, с масштабной этнической чистки, с нападения на сопредельные территории, с возрождения работорговли и рабовладения, с террористических практик. А они в 1991-1994 годах имели второстепенное значение, всплеск терроризма в Чечне начинается в 1995 году. То есть говорить о том, что война началась в 1994 году, нельзя.
Война - это понятие, которое в качестве оппозиции, антитезиса предполагает мир. Значит, если у нас в 1994 году началась война, значит, до того был мир. Смешно же говорить о мире в 1991-1994 годах! Был Хасавюртовский мир. А что, постхасавюртовская Чечня - это мир? - Тоже есть большие сомнения. По данным бывшего депутата от Чечни, а теперь советника Президента Асланбека Аслаханова, в период второй Ичкерии независимой в республике было 70 тысяч рабов. Это мир? Или не вполне?
Поэтому "мир" и "война" - это понятия, не совсем адекватно описывающие то, что в Чечне происходит. Я бы говорил применительно к чеченским событиям о чеченском кризисе. Это масштабный этнополитический кризис, который затрагивает не только Россию, он выходит за ее пределы - даже панкиссийский казус - это уже Грузия. Конечно, чеченский вопрос долгоиграющий и широкий по географии. Это самый масштабный, наверное, этнополитический кризис на постсоветском пространстве, или, можно сказать, на евразийском пространстве. Причин здесь много. Как-то в журнале "Дружба народов" я был на круглом столе, и там вопрос формулировали так: "Чечня - это норма или аномалия?" Это и то, - и другое, и норма, и аномалия, потому что когда мы говорим о Чечне, то зачастую нас губят реалии сегодняшнего дня. Мы говорим, Чечня - это что: пиар Путина, бизнес Березовского или провал Ельцина? Понимаете, чеченская заноза у России была до Ельцина, Путина, Березовского и Дудаева с Масхадовым. И все эти люди уйдут в мир иной, а эта проблема еще будет сохраняться. Эта проблема, если говорить о главной, фундаментальной причине, - это конфликт между государственностью как таковой, кстати, неважно, русской, российской или какой другой, и догосударственными социальными представлениями. Этот конфликт происходил в Чечне, например, в 1996 или 1991 годах, когда вроде бы у чеченцев появилась своя государственность, о чем еще мечтать? Вы избавились от имперской опеки, от имперского диктата и теперь вперед, к свободе. Но мы не увидели ничего даже подобного непризнанным государствам на постсоветском пространстве: Карабаху, Абхазии, Приднестровью. То есть там не смогло сложиться нормальной государственной структуры, потому что чеченский социум в массе своей многие вещи, связанные с формальным правом и государственной организацией, отвергает. И проблема - как этот антигосударственный социум втиснуть в рамки формально правовых положений.
То, что касается нефти, то, что касается бизнеса, пиара и так далее - это все вещи, которые уже наворачиваются. Вот у вас, условно говоря, есть некая масса глиняная, вы из нее пытаетесь что-то сделать, ручечку красивую, виньеточку какую-то, - вот надо понимать, что бизнес, пиар и нефть - это виньеточки и ручечки, глиняная масса сама другая. И она имеет достаточно большие, глубокие корни. Не понимая этого, мы ничего не поймем в современной ситуации в Чечне.
О.Ш.: А в чем, на ваш взгляд, эти корни, в чем глубинная проблема? То есть эта "заноза" была, как вы говорите и раньше. Как раньше справлялись с этой занозой?
С.М.: Справлялись по-разному. Я попробую сделать очень краткий исторический экскурс. Россия действительно столкнулась с чеченской проблемой (она, правда, не формулировалась как чеченская проблема) в XVIII веке. Это первое столкновение российской администрации, пришедшей на Кавказ. Чеченский социум до того не был, как я уже сказал, государственным. Почему, например, Дагестан после 1991 года, более проблемный, чем Чечня по многим параметрам, не дал вот такой Чечни? Потому что в Дагестане был какой-никакой опыт государственного строительства. В Чечне его не было. И, собственно говоря, приход России на Кавказ - это в первую очередь новые территории, новые подданные, гарантии новым подданным. А чеченцы, которые проживали в горах, они жили до прихода России в основном так называемой "набеговой системой", которую известный осетинский ученый Блиев называл "набеговой системой" или "наездничеством". Заниматься в горных условиях производительной экономикой было невозможно.
Набеги, захват рабов являлись компенсаторным фактором. Россия ломала эту набеговую систему. Она существовала задолго до прихода России. Отсюда сформировался негативный настрой к той стране, которая лишает этого выгодного бизнеса. Следующий очень важный шаг - Кавказская война, и чеченцы здесь были одним из проблемных этносов. Чечня, Дагестан до 1859 года - сопротивление, потом с включением в состав Российского государства были периодические выступления, трансформировалась набеговая система, она приняла форму абречества,
Проблема в том, что чеченцы и российское государство под разными флагами фактически никогда союзниками не были. Это тоже очень важная проблема. Они были союзниками только в раннесоветский период, период гражданской войны. Я имею в виду ситуативный союз чеченского социума и Советского государства. Во время гражданской войны на Кавказе фактически было разделение не между "белыми" и "красными", а между казаками, которые были "белыми", и "красными" чеченцами.
И в первый период Советской власти, поскольку Советская власть говорила о борьбе с империей, с тюрьмой народов, с чеченцами были соприкосновения. Вот в этот небольшой период, где-то до конца 20-х - начала 30-х годов можно говорить о некой симфонии между этим социумом и государством как таковым. Потом же, когда взялись за ислам, за искоренение каких-то традиционных обрядов, обычаев - опять пошло расхождение социума и государства. Серия очень крупных выступлений в 1932 году, потом в 1941 восстание в Итумкалинском районе, потом постоянные стычки во время войны, которые послужили основой для депортации, потом следующий этап - депортация.
