Ксения Ларина: 20.15, добрый вечер, у микрофона ведущая сегодняшнего вечернего эфира Ксения Ларина, еще раз напомню вам, что Матвей Ганапольский у нас убыл в отпуск, дайте ему отдохнуть от вас, думаю, что вы от него тоже устали. Набирайтесь сил, и потом вы радостно друг с другом встретитесь, недели через две - наверное, так. Сегодня я его замещаю, и сразу скажу, что у нас сегодня будем разговор очень важный и серьезный, обращаю внимание наших слушателей, что будет обязательно наш интерактивный опрос, тему мы сформулировали так - могут ли россияне, или, в данном случае, москвичи - поскольку мы будем говорить о Москве - защитить себя от произвола властей. Конечно, как всегда, радикально, как в программе у М.Швыдкова "Культурная революция", но на том стоим, что называется. Представлю участников сегодняшнего разговора - Валентина Лагунова - заместитель руководителя Департамента жилищной политики и жилищного фонда г.Москвы, здравствуйте.
Валентина Лагунова: Добрый вечер.
Ксения Ларина: Давид Козлов, адвокат, инициатор создания Общественного движения собственников жилья, добрый вечер.
Давид Козлов: Хочу поправить - не адвокат, а юрист.
Ксения Ларина: И адвокат и прокурор.
Давид Козлов: Нет, именно юрист, занимающийся вопросами как раз этой сферы.
Ксения Ларина: И Сергей Митрохин, член комиссии Мосгордумы по городскому хозяйству и жилищной политике, добрый вечер, Сергей.
Сергей Митрохин: И координатор фракции "Яблоко - объединенные демократы" в Мосгордуме.
Ксения Ларина: Напомню также наши средства связи, наш пейджер 725-66-33, СМС можно присылать по телефону 970-45-45, и конечно же, телефон, я надеюсь, мы успеем включить, напомню номера 0 - 783-90-35 и 783-90-26. Давайте мы начнем наш разговор. Повод для нашего сегодняшнего разговора - очередное противостояние жителей Центрального округа Москвы и местных чиновников. Поскольку вся эта история - аварийный дом, не аварийный - это уже не первый раз мы это обсуждаем. Можно вспомнить еще Южное Бутово, там другая история, но тоже противостояние. Таких историй много. Мы с вами часто наблюдали уже за этот год, как москвичи и под бульдозер бросались, когда строили какой-то дом рядом с их домом, который каким-то образом подвергал их жизнь опасности и опасности их собственности - я имею в виду квартиры и дом, в котором они живут - много мы чего видели. Вот сегодня мы не сможем, конечно, о каждом случае отдельно поговорить, но тема понятная. Для начала я бы хотела задать вопрос Валентине Викторовне - как часто вы, как представитель власти московской сталкиваетесь с такого рода делами, и в чью пользу вы их решаете? Это в каждом отдельном случае, или все-таки есть какое-то общее законодательство, которое должно действовать, но оно по каким-то причинам буксует?
Валентина Лагунова: Есть и то, и другое. Есть законодательство, которое действует, и регулирует права как граждан, так и обязанность властей при переселении граждан. В том числе, из аварийных домов, и в том числе, в Центральном административном округе. И прежде всего, это закон - кстати, он и называется так - закон "О защите жилищных прав населения".
Ксения Ларина: Который городская Дума прияла в мае.
Валентина Лагунова: Да, это не последний закон, хотя его действующая редакция утверждена 31 мая текущего года, но на самом деле это уже многолетняя практика, когда принимается закон о гарантиях прав граждан при переселении - так назывался тот самый первый закон, который принимали для того, чтобы сказать, что гарантируют гражданам при переселении. Но как любой закон, он имеет положения, которые касаются всех. А дальше есть то индивидуальное, что есть в каждой семье и каждом конкретном случае. Во многих случаях решается все по закону, и в этом случае нет никаких проблем, и находится вариант, который устраивает переселенцев, вариант, который возможен для администрации, и идет оформление.
Ксения Ларина: То есть, либо компенсация денежная, либо конкретная жилплощадь.
Валентина Лагунова: Да, конечно. Либо в данном случае временное решение до того, как человек вернется, или ему будет подобрано то, что он ждет. Есть ситуации, когда найти решение не удается. И это тоже прописано в законе, и регламентировано, как действовать в этом случае. Вот в этом случае арбитром выступает суд. В этом случае речь идет о том, что администрация обращается в суд, и решение суда является тем самым решением, которое - дальше вы знаете, то, что действует в рамках законодательства - возможность обжаловать решение суда, если оно вынесено в пользу администрации. Точно так же и у администрации есть право обжаловать решение суда, если оно вынесено в пользу гражданина, но считается, что позиция администрации правильная. И до самой высшей инстанции. Но это касается, когда уже идет переселение и решение вопроса конкретной семьи. Вы когда обозначали тему, затронули вопрос - аварийный дом, не аварийный. Это немножко другая категория. Это категория, которая, с одной стороны, тоже регулируется законом - есть четкое понимание, что такое, и процедура, что такое признание.
Ксения Ларина: А когда об этом должны сообщить жильцам - что их дом под снос, он аварийный?
Валентина Лагунова: Жильцы сами по закону должны сначала принять решение о том, что дом находится в том состоянии, когда необходимо провести обследование.
Ксения Ларина: То естЬ, это от них должна инициатива исходить?
Валентина Лагунова: Да. Так по закону. По жизни бывает иногда и по другому. Когда состояние дома требует отселения, потому что рушится, есть какие-то элементы, когда выходит администрация с этим. Тем не менее, происходит одна и та же процедура - происходит обследование специалистами, двухуровневое принятие решения сначала на территории округа, потом на территории города. Даже принимается решение в виде постановления правительства. Но после этого начинается процедура работы с жителями - опять, в соответствии с законом о переселении.
Ксения Ларина: А жители имеют право обжаловать результаты экспертизы?
Валентина Лагунова: Конечно, имеют право. Более того, наличие самого этого постановления - это регламентирующее о том, что нужно... начинается процесс. И у нас есть достаточно много случаев, когда жители начинают возражать против этого. В этом случае переселение приостанавливается до того, как будет разобрана эта ситуация. И в законе, кстати, прописано, что можно повторно сделать экспертизу - точно так же, как повторно сделать оценку.
Ксения Ларина: Хорошо. Пожалуйста, С.Митрохин. Законы работают?
Сергей Митрохин: К сожалению, законы не столь радужны, как сейчас это было описано. Наша фракция "Яблоко-объединенные демократы" очень тщательно работала над этим законом, мы предложили во второе чтение очень много поправок, к сожалению, большинство из них не было принято. И мы в результате голосовали против этого закона. Я не буду перечислять все причины, но самые основные.