О депортации я хотел бы сказать особо, потому что это тема, которая очень сильно мифологизируется. И наши политологи говорят, - молодец Сталин, быстро решил чеченскую проблему. Ни черта не решил. Во-первых, чеченское общество было очень фрагментировано до 1944 года. Можно сказать, что чеченский этнос или чеченскую этнонацию создал товарищ Сталин. Потому что дробное, на тейпы поделенное общество он консолидировал. Представьте, людей сослали в Казахстан, - там же не выдерживалась географическая, кровнородственная близость. В результате она растворяется, тейповая консолидация уходит, этно-национальная выходит на первый план.
Второй момент. Сталин - создатель чеченской диаспоры, от которой мы много сейчас испытываем и проблемных моментов. То есть дисперсным этот народ сделал товарищ Сталин.
Следующий момент. Товарищ Сталин, благодаря депортации, разрушил изоляционизм чеченского этноса. До этого он был изолированным.
Еще очень важный момент. Он познакомил чеченский социум с достижениями индустриальной культуры и породил феномен чеченца-маргинала. Если раньше чеченец апеллировал к каким-то традициям, это были как правило адаты, это был авторитет стариков, то после депортации было стремление и желание массы жить по стандартам социальным, экономическим, индустриальным общества потребления, находясь на политическом и социальном уровне еще тех самых горцев. Он уже не горец и еще не человек общества потребления, не современный человек. Это маргинал, который уже и на стариков плюет, но и который не способен еще воспринять язык формального закона, формального права. Во многом то, что происходило в Чечне, вот эта "поющая революция" 1991 года - это бунт маргиналов. Бунт маргиналов, оказавшихся застрявшими между модернизацией и традиционализмом. Вот чеченский социум очень сильно застрял на этой стадии. Наша беда и проблема в том, что российский социум сам застрял на этой стадии. Мы совсем не похожи на Британию. Британия и Франция работали с колониями, будучи глубоко модернизировавшимися странами с высокими политическими стандартами. У нас этой ситуации нет. Я часто говорю, что нельзя браться за замирение Чечни, самим будучи чеченцами. Что я имею в виду? Сегодняшнее государство в России - это не совсем государство. Это совокупность разных корпораций со своими представлениями о целях, ценностях в политике и других сферах, это люди, которые не имеют общенационального интереса, общенациональных приоритетов, самое главное - общенационального мышления, национального не этнически понимаемого, а как согражданства, естественно. Этого нет. И это государство страшно коррумпированное. Я говорю не только о взятках как таковых, дословный перевод коррупции - порча, это испорченное государство, это государство, не мыслящее государственными категориями. Оно мыслит скорее рвачески сиюминутными категориями. Такое государство подчинить Чечню не может по определению. Очень многие проблемы Кремля разрешатся, как только чеченцы увидят сильного политика, который сказал слово и держит его до конца, а не меняет собственное мнение через две минуты, который способен донести свою позицию, даже если она не нравится большинству, до населения и навязать ее в определенном смысле - вот с таким правителем с таким политиком чеченский социум будет работать и он смирится. Ему будет не стыдно служить такому правителю.
В свое время Джохар Дудаев, которого я, не восторженный поклонник, как вы понимаете, Руцкому сказал одну интересную фразу: "Достоин ли ты, чтобы чеченский народ проливал за тебя свою кровь?" Должен быть такой сильный политик, за которого чеченцы захотят и кровь пролить, если угодно. А таких политиков я не вижу в российском руководстве. Возьмем нашего дорогого президента. "Мы будем мочить в сортире" - замечательно. Но почему-то после "мочения в сортире" мы идем на создание АОЗТ "Чечня" во главе с Кадыровым. Это фактически АОЗТ со своими квази-государственными структурами, со своей реальной властью, - просто сдаем республику, при этом нарушая и российскую Конституцию, когда продавливаем Конституцию Чечни, и собственный Закон о гражданстве. Создаем все предикаты независимого государства в Чечне. Вначале "мочим", потом сдаем республику. Здорово, да? И даем Звезду Героя человеку, который объявлял России джихад в свое время. Кстати, ни разу даже публично за это не покаялся. Я имею в виду папу Кадырова. Как можно уважать такого президента? Вначале полпреды два года исправляют все законодательство, чтобы потом "по понятиям" Чечне дать то, что изымали из конституций Татарстана и Башкирии. Где же сильное государство? Нет этого сильного государства, миф это о сильном государстве. Оно слабое, катастрофически слабое сейчас. С катастрофически слабым государством чеченский социум будет разговаривать языком шантажа и подкупа.
Сейчас в Чечне мы имеем никакое не постконфликтное урегулирование, мы имеем сейчас смену поколений сепаратистов. Первое поколение сепаратистов я бы условно назвал "государственниками". Это были Дудаев и Масхадов. Это люди, выросшие в советской школе, это военные люди, для которых иерархия, государство, некая вертикаль самоценны и априорно очевидны. Они только должны быть не нашими, не советскими, не российскими, а чеченскими, но такое государство должно быть. После того, как "иных уж нет, а те далече", меняется форма сепаратизма. Сепаратизм становится совершенно атомизированным, и я бы разделил этот сепаратизм на две группы. Первая - это сепаратисты антисистемные, или несистемные, радикальные, если угодно. Это те, кто бегает по горам. Для них уже не нужно никакое чеченское государство Ичкерия. После 1996 года они это показали. Эти люди уже воюют за свой кусочек войны. Своей территории войны, которая не облагается никаким налогом, никому не подконтрольна.
И вторую группу сепаратистов я называю "системными". Это люди, которые когда-то начинали с Дудаевым. И Кадыров начинал - он был муфтием при Масхадове, и очень многие другие. Эти люди просто более умные, они поняли, что не надо бегать по горам, не надо воевать. Зачем воевать, когда можно чиновника в Москве подкупить, запугать, шантажировать и получить без военных потрясений то, к чему призывали Дудаев и Масхадов. Да, они будут вместо пятикратного намаза пять раз в день хвалить В.В.Путина и повесят российский флаг во всех известных местах, но будут проводить свою политику. За "Единую Россию" 120% дадут, если надо, 200 и 500 и сколько угодно, но будут делать ровно то, что нужно им. Это самостоятельные политические игроки, которые действуют не под контролем Москвы, и это глупо, это по-детски наивно, упиваться нашим миротворчеством, которое якобы там с 2002 года происходит. Нет никакого постконфликтного урегулирования, есть мимикрия части чеченской элиты на самом деле. Есть отказ России от реального инкорпорирования Чечни. Успех России в Чечне - это не сворачивание присутствия государства, а его наращивание.
Вот меня часто называют антилибералом в вопросе Чечни. Это глупо. Повторяю, что либерализм и свобода, и весь набор гражданских и политических прав возможен только в государстве. Вне государства это невозможно. Задача Чечни - это создать государство, а следующий этап, чтобы государство давало права и свободы. От чьего-то имени должны быть эти права и свободы. Не от имени полевого командира: "вот я Ахмед, буду грабить там Ставропольский край, а ты, Ибрагим, ты будешь у нас Дагестан грабить". Не такая свобода, а работа по законам, по формальным основаниям. Российское государство должно а) принести формальные основания в чеченскую политическую культуру, б) принести обывательскую повседневность. Без обывательской повседневности, без культа простой, тихой жизни, которая сменит культ войны и насилия в Чечне, мы не можем говорить о замирении.
Вместо этого мы под чисто внешнюю лояльность, формальную лояльность республику сдаем и уходим, сворачиваем там наше присутствие. Ведь завтра мы скажем, что господа Алханов и Кадыров, вы что-то хапнули не то, уж слишком много, и мы получаем второго Дудаева, кстати, выращенного собственными руками.
О.Ш.: Наступаем на те же грабли?
С.М.: Это наш национальный спорт. Мы только и делаем, что на те же грабли наступаем. Казалось бы, ладно, свой опыт недостаточен, своего опыта мало, есть же громадный постколониальный опыт. Британский, португальский, голландский, французский, испанский. Изучайте, сравнивайте, ну не надо 60 лет подряд изучать Великую Отечественную войну, изучайте опыт разных конфликтов.
О.Ш.: А насколько это корректно и продуктивно использовать данный опыт, ведь чеченский конфликт во многом уникален. Вы считаете, мы сможем извлечь из него практическую пользу?
С.М.: Безусловно. Его нужно, во-первых, изучать с военной точки зрения. Например, я вам скажу вещь, которая сразу бросается в глаза - тактика блокпостов получила очень серьезную военно-аналитическую критику после войны Франции в Индокитае. Если бы наши военные знали об этом, может быть, тактика в той же Чечне была бы другой. Или можно упомянуть контакты военных с местным населением. Кто должен заниматься этими контактами? Смотрим на практику американцев в Афганистане, и мы видим, что солдаты не контактируют с местным населением, а есть специальные офицеры по связям с местным населением, имеющие востоковедческую подготовку, знание языков и специфики. Может быть вы скажете, что ваш пример некорректен, да, он не вполне корректен в отношении Афганистана. Но в Чечне мы тоже имеем социум не очень огражданенный, недостаточно включенный в российское правовое пространство, и в этом смысле пример уместен. Может быть, имеет смысл ограничить эти контакты для того, чтобы армия выполняла свою задачу, а гражданские структуры - свою задачу.
Проблема в Чечне еще, на мой взгляд, в российской управленческой неадекватности. За эту проблему отвечают 25 человек, кто конкретно чем занимается, невозможно выяснить, на всех уровнях. Чечня - это масштабная, комплексная проблема. Она не военная, не террористическая, она не просто безопасность, не экономика, а комплексная проблема, ее должны решать из одного центра. Ее должен решать политик, облеченный доверием, с высокой степенью легитимности. Это, если угодно, управление не по отраслевому принципу, а по территориальному. В Чечне должен реализовываться именно этот принцип. Это должно быть особое территориальное управление с особым статусом. И выборные процедуры в Чечне абсолютно не нужны. Может быть, на уровне местного самоуправления нужны, может быть, на уровне парламента, но не на уровне президента. Давайте не путать все эти вещи. Вот пройдут выборы в парламент, замечательно, Европа будет довольна.
О.Ш.: Вы думаете, они примут результаты этих выборов?
С.М.: Ну даже если не примут, я всегда говорю честно и откровенно, я под фанеру не пою. Вот мне плевать, что там Европа скажет по поводу этих результатов. Я знаю, что эти результаты никак не повлияют на урегулирование чеченского конфликта. Мне это совершено очевидно.
О.Ш.: И появление самого парламент тоже не повлияет?
С.М.: Никак не повлияет. Абсолютно. В принципе, если бы мы реально планировали урегулирование этой ситуации, можно было бы парламент действительно сделать как некую площадку, где представители разных групп могли бы просто встречаться, могли бы учиться. Я бы его сделал его как некую школу для демократии. При этом реальные управленческие процедуры, конечно, должны быть в руках назначаемого наместника, спецпредставителя. Притом это должен быть человек, который от гайки и шприца в больнице и учебника в школе до спецопераций все замыкает на себя.