Ксения Ларина: Важно, что содержится в том виде, в каком он принят.
Сергей Митрохин: В таком виде, в каком он принят, закон грубейшим образом противоречит федеральному законодательству. Например, статья 4 этого закона, московского: "Основание для освобождения жилых домов". Так вот здесь таким основанием является, помимо изъятия земельного участка для государственных и муниципальных нужд, что соответствует федеральному закону, приводится еще такое основание, как необходимость нового строительства, развитие территорий, в соответствии с Генпланом - вот это есть грубейшее нарушение федерального закона. Такие основания не могут предъявляться гражданам для того, чтобы они освободили занимаемый ими дом, если они этого не хотят, и уехали куда-то в другое место. Вот таким основанием могут быть только государственные муниципальные нужды, перечень которых четко обозначен в "Земельном кодексе" - это строительство железных дорог, если их в другом месте нельзя построить, объектов энергетических, международного значения по договору, и так далее.
Ксения Ларина: Хочу понять - по какому закону сегодня мы живем в Москве? По тому, который принят, или по федеральному?
Сергей Митрохин: В Москве, к сожалению - и то, что происходит в Бутово, и то, что может происходить сегодня и в центре Москвы, и в других районах, особенно на тех землях, куда стремится инвестор, куда стремятся богатые люди - они хотят там жить, либо извлекать оттуда прибыль - вот там действует московский закон, противоречащий федеральному закону. Грубо говоря, в чем суть этого закона? Вы живете в своем доме, вы никуда не хотите уезжать из этого дома. К вам приходят, и говорят - знаете, здесь должны жить другие люди, которые пришли сюда с большими деньгами.
Ксения Ларина: Как это бывает, я знаю.
Сергей Митрохин: Мы вам дадим квартиру в соответствии с вашими социальными нормами, ухудшения у вас не будет. Но уж куда мы вас отселим - это будем решать мы - вот такой разговор предлагается.
Ксения Ларина: А разве там нет обязанности поселить жителя в том же округе?
Сергей Митрохин: НО округ большой. В Центральном округе есть хорошие места, есть места не очень хорошие. Либо вы живете около метро и рядом с лесом, либо вы живете далеко от метро, вам нужно ездить туда на автобусе, и уже не рядом с лесом. Классический пример - есть такой адрес в Москве, это метро Измайлово, заводской проезд, дом 1.Добротный дом хрущевских времен, не хрущевка, но очень солидный дом, где люди прекрасно живут, никто не хочет уезжать. Туда приходят, говорят - знаете, мы вас сейчас реконструируем, и вас переселим, куда мы захотим - да, в пределах вашего района. Но это уже будет не в пределах метро, как они сейчас находятся .и не рядом с Измайловским парком - это совершенно другие условия жизни.
Ксения Ларина: И в этом случае у меня никаких прав нет?
Сергей Митрохин: Никаких прав у вас фактически нет. Вот куда вас определили, вы там и должны жить. И у жителей нет прав почему? Потому что московский закон, этот принятый закон, не предусматривает прав москвича, которого переселяют, собственника квартиры в жилом доме, на землю. И вот эти поправки фракции "Яблоко", к сожалению, не были приняты, которые обязывали наделить собственника квартиры, если он того хочет, земельным участком. В соответствии с федеральным законодательством.
Ксения Ларина: То, что вы хотели - это уже уехало. Мы имеем, что имеем.
Сергей Митрохин: Да, но мы будем и дальше этого добиваться.
Ксения Ларина: Я хочу понять - торговаться я имею право, если я, допустим, хочу получить денежную компенсацию за свою квартиру, или меня оценят так, как оценят?
Сергей Митрохин: На примере жителей Бутова вы можете убедиться в том, имеете вы право торговаться, или нет. Фактически вас принудительно оттуда выселят - суд примет такое решение, которое выгодно исполнительной власти г.Москвы, как это было в случае Бутова, и вас переселят туда, куда положено, а не туда, куда вы хотите. То есть, не имея прав на землю, вы не имеете всей полноты прав собственника. Вы имеете право только на вашу квартиру, и вы не имеете права получить компенсацию ни в денежном выражении, ни в натуральном выражении. Вам дадут денежную компенсацию, которую вам определит горою. Или компенсацию, как в Бутово предлагали - однокомнатную квартиру за новый дом сельский.
Ксения Ларина: Я ходу, чтобы Давид успел высказать до новостей свои претензии, как я понимаю, дополнить, что говорит С.Митрохин. Пожалуйста.
Давид Козлов: Действительно, со слов представителя московских властей складывается просто радужная картина, и действительно, москвичи должны быть рады и счастливы, что к ним приходит инвестор, и говорит - мы вам предлагаем комфортабельные замечательные апартаменты на улице Кадырова в Южном Бутове, а ваше место на Остоженке, Пречистенке, тверской, Садовнической и далее по центральному округу, и не только по нему - извините, не для вас. Есть более достойные люди, которые здесь построят себе офисы или жилые дома. Я хочу немножко прокомментировать ситуацию, что случилось с этим законом, законом г.Москвы об обеспечении жилищных прав. Действительно, очень красивое название - "Обеспечение жилищных прав граждан при переселении". Безусловно, существует очень большая категория жителей, которые попадают под плановое переселение - вот снос хрущевок и прочих домов, которые непригодны, или условно пригодны для жилья. И больше того, этот закон уделяет этому очень большое внимание. Но если читать этот закон буквально по параграфам, и что называется, по статьям, то есть такая статья 3 "право граждан на сохранение района проживания при переселении" - замечательно. И там говорится о том, что взамен изъятого жилья предоставляется такое же жилье в этом же административном округе, больше того, в этом же районе.
Сергей Митрохин: За исключением Центрального округа.
Давид Козлов: Но есть маленькая приписка - за исключением Центрального и Зеленоградского округов - где жилье предоставляется в пределах этих округов.
Ксения Ларина: А почему, там написано? Это обосновывается?
Давид Козлов: Нет, не обосновывается. Это предлагается в виду того, что ограниченность жилищного фонда, и все прочее. Ну, мы же вас любим, москвичи, вы здесь останетесь. Но цинизм заключается в том, что нужно дальше читать. А дальше написано, п.3: "Предоставление жилых помещений гражданам, подлежащим неотложному отселению в связи со стихийными бедствиями, чрезвычайными ситуациями, признанием жилых помещений в установленном порядке аварийным и подлежащим сносу" - так вот это самый главный пункт, на основании которого и происходит произвол - иного слова нет. Произвол в отношении жителей. То есть, получается, что при осуществлении этой нормы все те гарантии, которые делегировались, декларировались перед этим, сводятся "на нет". Мало того, что мы тут читаем - вне района проживания, так этот пункт лишает граждан оставаться вне округа. Не только района - вот я живу в Замоскворечье, Центральный округ, не только из Замоскворечья меня на Тверскую, или на Таганку, мне предлагают Южное Бутово, или замечательный район Люблино. Я ничего не имею против этих районов, это замечательные районы, действительно, там живут достойные люди, но цена вопроса? Шкурный интерес, извините.