Самое главное, что он не должен быть: во-первых, выходцем из чеченского социума, не этническим чеченцем. Потому что это фрагментированное общество, кстати, не только по тейповому принципу, не будем на тейпах зацикливаться, более важное деление после сталинской депортации - это вирды, религиозные братства. И потом уже современная чеченская конфликтность расколола по разным военно-полевым группам этот социум. То есть эти группы не должны как-то приватизировать власть в республике.
Во-вторых, это не должен быть выходец из спецслужб, потому что не будет у него доверия в самой Чечне и потому что любой спецслужбист имеет определенную психологию, не хорошую и не плохую. Человек в спецслужбах обязан выполнять сложные задания, иногда связанные с недемократическими процедурами. И когда он уже управляет республикой, а не только спецоперациями, вы понимаете, что это накладывает отпечаток. Он должен быть политиком, безусловно, очень авторитетным, который может и должен контролировать работу спецслужб тоже. Но это должен быть политик, облеченный президентским доверием.
Почему на эту модель не пошли бы? Мы же обсуждали на разных круглых столах эти вещи, я про это писал много. Потому что такой человек - конкурент нынешнему президенту. Представьте, если в Чечне будет небольшое продвижение, я не идиот, я не говорю конечно, что будет урегулирование через два дня. Но некоторое продвижение к урегулированию. Это кандидат номер один на пост президента. А у нас один президент, второго быть не может.
О.Ш.: А в принципе есть такая фигура, которая бы могла это место занять по авторитетности, по компетентности?
С.М.: Тут только можно сказать словами героя Юрия Никулина: "будем искать". Надо искать, пока я, например, не готов назвать такую фигуру по степени авторитетности. Здесь ведь должна быть и некая моральная авторитетность. Это не должен быть человек, который направо - налево продается. Вы поймите, это ведь тоже очень важно. Человек с неким стержнем. Это может быть, не профессионал в тонкостях спецслужб, какой-то оперативной работы - там научится, школа будет хорошая. Он может быть не профессионал в каких-то экономических вопросах, тоже научится, команду подберет хорошую. Но это должен быть человек, который имеет сильную волю, моральный авторитет и желание действительно изменить Чечню.
Вы знаете, я, может быть, говорю вещи, на первый взгляд глупые. Воля, желание - мы все привыкли сейчас обсуждать в категориях "сколько кому бабла пойдет, какие кому откаты", но великие дела в стране делаются только на воле, энтузиазме и каких-то иррациональных чувствах. Вот если бы Рейган рассуждал в категориях "бабла" и "откатов", он бы империю зла не сокрушил. Должна быть некая вера в миссию своей страны. У него была вера в миссию Америки - что это страна, которая борется с богомерзкой империей зла. И он победил, потому что была эта вера. И здесь должна быть некая вера, что у нас все получится и мы эту территорию войны закроем. И желание должно быть. Оно передается, оно заражает людей. Энергетика должна быть мощная. Вот какие качества требуются.
Нужен не столько профессионал, сколько некая харизматическая личность, человек, обладающий нестандартным мышлением. Здесь должны быть нестандартные подходы, очень сильно нестандартные, которые ни в каких учебниках не описаны. Мы с вами о Чечне и о Кавказе рассуждаем в рамках клише: либерально - антилиберально, можно договариваться - нельзя договариваться. Я говорю о том, что все эти случаи не работают. Я говорил, хорошо, а с кем мы будем договариваться? Кто у нас главный чеченец? Вот говорили, Масхадов главный. Но это неправда. Он не мог взять и отдать приказ всем чеченцам прекратить теракты, диверсии, боевые действия. Понимаете? Это не Джерри Адамс из Ирландской республиканской армии, это не баски, не корсиканцы. Это фрагментированное сообщество. И самое главное - о чем договариваться? Вот правозащитники наши, они просто как заведенные: договариваться, договариваться... Я говорю, хорошо, мир. Мир всегда заключается на определенных условиях. Был Брестский мир или капитуляция Германии, были другие миры. Но они заключаются на каких-то основаниях. Вот на каких основаниях должен заключаться этот мир? Вот, например, возьмем и уйдем оттуда. Уйдем, а Чечня в центре Кавказа находится, и будет создан прецедент этнического самоопределения в России. Приморский Дагестан будет отрезан от России. Ладно, плюнем на это, Российская Федерация богатая, земель много, всем отдадим - так будем действовать? Или, может быть, несколько по-другому?
Вот самое главное - не мыслить клише. Мир - война, демократично - недемократично, все тут сложнее намного. И надо учитывать такой психологический аспект самого социума - это ситуативность. То есть он выдает разные реакции, подчас непредсказуемые и парадоксальные, на первый взгляд. Они в рамках того социума нормальны. Вот Кадырова не воспринимали те же сепаратисты как предателя. У каждого свое разделение труда просто. То есть кто-то по горам бегает, а кто-то Кремль шантажирует.
О.Ш.: Как вы оцениваете путинскую политику в Чечне, она, на ваш взгляд последовательна? Насчет эффективности вы уже частично ответили. Но есть ли какая-то эволюция? В чем она? Перспективна ли она или ведет в тупик?
С.М.: Путин, как в пьесе Булгакова "Бег", помните, "ты хорошо, солдат, начал, но плохо закончил". Я, наверное, вызову оторопь у российских либералов, когда скажу, что поддержал и считал правильным политику Путина в 1999-2000 годах. Я считаю, что действительно Россия не могла терпеть существование у себя на юге криминального пиратского террористического квазигосударственного анклава. И совершенно очевидно, Путин или Пупкин был бы президентом, эту проблему надо было решать.
Другой вопрос, что политика Путина абсолютно непоследовательна. Был, знаете, классный замах, чуть ли не в духе восточных единоборств, и потом руку отвели за спину и не стали бить. Вот что произошло в Чечне. То есть заявка была сделана, а потом фактически пошла политика чеченизации Чечни. Я просто хочу напомнить, чем закончилась политика вьетнамизации Вьетнама. Это умильное представление, иллюзия, что одни азиаты будут бить других азиатов, а мы как бы будем в стороне стоять, это битая карта. И тот же самый опыт колониальных войн, о котором я вам говорил, это показал. То есть политика чеченизации Чечни просто трансформировала некий сепаратизм в республике. Тем более, сейчас Россия пытается оттуда уходить, вот сейчас текст договора о разграничении полномочий, который время от времени появляется, - там ведь черным по белому, что минимизируется федеральное присутствие в республике. Как бы все нормально: надо передавать власть местным кадрам, милиционерам, местным администрациям и так далее и тому подобное. Даже если они сепаратисты. Ведь как вели и ведут переговоры Кадыров младший и старший с сепаратистами? Что это- некий твердый, формальный российский закон? Да, вы были сепаратистами. Теперь вы сдаетесь. Мы вас там судим, оправдываем. "А, я Рамзана знаю, я знаю Махмуда, он хороший человек". Вот так один хороший человек другому хорошему человеку помогает. Хороший человек - не профессия, к сожалению. Поэтому идет опять неформализация отношений в республике. Это один из больших провалов путинской политики. Путинская политика провалилась в Чечне не потому что она силовая, как многие говорят, а потому что она непоследовательная и потому что она, напротив, очень сильно трафит системным сепаратистам. Там как раз мало силовой составляющей, там мало последовательности. Путинская политика не потому плоха, что силовая, а потому, что заявка была сделана на одно, а в результате происходит фактически устранение российского государства от управления процессами в Чечне. Я бы, например, сравнил ситуацию с разными республиками, территориями как ситуацию с взрослыми детьми. Прибалты - это перезревшие взрослые дети, пусть живут спокойно и идут в свободное плавание. А Чечня - это такой подросток, понимаете? Очень проблемный и очень непослушный. Поэтому пока рановато в самостоятельное плавание.
О.Ш.: Вы уже упомянули о вирдах, а насколько я понимаю, в Чечне сильны два суфийских тариката - насколько эта специфика накладывает отпечаток на происходящее?
С.М.: Безусловно, есть специфика. Вот если говорить об основной социальной структуре чеченского социума, здесь сразу приходит на ум тейпы, которые объединены в тухумы, то есть это кровнородственные и географические структуры одновременно. Но тейпы как структуры были подвергнуты существенной эрозии в советский период. Здесь, во-первых, сказалась депортация, которая консолидировала в целом чеченский этнос, создала этнонацию, если угодно. Потом дисперсное проживание. Ну не можете вы сохранить тейпы в чистоте, если у вас брат в Москве, сват в Петербурге, а в Павлодаре остался дедушка. То есть уже с тейпами тяжело. В послесталинский период, мне кажется, произошло повышение роли тарикатов, суфийских орденов, или братств, хотя это влияние с начала 90-х годов в некоторой степени минимизировалось с приходом обновленческого ислама. Его называют ваххабизм, это на самом деле не совсем так, сам термин "ваххабизм" некорректен, поскольку сами себя приверженцы обновленческого ислама называют салафитами, или мухамеддун, единобожниками, но не ваххабитами. Да, конечно, это накладывает отпечаток. Например, в советское время в партийную иерархию в основном входили выходцы из накшбандии, Доку Гапурович Завгаев был накшбандийцем. Почему? В период кавказской войны накшбандийцы были более антиимперски настроены, чем кадирийцы, поэтому Советская власть, которая начинала с критики империи, имперского опыта, делала ставку на накшбандийцев. Дудаев принадлежал в кадирийскому тарикату. То есть, как видите, это деление и раньше накладывало отпечаток. Я бы так сказал, что чеченское общество - это общество, которое можно назвать многосоставным. Есть термин Лейбхарта: "многосоставное общество". Здесь накладывается как бы несколько идентичностей, как слоеное тесто, друг на друга, нелинейно. То есть это кровнородственное деление, тейповая структура (она тоже есть, хотя претерпела очень сильную эрозию), это тарикаты и вирды (как более мелкое подразделение), это и военно-полевые структуры, которые сформировались уже в 90-е годы в связи с военной кампанией. Это, в конце концов, и противопоставление на пророссийских и антироссийских. То есть здесь много разных фрагментиков есть. В каждом случае своя мозаика. Вот как калейдоскоп вы крутите: вот тейпами так, вирдами вот так, военно-полевыми структурами так, отношение к России - вот эдак, модернизация или традиционализм - вот так. И мне кажется, абсолютизировать какую-либо из этих составляющих здесь не следует.
О.Ш.: Руслан Имранович Хасбулатов в интервью "Кавказ-форуму" в частности сказал, что президентская модель в Чечне была совершенно утопична - там не может быть единого лидера. А вот парламент был бы там уместен и нужен. Как вы считаете, действительно ли парламентская республика для Чечни лучшее решение?
С.М.: Он правильно говорит о том, что действительно, учитывая этот фрагментарный или многосоставный характер чеченского общества, единого лидера там найти сложно. Поэтому, да, наверное, парламент - это хорошо. Но какими функциями он будет наделен? Хорошо, пройдут выборы. Давайте зададимся вопросом: выборы прошли, а президентская власть все равно остается. Значит, парламент будет избран при сохранении Алханова и фактического хозяина - Кадырова.