Ксения Ларина: Мы сейчас прервемся, у нас будут новости, а потом мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
Ксения Ларина: Продолжаем наш разговор, давайте дадим возможность Давиду Козлову закончить свое выступление - пожалуйста, а потом Валентина Викторовна попытается ответить своим оппонентам. Пожалуйста, Давид.
Е.: Я хочу действительно закончить. Поскольку мы узнали, что у нас хорошая погода впереди, жители будут рады и счастливы. Есть только одна проблема -как бы их не лишили жилья. Надеюсь, такая шутка - у вас хороший, добротный дом - начала прошлого века - у вас замечательные деревянные перекрытия, он расположен в Центральном округе? Ждите, они идут к вам. Понимаете, ситуация такая: почему вообще эта проблема сейчас встала, откуда взялась, и почему имеет такой общественный резонанс? Ведь до этого тоже происходили подобные случаи, все это происходило, также были недовольные, и людей выбрасывали на улицы, и вывозили с ОМОНом и грузовиками. Ситуация очень проста - если взять начало 90-х, середину, конец 90-х гг., то, как правило, в разряд переселяемых действительно попадали дома, которые имели статус, скажем так - малопригодных, или даже просто непригодных к проживанию, и населяли эти квартиры люди, которые получили это жилье в порядке приватизации, бесплатно, или иначе, кто мог, что-то покупал новое, и прочее. Что происходит сейчас? Благодаря тем высочайшим ценам на жилье, которые сложились в Москве и благодаря набравшему обороту Мосстройкомплексу, который как спрут, поглощает все новые и новые земельные площадки и ему для поддержания собственной жизнедеятельности необходимо ежедневно, ежемесячно получение новых земельных участков, новых просторов. Что происходит - Центральный округ практически полностью лишился тех неприглядных домов, которые действительно нужно было выселять, людей расселили. Теперь для получения прибыли и дальнейшей работы, необходимы новые площадки. Безусловно, существует район Кожухова, существует Бутово, и прочие, хотя и там, мы знаем, существуют проблемы. Но самые лакомые куски, самые высочайшие цены на недвижимость - это Центральный округ. И сейчас, пожалуйста, открыта компания "Баркли" на Остоженке - продает будущие квартиры по 25 тысяч долларов за квадратный метр. Несложно посчитать себестоимость.
Ксения Ларина: Я вас остановлю, потому что мы уже пошли к следующей части разговора. Мне бы хотелось по поводу закона - чтобы мы на этом пока остановились. А потом пойдем дальше - у нас время есть. Давайте Валентине Викторовне дадим возможность ответить.
Валентина Лагунова: Во-первых, я хотела пояснить, что я представляю исполнительную власть.
Ксения Ларина: А вот законодательная сидит рядом с вами.
Сергей Митрохин: Да, оппозиция при этом.
Валентина Лагунова: Я не считаю, что мы какая-то оппозиция.
Сергей Митрохин: Нет, мы - оппозиция. Я имею в виду фракцию "Яблоко-объединенные демократы" в Мосгордуме.
Валентина Лагунова: В данном случае мы, как исполнительная власть, обязаны исполнять принятые законы. Вопрос о том, как их толковать, мы, с одной стороны, не имеем права этого делать, с другой стороны, у нас есть четкая функция, что надо выполнить то, что заложено. То есть, обеспечить те права граждан - в той мере, в которой они заложены. Закон городской обеспечивает больший объем прав, которые есть, по сравнению с федеральными. Если есть нарушение федерального законодательства, надо эти нарушения ликвидировать, устранять, и тогда их не будет - как раз этот вопрос и смотрит суд. Я рада, что у нас есть общие точки соприкосновения. Вот здесь говорили - есть плановое переселение, то есть, программа переселения, и это является основной. Большей, я вас уверяю, это львиная доля того, что делается в городе Переселение из тех домов, которые уже не могут по своим конструктивным качествам и характеристикам дальше существовать. И именно об этих людях я и говорила. Хотя и там есть проблемы единичные , каждый человек это индивидуальность, каждая судьба - это отдельная судьба. Что касается расселения аварийных домов. Я бы хотела, чтобы было общее понятие такое. Если говорим об аварийном доме, и это действительно там, где грозит обвалом, обрушением - это та ситуация , которая требует немедленного расселения.
Ксения Ларина: Не об этом. А если вроде ничего нет - ни внутри, ни снаружи?
Сергей Митрохин: К вам придут, и докажут.
Валентина Лагунова: Одну секунду. Я не очень понимаю - кто придет. Потому что когда говорят, такое ощущение, что...
Сергей Митрохин: Представители управы, префектуры.
Давид Козлов: Инвестор придет, который ходит и смотрит по площадкам.
Ксения Ларина: Или люди в масках.
Давид Козлов: Ну, это да. И ОМОН могут вызвать потом уже, когда люди отказываются выезжать.
Валентина Лагунова: В этом случае нужно оспаривать именно то самое решение, которое говорит, что дом аварийный. Есть на это экспертизы. Конечно, я нисколько не упрощаю, что это все просто. Могу сказать, что со своей стороны, наша структура - мы вообще представляем не строительный комплекс, а социальный. Мы входим в социальный комплекс. Поэтому мы ведем мониторинг состояния домов, которые раньше признаны аварийными. Сейчас, когда принимается решение об аварийности, там никогда не принимается решение о сразу и немедленном отселении - я думаю, что юристы и депутаты...
Сергей Митрохин: В течение года - по закону.
Валентина Лагунова: Даже не по закону отселение. Там первым пунктом, который записывается - префектуре проинформировать жителей о состоянии дома, о том, что дало обследование, о том, что есть характеристики их здания, которое находится в аварийном и неудовлетворительном состоянии. Так вот после этого собственники, которые там живут, должны принять решение. Мы, безусловно, можем работать как собственники - мы тоже являемся собственниками части квартир в этих домов, нанимателями.
Давид Козлов: Муниципальных - безусловно.
Валентина Лагунова: Да. Мы работаем с этими нанимателями, потому что мы отвечаем зато, в каких квартирах живут те, кому они отданы по найму.
Давид Козлов: то есть, вы серьезно заявляете о том, что вы занимаете сторону собственников и реально готовы контролировать ситуацию о признании аварийных домов?
Валентина Лагунова: Одну секунду. Так вот я хочу сказать -если не отменено решение об аварийности, то мы обязаны и действуем так, как предписывает закон. Мы предлагаем гражданам жилье, которое в тех пределах, которые предписывает закон. При этом я вам могу сказать - я взяла с собой последнее решение Координационного совета, где сказано - вот вы говорите, что всех переселяют, такое впечатление, что все уехали в Бутово, Кожухово. Значит, 85% жителей, которые отселялись в прошлом году, были расселены на территории Центрального округа.
Ксения Ларина: То есть, они остались в Центральном округе.
Валентина Лагунова: Они остались в Центральном округе. Более того, принято решение - это было в марте текущего года - сделать все, чтобы 100% жителей, которые изъявят желание остаться в Центральном округе, там остались. Но для того, чтобы это выполнить - вот эта задача, которую поставил город - у меня лежит документ, который подписан мэром города. При этом, для того , чтобы это сделать. Принято решение о том, что нужно строить в кварталах в Центральном округе жилье за счет средств городского бюджета.
Ксения Ларина: А есть такая возможность?
Валентина Лагунова: Есть такая возможность. Разрабатываются несколько кварталов, где расположены дома тоже устаревшего фонда - это не сносимый пятиэтажный фонд. Потому что весь сносимый фонд 5-этажный в Центральном округе уже отселен. То есть, там пошли дальше - для отселения домов, требующих отселения по аварийности или непригодности, был тот фонд у города - не у инвестора, а у города, куда можно отселять жителей. И вот если эта программа будет так решаться - мы видим свою задачу именно в этом - с одной стороны, обеспечение жителей, чтобы нам было, что предложить. То есть, для этого нужно, чтобы у города было, где строить. Дальше - надо смотреть и отселять, в первую очередь, те дома, которые действительно требуют отселения, потому что дом аварийный. Тот мониторинг, который мы ведем - когда вы говорите, берем ли мы на себя гарантии - мы ведем мониторинг и проверяем те дома, которые признаны ранее были аварийными.
Давид Козлов: Проведите мониторинг конкретного дома - ул.Садовническая, дом 9 , строение 3.
Валентина Лагунова: Пожалуйста. Секундочку, я не знаю, уже провели, или нет...
Давид Козлов: Давайте я вам скажу, пока вы ищите у себя в документах. А я вам скажу так - наш дом признали аварийным в 2004 г., а у меня есть документ при вселении туда, наши соседи заказали справку из префектуры - является ли дом по улице Садовнической, строение 3, аварийным, ветхих, или стоит на очереди. У нас есть официальное письмо за подписью префекта о том, что этот дом не является таковым и не включен ни в какие списки.
Ксения Ларина: Это в каком году вы получили эту справку?
Давид Козлов: Это было получено в 2001 году.
Ксения Ларина: А в 2004 г. его признали аварийным?
Давид Козлов: Даже, по-моему, в 2002 г. получили справку. В 2004 г. его признали аварийным. При этом, я вас уверяю - вы можете придти и посмотреть на этот дом. У нас есть фотография. Я могу сейчас показать - как угодно. Формат, к сожалению, не позволяет. Наш дом совершенно не имеет никаких внешних признаков аварийности. Наш дом имеет метровые стены, его построили в 1908 г. для работников инженерно-технического состава ГЭС No1. Но в 1968 г. был проведен капремонт с выселением жителей с частичной заменой перекрытий, планировок, и прочих мер. Было установлено железобетонное перекрытие на части этажей, установлены санузлы, под ними установлены специальные...
Валентина Лагунова: Позвольте, я отвечу. По этому дому было проведено повторное обследование, то есть, в рамках мониторинга.
Ксения Ларина: То есть, по жалобам жильцов, да? Или как?
Валентина Лагунова: Это работа, которая ведется по тем решениям, которые были приняты ранее. Вот 24 дома были обследованы, в том числе, и этот дом. То есть, мы еще не все - то есть, это идет такая работа регулярная. В этом доме не обнаружено аварийных конструкций, обнаружены только неудовлетворительные конструкции, и так как аварийных конструкций не обнаружено, работа по отселению жителей в каком-то таком авральном порядке не ведется. Ведется изучение и предложение жителям - прежде всего, нанимателям, с собственниками ведется работа с тем. Чтобы понять - что им положено, что мы можем предложить, и что они хотят.
Давид Козлов: Минуточку. Вы хотите сказать, что наш дом не является аварийным. Или слегка аварийным? То есть, немножко беременная, да? Жители хотят здесь жить, а им говорят - знаете, ваш дом все-таки не аварийный, но слегка аварийный - поэтому давайте мы вам подыщем квартиры. Я сегодня встречался с инвестором - это группа "Мосстройреконструкции". Они мне говорят - да - они поменяли совершенно тон, я с вами согласен, я с ними вчера встречался, действительно, хоть какая-то работа ведется. Но на то заключение НИИ Кучеренко, которое совершено с грубейшими нарушениями - у нас имеется заключение из прокуратуры, что действительно, такое заключение не проводилось надлежащим образом, те сотрудники, которые подписались, не работают в этом НИИ, мы, жители, за свои деньги провели новое обследование НИИ ГУП.
Ксения Ларина: То есть. Вы сами заказали и оплатили?
Давид Козлов: Заказали за свои собственные деньги, заплатили государственному предприятию - это ГУП имени Якушева, которое провело обследование надлежащим образом. Мы допустили их в квартиры, они провели тщательным образом анализ конструкций, и мы имеем заключение, которые полностью подтверждает, что наш дом не является аварийным. Больше того - за это время , пока он был якобы аварийным, жильцы отремонтировали за свои средства подъезды, отремонтировали кровлю, очистили подвал, установили охрану во дворе.
Ксения Ларина: Тоже все за свой счет?
Давид Козлов: Все за свой счет, никто нам ничего не давал. Установили радиоуправляемые ворота - посторонние люди в наш двор замечательный не могут зайти. И этот дом, извините, с какой-то стати все-таки является аварийным. Так разберитесь все-таки, действительно он аварийный, или нет? Я вас уверяю, что у нас порядка 80% собственников, создано ТСЖ, которое активно работает, которое...
Ксения Ларина: А кто-нибудь уже принял предложение от представителей инвесторов из ваших жильцов?
Давид Козлов: Буквально с момента выхода постановления, когда оказывалось очень серьезное психологическое давление на жителей...
Ксения Ларина: Что значит - серьезное психологическое давление?
Давид Козлов: Просто нам заявлялось - это группа "Великан - 21 век", совершенно непонятная...
Ксения Ларина: Они по квартирам ходили, или они на общее собрание пришли?
Давид Козлов: Они и на общее собрание, и разбрасывали листовки по квартирам, и приводили вот этот замечательный закон, где говорилось, что если вы сейчас не согласитесь на Люблино, мы вас выселим совершенно за МКАД, где вас потом уже никто и не найдет.