Давайте зададимся вопросом. Выборы в парламент Чечни снизят количество терактов? Или они, может быть, сделают Чечню более пророссийской? Они, может быть, снизят уровень непотизма во власти? Они, может быть, сделают Чечню из сепаратистского образования включенным в состав России? Какие задачи решают выборы в парламент? Давайте предельно просто будем смотреть.
Есть в Чечне несколько вызовов российской власти. Сепаратистское движение, терроризм, непотизм, приватизация власти, фрагментарность. Как их решат выборы в парламент Чечни? Никак. Ровным счетом никак. Нельзя что-либо приветствовать, потому что в учебнике так сказано. В учебнике сказано: демократия - это разделение властей и парламентаризм, и выборы, и многопартийность. Мы с вами говорим, условно говоря, лекарство аспирин - хорошее? Хорошее. От плоскостопия помогает? Нет. Вот у нас пытаются именно так. Давайте Конституцию в Чечне. Конституция - это здорово? Здорово. А президента избрать всем народом здорово? Классно. А парламент? Замечательно. Разделение властей - прекрасно. Только к Чечне никак не вяжется и не помогает. И слабительное иногда хорошее средство, только когда вам спать хочется, нельзя снотворное и слабительное принимать вместе. А у нас так. То есть болезни пытаются лечить другими лекарствами. Лекарство само хорошее, болезнь сама есть, но только надо совмещать болезнь и лекарство.
О.Ш.: А вот этот самый договор о разграничении полномочий, он должен быть подписан уже скоро В начале было множество проектов, потом в обстановке строгой секретности разработали единый... Как вы оцениваете этот документ и его своевременность?
С.М.: В первый раз этот договор всплыл в 2003 году. Если вы помните, летом 2003 году. Журналисты недоумевали. Как так, говорили, такой договор Дудаеву не снился! А потом через два дня Ахмад Хаджи Кадыров, покойный ныне, заявил, что он, собственно, автор, и договор совершенно классный. Договор, который фактически сводит к нулю российское военно-политическое присутствие в самой проблемной республике, в самом проблемном регионе Евразии.
Сейчас этот договор всплыл опять в начале 2005 года, но он еще более радикальный. Там оговорена зона экономического благоприятствования. Налоги остаются в Чечне, российское федеральное вмешательство по линии спецслужб минимизируется, вся власть - местная. Вот здорово! А спрашивается: зачем тогда два штурма Грозного, зачем тогда не похороненные наши ребята, многие мои одноклассники, кстати, там были и прошли этот крестный путь. Зачем все это было? Чтобы одна группа боевиков сменила другую и получила российскую "крышу", условно говоря? Вот ради этого всего? Я что-то в этом тогда не понимаю. Если эта цель Путина, когда он говорил: практику договоров с субъектами федерации надо изживать. Помните? Кабардино-Балкария подписала договор, еще многие субъекты. Они эти договоры отменили. Два года наши полпреды исправляли там доблестно законодательство, приводили в соответствие эти положения. Например, понятие "суверенитет" в Башкирской конституции заменили "государственностью". С татарами, если вы помните, шли большие правовые споры с федеральной властью, как это все поменять. А Чечне в конституции сразу подарили суверенитет, который является по конституции Чечни неотъемлемым качественным состоянием республики. Ввели понятие "граждане Чечни", а это просто дико, понимаете? Противоречит собственному закону о гражданстве, который подписал президент. Есть граждане Чечни. На мой взгляд, это просто в закамуфлированном виде формально-юридическое утверждение результатов этнической чистки.
Вот смотрите, как европейцы много говорят о 250 тысячах грузин, которых изгнали из Абхазии, и они не имеют права голосовать. Но а как же 220 тысяч русских, которых изгнали из Чечни, из них 21 тысяча была убита.
О.Ш: Как так оказалось, что проблема российских беженцев оказалась вне поля зрения российских и западных политиков?
С.М.: Западных совершенно понятно, почему. Для Запада российская политика на Кавказе - это жестокая имперская политика по покорению свободолюбивого горского народа. Правда, когда показали четыре отрубленные головы, эти любители свободолюбивого народа как по мановению старика Хоттабыча сбежали из этой свободолюбивой республики. Люди не понимают, что там борьба не за парламент идет. Я недавно тут прочел статью Иммануила Валерстайна, который говорит о том, что подавлять нельзя, надо вступать в переговоры. Но, милый человек, с кем вступать? На каких условиях вступать? Давайте об этом говорить - какие условия и с кем, собственно. С человеком, который имеет интеллектуальный уровень выше табуретки, три класса и пастушеское образование? О чем с ним говорить можно, о каких формальных приоритетах? Допустим, мы даже договорились с ним. С Шамилем Басаевым Путин расцеловался взасос - дальше что? Найдутся честолюбивые дублеры, которые обвинят Басаева в абсолютной продажности, в абсолютной нелегитимности. О чем мы говорим? Мы говорим о пространстве, которое абсолютно вне закона. Мы пытаемся регулировать это внезаконное, внелегитимное пространство какими-то законными механизмами. Это приблизительно такая аналогия. У вас горит квартира, а вы собираетесь варианты подыскивать, как там поменять ее, вместо того, чтобы тушить. Ходите, с маклером встречаетесь, варианты подыскиваете...