Ксения Ларина: Это даже не психологическое, это прямые угрозы получаются.
Давид Козлов: Безусловно. И таким образом отселили 4 квартиры из 48.
Ксения Ларина: Подавили людей, да?
Давид Козлов: Да, ионии уехали. Но я вам скажу - может быть, действительно есть люди - и наши соседи согласились туда ехать, они получили вместо одной квартиры двухкомнатной такую же двухкомнатную, и однокомнатную квартиру. Но я могу сказать путем легкого подсчета - не требуется никаких знаний в математике и арифметике - они просто конкретно потеряли очень большие деньги.
Ксения Ларина: Нам сейчас нужно запускать голосование, но я еще раз хочу обратить ваше внимание, уважаемые слушатели, что Давид Козлов у нас сегодня присутствует не как юрист и адвокат, самое главное. Все-таки это человек, который испытал все это на своей шкуре, и мы будем считать его представителем общественности в буквальном смысле этого слова - это очень важный момент. А то слушатели подумают, что общественность наняла адвоката - это же не так?
Давид Козлов: Совершенно верно. Я проживаю по улице Садовническая, дом 9.
Ксения Ларина: Я вам задам вопрос, прежде чем запущу голосование - почему вы, юрист по образованию, не пошли законным путем, почему вы решили создать общественное движение, почему вы решили об этом публично заявить - почему не пойти в суд, судебные инстанции?
Давид Козлов: Что вы говорите?
Ксения Ларина: Вы знаете, как документы составляются - это возможно?
Давид Козлов: Сколько у меня времени, чтобы я мог ответить?
Ксения Ларина: Быстро.
Давид Козлов: Быстро - мы проиграли два суда.
Ксения Ларина: То есть, подавали в суд, пытались.
Давид Козлов: Безусловно. У нас сейчас последняя кассация. Я могу сказать совершенно четко и однозначно, это говорилось и с Южным Бутовым - наши суды, московские, они работают в паре с московским правительством. И никогда ни один суд, если вы поднимете судебную практику, не примет решения против московских властей, не поддержит никогда жителей, извините.
Ксения Ларина: Хорошо, спасибо.
ОТБИВКА
Ксения Ларина: И теперь к вам вопрос, уважаемые друзья, потому что я совершенно согласна с Давидом, который говорит, что на этом месте может оказаться каждый в любое время и любом месте, и не только в Москве, но и в любом другом городе России. Поэтому, давайте попробуйте представить такую ситуацию, которая случится с вами, и вам придется защищать права собственника. Каким образом вы будете это делать - используя действующее законодательство, то есть, с помощью судебных инстанций - 995-81-21, или с помощью общественных организаций. А методы тут могут быть самые разные - митинги, акции гражданского неповиновения - все, что допускается действующим законодательством. Тогда ваш телефон 995-81-22. Голосование пошло. Я напомню, что у нас бесплатный интерактивный опрос, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и код Москвы 495. Сергею Митрохину слово.
Сергей Митрохин: Я хочу поделиться собственным опытом.
Ксения Ларина: Вас тоже выселяли?
Сергей Митрохин: Меня не выселяли, но ко мне обращаются избиратели, в частности, если говорить по Центральному округу, пожалуйста, конкретная история - Страстной бульвар, дом 12, строение 1.
Ксения Ларина: Про этот дом нам уже написали на пейджер.
Сергей Митрохин: Да, дом признали аварийным, и при этом хотели отселить людей в Бутово. Но мы подключились, и как партия "Яблоко", и как Комитет защиты москвичей - очень долго жители мучались, были митинги, демонстрации многочисленные.
Ксения Ларина: Чем закончилось?
Сергей Митрохин: Кончилось тем, что все-таки сейчас в Бутово уже не предлагают никого отселять - это, в принципе, победа.
Ксения Ларина: То есть, в принципе, закон можно применить, если сильно захотеть?
Сергей Митрохин: Да, но для этого, к сожалению, от жителей требуются огромные усилия, огромные нервы, чудовищные затраты энергии. Вот сейчас на Брестской улице возникла ситуация. Дом я могу позже сказать представителю московских властей. То же самое - дом ведомственный, поэтому людям говорят - закон на вас не распространяется, мы вас отселим в Бутово. Опять предстоит борьба, митинги, демонстрации - по другому невозможно. Улица Красина, дом 13, дом не сносимой серии, между прочим. Его заявили под снос, фальсифицировали постановление московского правительства, после долгой борьбы жителей вышло новое...
Ксения Ларина: то, что фальсифицировали - это доказали?
Сергей Митрохин: Да, доказали.
Ксения Ларина: И что? Кто-нибудь понес за это наказание?
Сергей Митрохин: Никогда никто не несет за это наказание. Вот Заводской проезд - периодически к людям приходят, терроризируют их, говорят - мы вас скоро будем выселять. Люди находятся в панике, тревоге. Официально власти отвечают на вопрос - мы пока не собираемся, но потом просмотрим вопрос. Но люди все время находятся в панике. Дом действительно старый, но он очень хороший. Повторяю - речь идет не только о Центральном округе, обо всей Москве речь идет. Но мы говорили о законе - хочу подчеркнуть, что проблема этого закона, который мы обсуждаем, не только в аварийном и ветхом жилье. Я повторяю - снос аварийного и ветхого жилья, это только одно из оснований, по которому вас могут выселить и реконструировать ваш район. Еще одно обоснование, с которым мы боролись, но к сожалению, не удалось это перешибить - это необходимость нового строительства, развитие территорий - вот эта формулировка страшна. Еще люди не понимают, что она влечет за собой. Да, сейчас терроризируют в основном жителей ветхого и аварийного жилья. Но вот эта формулировка - новое строительство и развитие территорий - это лазейка в законе, которая позволит завтра выселять вас из панельных домов, построенных в 70-е годы.
Ксения Ларина: Без всяких экспертиз, без всяких причин?
Сергей Митрохин: При чем тут экспертиза? Здесь новое жилье, здесь новые люди должны жить, не вы. И в этой связи я хотел поставить еще один вопрос - почему, собственно, мы все соглашаемся с тем, что выселяемые люди из этого, пусть ветхого, или неветхого жилья, должны переезжать в какое-то другое место? Почему, собственно, они не могут потом, когда будет новое жилье, занять квартиры в этом жилье?
Давид Козлов: Вернуться суда, безусловно?
Сергей Митрохин: Федеральный закон позволяет, Жилищный кодекс позволяет - там есть такая норма о возможности строительства так называемого "маневренного фонда". Вот Валентина Викторовна сказала, что выделяются какие-то районы в Центральном округе, куда переселяют людей из тех домов, и они там будут жить. Почему бы это не сделать это не неким гетто для людей, чтобы они там навсегда поселялись - почему бы это не сделать маневренным фондом, куда на время строительства эти люди отселяются, а потом они возвращаются в те дома, которые будут построены на территориях, привычных для них, где они жили? Почему это мы не можем сделать? Это , в общем, технически осуществимая вещь .
Ксения Ларина: Мы этот вопрос адресуем Валентине Дмитриевне, я же повторю вопрос для слушателей - защищая свои права собственника вы будет использовать законодательство - 995-81-21, либо вы обратитесь за помощью к общественной организации, или сами такую организацию создадите - 995-81-22. То есть, грубо говоря, можно ли добиться своих прав по закону, по существующему законодательству? Голосование у нас продолжаемся, а мы уходим на новости, и следующую часть нашего разговора Начнет Валентина Викторовна Лагунова, к которой был обращен конкретный вопрос.
НОВОСТИ
Ксения Ларина: Я еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора, давно этого не делала, чтобы вы понимали, кто есть кто, у нас сегодня классическое распределение ролей - у нас есть власть исполнительная, законодательная, и есть представители общественности - как бы все есть. Еще раз напомню - Валентина Лагунова, заместитель руководителя Департамента жилищной политики и жилищного фонда г.Москвы, Давид Козлов, юрист, инициатор создания Общественного движения собственников жилья, Сергей Митрохин, член комиссии Мосгордумы по городскому хозяйству и жилищной политике. Перед тем, как предать слово Валентине Викторовне, хочу огласить результаты нашего опроса - для меня это какие-то чудовищные цифры, я не понимаю, как можно дальше жить, если такое отношение к законам. Значит, мы вас спрашивали - защищая свои права собственника, каким образом вы будете поступать - используя действующее законодательство, или с помощью общественных организаций. Я знала, что будет большинство, но не до такой степени - 97%, по сути, не доверяют сегодняшнему закону, не доверяют власти, так или иначе - 97% людей будут свои проблемы решать с собственной помощью.
Давид Козлов: И это обосновано.
Ксения Ларина: То есть. "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
Сергей Митрохин: Я все-таки хотел заметить - мы тоже прибегаем к массовым акциям по защите прав граждан - речь не идет о нарушении законов. Есть закон о митингах и демонстрациях.
Ксения Ларина: Я понимаю. Я про другое говорю - люди отдают себе отчет, что с помощью действующего законодательства...
Сергей Митрохин: Что просто без дополнительных усилий, без объединения, без митингов, шествий...
Ксения Ларина: Без собственной активности.
Сергей Митрохин: Защитить свои права невозможно. К сожалению. Это так.
Давид Козлов: У нас уже есть некая статистика, мы видим, как происходит данный процесс - вот замечательно, что представитель Департамента нам сказала -ведь закон есть. По закону идите в суд. Все - в сад, все - в суд. И что?
Ксения Ларина: Вот я тоже так считаю. В нормальном, цивилизованном обществе - все в суд.
Давид Козлов: Я вас прошу - поднимите судебную практику. Вы не найдете, возможно, ни одного решения в пользу пострадавших, кого выселяют.
Ксения Ларина: Вот в такого рода делах, да?
Давид Козлов: Однозначно принимается решение - все только в пользу правительства и инвесторов. Потому что инвестор как поступает? Он же действует с поддержки правительства Москвы. Правительство Москвы, пользуясь своим положением, "Мосстройкомплекс" - все же там связано, по большому счету - они отбирают у нас жилье. Отбирают у нас наши квартиры. Жителям в данной ситуации ничего не остается делать, как проиграв суды идти на улицы, организовываться и участвовать в общественных движениях, выносить данные проблемы на всеобщее обсуждение. Только публичность, только открытость данной темы, возможно, поможет решить ваши проблемы. Я вас уверяю - южнобутовский конфликт, конфликт с дольщиками жилья. Только тогда, когда данная тема получила общественный резонанс, когда подключились СМИ, когда люди стали активно публично выразать свой протест, только тогда власти наконец-то начали считаться со своими жителями, начали считаться со своими гражданами, со своими избирателями. До этого все кулуарно, тихо, по одному давили и выносили, что называется.
Сергей Митрохин: Тут я бы хотел немножко возразить - бутовский случай нетипичен, потому что там подключились все существующие государственные СМИ - очевидно, что здесь был элемент политического заказа, направленный против, видимо, Ю.М.Лужкова. И только поэтому так рьяно стали кричать везде о произволе, который действительно творился в Бутово.
Ксения Ларина: То есть, совпало с чьими-то интересами.
Сергей Митрохин: В Москве таких горячих точек сотни. У меня есть случай, когда людей выселяют из квартир в общежитиях в Москве. В данном случае это как бы не московское правительство, а допустим, Управлению по исполнению наказаний - оно выселяет на Ясном проезде, дом 19 - сколько бы мы ни пытались, даже не государственное телевидение, а просто газету какую-то позвать, чтобы написала про этот случай - к сожалению, не всегда на это реагируют. Бутовский случай не типичен, к величайшему сожалению.
Ксения Ларина: Валентина Викторовна, скажите, вас не пугают эти цифры - то, что я вам огласила? Это же жуть.
Валентина Лагунова: Пугают. Может быть, у меня немножко другой взгляд на эти вещи - меня пугает то, что ведь не исчерпаны вот эти все формы цивилизованного контакта и взаимодействия. Именно даже в рамках существующего закона. Вот я могу вам ответить - во-первых, многое из того, что говорили - почему нет - это есть в законе. И главное, что это есть на самом деле и на практике.
Ксения Ларина: То есть, возможность вернуться в отремонтированный дом?
Валентина Лагунова: Да, это есть в законе.
Давид Козлов: Это ложь, я не согласен.
Валентина Лагунова: Я еще раз повторяю - это есть в законе.
Ксения Ларина: А были такие случаи?
Сергей Митрохин: Ни одного такого случая я не знаю.
Давид Козлов: Приведите хотя бы один случай, где бы жители получили квартиры на Остоженке, "Золотой миле" - вернулись, или на Пречистенке? Простые граждане? Не чиновники в Мэрии?
Ксения Ларина: Есть такие случаи, есть такие примеры?
Валентина Лагунова: Секунду. Есть закон, который говорит о том, что граждане при переселении из жилых помещений, а также их освобождении, имеют право на предоставление жилого помещения по договору краткосрочного найма, на срок проведения капитального ремонта, либо реконструкции дома, или в иных случаях, установленных законом - норма такая есть.
Сергей Митрохин: Она не работает.
Валентина Лагунова: Дальше. Есть дом, если мы говорим о Центральном округе - есть дом, который построен для использования как маневренный фонд для того, чтобы переселить жильцов на время до того, как будет реконструирован их дом.