У американцев нет особых сантиментов по поводу гордого свободолюбивого народа, а европейцы имеют некий культ меньшинств. Если есть этническое меньшинство, оно всегда право по отношению к большинству. Мы уже в Косово увидели эту политику. Чем она закончилась, мы все видели. Не оправдываю сербов, но в результате произошла тотальная албанизация. Поэтому нет адекватного представления, и есть плохое знание истории. В принципе вся история Чечни начинается с депортации 1944 года. Я напомню тем, кто не очень любопытен и ленив, а я работал как историк в Российском государственном архиве социально-политической истории по периоду гражданской войны. Первая депортация в Чечне состоялась в 1920 году. 45 тысяч терских казаков было депортировано оттуда в ходе гражданской войны с помощью тех же самых чеченцев. Я в одной из статей даже цитировал директивы Орджоникидзе: такие-то станицы передать дружественным нам нагорным чеченцам и так далее. Поэтому до депортации чеченцев несправедливость была явлена по отношению к терским казакам советской властью. Потом советская власть эту несправедливость продемонстрировала по отношению к чеченцам, но это не воля русского народа, это не действия русского народа, это действия советской власти, которая была столь же антинациональной, антирусской, как античеченской или антиингушской. Не надо ставить знак равенства между большевизмом и русскими, что делается на Западе очень часто. Поскольку я профессионально занимаюсь межэтническими отношениями, много литературы прочитал по этому вопросу. Это только в работах Мотыля и других авторов появилась терминология "национал-коммунизм", они стали разделять национальный вопрос от противостояния русских с нерусскими. Весь формат сводился к этому - русские якобы подавляли нерусских.
Многие плохо себе представляют, что после депортации, когда чеченцы возвращались в республику, было очень много актов мести по отношению к русскому населению, никак не связанному с решением о депортации. Например, русское выступление в августе 1958 года в Грозном против резкой криминализации в связи с приездом чеченцев. Они должны были возвращаться по определенным планам, а этот процесс был сорван, не был целенаправленным, не было психологической работы со стороны властей. Это привело к выдавливанию русского населения из республики. Кстати, возьмите, посмотрите для любопытства перепись 1959 и 1989 годов. Русское население без всяких войн сократилось в республике почти на 100 тысяч. Просто для того, чтобы понимать русский вопрос в Чечне, нужно просто отказаться от дурацких клише, которые есть. Что русские всех угнетали. Что русские однозначно несли какое-то завоевание. Что русские - это тюрьма народов. Давайте не смотреть на эти вещи клишировано.
Отсюда вот этот комплекс депортации. Я когда с Лидией Графовой общался, а потом читал ее выступления, она говорит: мы все были под впечатлением депортации и считали, что исход русских - это как-то некая справедливая плата. Тогда давайте еще про депортацию 1920 года поговорим, если мы логично идем по историческому материалу, давайте тогда все достраивать до конца. Чтобы у нас была более полная палитра. Да, действительно, русские оказались никому не нужны. Не только русские, кстати. Армяне тоже. Вот мои родственники, например, это армяне из Грозного, человек был врачом. Лишился своей врачебной практики. Вынужден где-то таксовать в городе Ростове. И я таких много знаю примеров. Допустим, выдавливание нагайцев из Шелковского района Чечни. Моя знакомая, например, сейчас в Лондоне живет, она еврейка этническая, была директором Дома малютки в Грозном. Тоже оказалась не нужна новому режиму. Новый режим не очень заботился о здравоохранении. Надо было рабов добывать, зачем здравоохранение гордому свободолюбивому народу? Поэтому, к сожалению, эти вещи не попали в поле зрения наших властей, потому что это было живое напоминание нашей слабости, неэффективности, профнепригодности. И тех ошибок, которые были допущены. Когда Дудаева рассматривали как антикоммуниста, не понимая опять же, что в Чечне и на Востоке никакого коммунистического и антикоммунистического дискурса нет вообще, там совершенно другое разделение. Это не Запад, где есть партии, где есть система идеологии, это все совершенно другое. Там водораздел традиционализм - модернизм, а не коммунизм - антикоммунизм. То есть в результате это очень интересная, очень самобытная русская община республики оказалась никому не нужна, а ведь по данным переписи 1989 года 50,7% в Грозном было русских. Это нефтяники, люди умственного труда, высококвалифицированные рабочие кадры и так далее. Я общался с людьми, которые вынуждены были оттуда выехать, многие лишившись квартир, не имея паспортов, вынуждены были жить в нищенских условиях. На мой взгляд, это проблема очень серьезная и, наверное, хорошо было бы, если бы государство как-то извинилось перед этими людьми, признало бы эту проблему.
О.Ш.: А в далекой перспективе, как вы считаете, их нужно вернуть домой?
С.М.: Я боюсь, что у людей настолько серьезный социально-политический шок, потрясение от этой ситуации, во-первых, их не защитили один раз, во-вторых, они стали еще и заложниками военных действий, многие ведь погибли и под российскими бомбежками, вроде бы шли спасители, а получилось вот так. То есть людей многажды предали и забыли. Тут можно вспомнить и Астафьева "Прокляты и убиты" и Сергея Говорухина фильм "Проклятые и забытые". Этих людей вернуть, я думаю, будет тяжело. Но в принципе я говорю о том, что возвращение русского элемента в Чечню необходимо. Гомогенизированная этническая Чечня не сможет переплавиться, войти в российский социум. И, кстати, здесь проблема двойственного сближения. С одной стороны, российская власть покаялась за преступления сталинского режима, тогда был и закон, правда, дурацкий, принят о реабилитации репрессированных народов. Но на формальном уровне власть свое покаяние принесла и думаю, что некая интеллектуальная элита чеченцев должна бы тоже не искать происки КГБ в выращивании Дудаева, а как-то на себя оборотиться и тоже признать свою вину за то, что произошло в Грозном в 1991 и последующие годы. Должен быть процесс какого-то сближения. С одной стороны, Москва не должна рассматривать Грозный как только "черную дыру" и чеченцы должны получать возможности учиться или там лечиться в России, в большой России, но и русские должны быть как специалисты востребованы и в органах власти, и в образовательных, и здравоохранительных структурах республики. Это действительно очень серьезная государственная задача. Очевидно, что люди, которые пойдут там работать, должны иметь "тяжелый" социальный пакет столь не любимых властью льгот, привилегий. Но очевидно, что человек, который пять лет в ауле проучительствовал, должен уйти, может быть, в сорок лет на пенсию. Представьте себе, что такое пять лет проработать в ауле учителем. Это фактически работа во фронтовых условиях. Надо же эти вещи понимать. Или, допустим, журналистом проработал, лектором, врачом, кем угодно. В тех условиях надо действительно людей мотивировать осваивать эти пространства. Не только русских, представителей других этнических общностей, может быть.