Сергей Митрохин: Но в Москве маневренного фонда нет.
Валентина Лагунова: Есть, я вам еще раз говорю.
Сергей Митрохин: Знаете, чиновники в московском правительстве дали отрицательный ответ на этот вопрос.
Давид Козлов: И я не согласен совершенно.
Валентина Лагунова: Я не знаю, какие чиновники вам дали, я вам совершенно официально заявляю, что такой дом есть. Есть один дом, там есть, извините, свободные помещения, которые можно...
Сергей Митрохин: Один дом на всю Москву, на 20 млн. жителей.
Давид Козлов: Секретный дом, никто не знает о нем.
Валентина Лагунова: Никакой дом не секретный.
Сергей Митрохин: Но вы понимаете, что один дом - это ничто для Москвы.
Валентина Лагунова: Этого мало, я с вами согласна.
Сергей Митрохин: Это не мало, это ничто.
Ксения Ларина: То есть, дом для временного выселения, да?
Валентина Лагунова: Да, есть. Наша задача, исполняя закон, создавать те самые ресурсы, чтобы было больше таких домов. Дальше.
Ксения Ларина: Подождите, одну секундочку.
Давид Козлов: Прямо умиление какое-то вызывает.
Валентина Лагунова: Никакого умиления нет.
Ксения Ларина: Подождите. Если меня выселяют в этот временный дом, допустим, я изъявила желание вернуться в отремонтированное свое собственное жилье, откуда меня выселили, а если вместо моего ветхого жилья построили элитное - что же, меня просто так, за бесплатно, обратно и вернут в роскошную квартиру?
Давид Козлов: Смешно.
Валентина Лагунова: Дайте все по порядку.
Ксения Ларина: Давайте. Механизм нам расскажите.
Валентина Лагунова: Мы говорили о том, что нет в законе. В законе есть. Дальше. Мы должны разделять - вот мы все время говорим, и сбиваемся - когда есть отселение аварийных домов и отселение домов, которые ветхие, которые под строительство, и так далее. Вот там, где аварийность мы, с вами, по-моему, уже договорились - если это действительно аварийность, тогда действуют те нормы, которые тоже прописаны в этом законе. Если жители считают, что их дом не аварийный, бороться надо именно с этим, и доказывать надо. Именно с этим.
Давид Козлов: А как бороться, можно спросить? Объясните, как бороться?
Валентина Лагунова: Представлять в суд.
Давид Козлов: Я вам объяснил - суд по формальным признакам отказывает, не принимает доказательства, которые предоставляют жители, говорят - ну что вы, это правительство Москвы, верьте и радуйтесь, что вам хоть что-то дают.
Валентина Лагунова: Извините, пожалуйста, но я вам тоже скажу, что это только слова.
Давид Козлов: Но мы проиграли реально.
Валентина Лагунова: Проиграли - это другое. Для этого есть суд. Извините, мы же все-таки с вами находимся в рамках правового государства.
Давид Козлов: Что вы говорите? Извините, мы строим правовое государство.
Валентина Лагунова: Строим.
Сергей Митрохин: Представитель исполнительной власти г.Москвы, даже она советует жителям бороться, потому что все время создаются такие ситуации властью...
Валентина Лагунова: Отстаивать свои права.
Сергей Митрохин: Что жители все время должны с этой властью бороться. А почему у нас такая власть, Валентина Викторовна, которая все время делает что-то, с чем надо бороться простым людям?
Валентина Лагунова: Не надо бороться с властью. Одну секунду - я не призываю бороться с властью.
Сергей Митрохин: Только что вы говорили - надо бороться.
Валентина Лагунова: Я призываю бороться с решениями...
Ксения Ларина: С которыми вы не согласны.
Сергей Митрохин: Почему на каждом шагу эти решения принимаются в области строительства, в области реконструкции?
Валентина Лагунова: Вы говорите про 90% - я могу вам как раз наоборот сказать.
Ксения Ларина: Подождите. Никто ничего не понимает. Я вас предупреждала - не говорите все вместе. У меня вопрос Давиду - когда вы в суд ходили, там кто представлял сторону, с которой вы судились? Кто-нибудь приходил?
Давид Козлов: Да. Вы знаете, сторону, к которой был предъявлен иск - это правительство Москвы, которое также тут же притянуло инвестора, который выставил своего адвоката, и тут же участвовал в процессе. Наш процесс длился полтора года. Исследовались доказательства, несколько раз заседания переносились. И потом вдруг судья Петренко - Замоскворецкий суд - вынесла решение буквально за два дня. Мы считаем, что она получила звонок от Егоровой из Мосгорсуда, и та взяла под козырек. А почему так получилось, я вам скажу - в нарушение всех законодательных норм Мосгорсуд получает из рук правительства Москвы материальные блага в виде квартир, в виде премий и прочих материальных и нематериальных ценностей. Соответственно, здесь нарушается основополагающий принцип разделения властей. Московские суды совершенно - и это вам скажет любой гражданин, любой человек, который попал в такую ситуацию, который пытался судиться - московские суды ангажированы правительством Москвы, московские суды независимы, и я это заявляю абсолютно ответственно. То, о чем говорили и другие адвокаты, и по другим делам.
Ксения Ларина: Какие еще есть пути решения проблемы? Подождите, мы об этой важной вещи не поговорили.
Сергей Митрохин: Мне кажется, что речь идет не только о московских судах, у нас в стране нет независимой судебной системы сегодня - ни в одном регионе, и на федеральном уровне тоже.
Давид Козлов: Но Сергей, понимаете, вот нас наш замечательный градоначальник назвал "жлобами". Господин Цой, его пресс-секретарь, назвал "эгоистами" - вот , пожалуйста, мы можем открыть прессу и посмотреть телевидение. Вы знаете, да - мы Конституцией и законом -мы можем быть эгоистами и отстаивать свои права. Уж извините, вы посягаете не на акции металлургического комбината, не на нефтяную вышку, не на свечной заводик, вы отбираете у нас жилье. И это жилье, зачастую, является единственным нашим жильем, единственным накоплением - взамен непонятно, что предлагая. То есть, фактически, осуществляя беспредел. То есть, в рамках вот этого работающего Мосстройкомплекса, инвесторов, когда происходят непонятные аффелированность и заинтересованность в вынесении тех или иных постановлений. Получается, что правительство Москвы работает на себя , ему наплевать на жителей. Очень эффективный. Почему выводят за скобки аварийность? А потому, что это очень эффективный способ выселить жильцов - с помощью ОМОНа, с помощью угроз. Вы посмотрите - мало того, что принимают под вопросом стоящие дома, абсолютно нормальные дома. Для чего, почему их признают аварийными? Даже сейчас руководитель департамента сказала, что ваш дом не совсем аварийный. А потому что нельзя признать то, что очевидно - что наш дом нормальный, что десятки других домов являются абсолютно пригодными для жилья. Но выселить их можно с помощью этого закона, который специально принимался депутатами Мосгордумы под конкретный заказ правительства, под конкретный заказ Мосстройкомплекса. И я смею утверждать, что, безусловно, это самая коррумпированная отрасль, где проявляются очевидные нарушения, где полностью произошел вот тот экстаз, в котором слились чиновники, чиновная каста, и коммерсанты - как сказал наш президент. И я могу сказать, что единственным способом, единственным действенным способом защиты своих прав остается жителям объединяться, создавать организации, движения, и противостоять засилью московских чиновников, противостоять тому беспределу.