О.Ш.: Что способствовало тому, кто виноват в том, что наше общество уже давно стало относиться к чеченской проблеме равнодушно, отмахиваясь.
С.М.: А я опять вам не по учебнику скажу. Само общество виновато. Давайте не искать виновных где-то на стороне. Как Сергей Довлатов говорил, ад и рай - это мы сами. Если мы привыкли патерналистски все надеяться на папу, Сталина, на вождя, на Ивана Грозного, который придет и наведет нам порядок. Ребята, порядок вы наведите! Начиная с улицы, начиная с подъезда, потом с государства и так далее. Никто за вас этого не сделает. Вам легче просто запираться в своем гадюшнике и не видеть ничего, что вокруг происходит. Вам так легко. Но не обижайтесь тогда, что вас называют быдлом, пиплом и овощем. Это поведение овоща стопроцентное. Замкнуться в своей ячейке и не видеть никого вокруг. Демократия в стране начнется с ответственного гражданского поведения. С желания контролировать власть, спрашивать, куда идут наши деньги. А не то, что "не хочу про эту Чечню слышать, это меня не касается". Касается. Потому что сегодня может быть теракт, потому что завтра сын может быть призван в армию и может оказаться в Чечне. Это общая проблема.
До тех пор, пока мы, на мой взгляд, наше общество не переболеет чеченской проблемой так, как Великой Отечественной, мы не сможем решить чеченскую проблему. Глубоко в этом убежден. Притом "переболеет" - это не значит, что мы сейчас все встанем и побежим за брюнетами охотиться, вместо бандитов, что и происходит. Вот такой реакции не нужно. Это осмысление, понимание, интерес, какие-то инициативы снизу, не идиотские какие-то маргинальные инициативы - давайте мир во всем мире делать. Изучение проблемы, заинтересованность в ее разрешении. Общественная экспертиза проблемы, если угодно. Это та проблема, которая должна общество волновать, ведь если мы с вами посмотрим на тот же Беслан, там ведь сразу же журналисты написали: это русское 11 сентября. Не стало оно 11 сентября! Для Осетии стало, я был в Беслане после этого теракта, я видел, например, простых осетин, таксистов, которые, только услышав про теракт по радио, ехали, бросали свой заработок в не очень богатой республике, и ехали и вывозили людей из-под огня. Я знаю политологов-осетин, которые приехали туда, бросив свои занятия, бросив свои какие-то научные штудии, потому что это людей действительно зажгло. А возьмите нашу страну в целом. Нам по фигу, понимаете? Все по фигу. Беслан какой-то, подумаешь, одни чурки других чурок перебили. Вот психология.
Вот до тех пор, пока, на мой взгляд, не будет в России сформировано нации, я имею в виду не этноса, а нации как согражданства, нации как ответственности, нации, понимаемой в конструкции Карла Дойча как общество, овладевшее государством и поставившее его на службу, до тех пор мы не сможем решить очень многие наши проблемы. И чеченская - одна из них. Мы не должны быть, как в Белоруссии начала ХХ века, когда спрашивали об этнической принадлежности людей в пограничной территории, а они отвечали: "мы тутейшие". Вот пока мы не станем россиянами, а не будем тутейшими, и чеченская проблема не решится тоже. Мы должны понять, что это наша страна, это часть нашей страны, неотъемлемая. И от нас зависит, какой будет и Чечня, и наша страна в целом. Говорю пафосно, но нельзя без пафоса, все великие дела пафосом делаются. Беслан стал для Осетии 11 сентября, а не для нас. Мы, к сожалению, остались равнодушными перед горем людей, перед этой трагедией. Очень жаль. Потому что достаточно просто приехать на бесланское кладбище, увидеть отдельный квартал, увидеть могилы, где 1-2 года детям, посмотреть на эти грузовички, мишек игрушечных, которые стоят на могилах, на этих безутешных матерей и понять, что это такое. Вот я это видел, и у меня это перед глазами всегда будет стоять.
Конечно, не все могут приехать, но должно быть сострадание. Должно быть понимание. Сколько мы денег перечислили в тот же Беслан? Вы скажете, а мы не верим, что деньги наши дойдут. Так вот это и задача общества, чтобы деньги доходили, чтобы не дяди жирные какие-то все тратили. Мы должны контролировать эти вещи. Мы должны понимать, что от этой маленькой победы над самим собой, над собственным рабством многое можно преодолевать. Многие вещи можно решать. Только солидарное участие в этих политических процессах дает какой-то шанс.
А чеченскому обществу, если говорить об этой части российского общества, хотелось бы пожелать избавиться от инфантильности. Просто доброе пожелание. Не искать под кроватью КГБ, Ельцина, Гайдара, которые сдали Чечню, вырастили Дудаева, а на себя оборотиться.
1999-2004 Полит.ру