Ксения Ларина: Знаете, я понимаю, что прав Давид, но согласитесь, что очень важна некая пассивность жителей города, в данном случае, Москвы - она с каждым эту злую шутку может сыграть. Безусловно, нужно знать законы, нужно понимать, что тебя ждет.
Давид Козлов: Занимать активную жизненную позицию.
Ксения Ларина: Нужно знать, что творится за стенами твоей квартиры.
Сергей Митрохин: Я бы хотел конкретный совет дать жителям, которые опасаются того, что будет проводиться реконструкция.
Ксения Ларина: Это всем можно дать такой совет?
Сергей Митрохин: Да, практически всем, потому что в этой ситуации может оказаться каждый. Мы в нашей передаче не затронули еще одну тему, связанную как раз с этой проблемой - это уплотнительная застройка.
Давид Козлов: Вот, я тоже хотел сказать.
Ксения Ларина: Какой термин замечательный, советский.
Сергей Митрохин: Вот Валентина Викторовна сказала - мы строим новые бюджетные дома для людей. Заметьте, где очень часто строят эти дома? Вроде бы, решается жилищная проблема - выселяют из ветхого жилья, из хрущевок. Но где строится? Строят на головах у людей, которые уже сейчас живут в своих домах. Вот, пожалуйста, на Карамышеской набережной, в 5 метрах...
Давид Козлов: Остоженка, 20, Лопухинский переулок.
Ксения Ларина: А уже начали строить?
Сергей Митрохин: Уже сейчас пытаются начать строительство. И людям говорят - мы здесь построим дом, потом вас туда переселим. Они должны терпеть стройку у себя на головах и ждать, когда их туда переселят.
Ксения Ларина: Сергей, это не первый случай. Но почему они выходят на улицу , когда уже начинается стройка?
Давид Козлов: Вот в этом и заключается пассивность.
Ксения Ларина: Каким образом я могу ознакомиться с документацией, что будет происходить вокруг моего дома?
Сергей Митрохин: Я советую всем москвичам, которые боятся оказаться в такой ситуации, а в ней могут оказаться все, бороться за землю. Есть определенная норма в федеральном законе, и мы добились, чтобы было принято и московское постановление о передаче земельных участков в частную собственность, номер 431. Так вот там очень тяжело решается эта проблема, и мы против многих положений, но все-таки там есть зацепки - подавайте заявки на оформление земельных участков под вашими домами и рядом с вашими домами, и боритесь за то, чтобы эти ваши заявки были удовлетворены. Это будет тяжело, сразу скажу, потому что законодательство очень плохое, во многом оно на стороне чиновников, которые не хотят, чтобы москвичи и другие жители нашей страны имели право на землю, но, тем не менее, бороться надо. Потому что ваша земля, собственность на землю под вашим домом - это ваша защита - как от незаконного переселения, так и от уплотнительной застройки, когда вам во дворе будут строить элитный небоскреб. Вот это одно из действенных средств защиты, и этим надо заниматься, надо бороться. Да, нужно проводить и митинги, безусловно, и другие формы давления, но это нужно делать для решения каких-то задач, не просто так. Так вот одна из задач - требуйте оформления земельных участков. Вот тогда вы и получите право, например, вернуться, после того, как будет построено новое жилье на вашей территории. Если у вас будет право на эту землю, с вами уже ничего нельзя будет сделать - вы это право сможете использовать.
Ксения Ларина: То есть, возможности существуют?
Сергей Митрохин: Заслон сейчас колоссальный стоит на этом пути, но, тем не менее, все-таки некоторые сдвиги происходят. Фракция "Яблоко-объединенные демократы" продолжают бороться за то, чтобы право москвичей на землю было обеспечено, и все бюрократические препоны, которые сейчас существуют на этом пути, были убраны.
Давид Козлов: Хочу добавить - знаете, я, кроме того, что являюсь пострадавшим, как житель конкретного дома, я еще работаю юристом в ТСЖ - Остоженка, 20. Мы занимаемся как раз оформлением - перевод дома на баланс, описание общедолевого имущества собственников, с последующим оформлением земельного участка. Я вам могу сказать - мы провели консультации и прозондировали эту почву. Официально могу сказать - ни одного земельного участка не передано в собственность под ТСЖ - ни единого. Максимум, чего добиваются жители - это только получение аренды - все. На сегодняшний момент правительство Москвы делает все возможное, чтобы не дать жителям их землю. Для того, чтобы в любой момент можно было их выселить и сказать - "до свидания, мы здесь построим совершенно другое". В этой связи я хочу сказать, обращение такое к слушателям "Эхо Москвы" - жители тех домов, которые признаны аварийными, жители тех домов, чьи дома оказались проданными, земля под ними с жилья - это Хилков переулок, дом 3, например - продана, даже не удосужились формально оформить дом аварийным. Просто сказали - извините, ваш дом будет под снос, а здесь будет совершенно другое, земля продана, передана инвестору. Так вот в этой связи - жители подобных домов, по сходным ситуациям, там, где попали в уплотнительную точечную застройку, прошу вас, объединяйтесь.
Ксения Ларина: А вы будет дальше сами этим заниматься?
Давид Козлов: Да, я буду совместно с такими же жителями, такими же гражданами, совместно заниматься этим вопросом. Каким образом? Мы организовываем движение под условным названием "Оставьте нас в покое".
Ксения Ларина: Дайте жить.
Давид Козлов: Дайте нам жить. Я официально заявляю - мы являемся неправительственной, не политической организацией, которая не преследует никаких нелегитимных, неконституционных методов борьбы, мы не против существующего строя, мы абсолютно законопослушные граждане. Больше того, как правило, эти люди - это средний класс, который попал под этот каток. И я вас уверяю - если мы организуемся, то мы заставим правительство Москвы, заставим чиновников считаться с нами, внести изменения, устранить лазейки в законодательстве.
Ксения Ларина: Как с вами связаться? Я обязана этот вопрос задать.
Давид Козлов: Мы в четверг проводим пресс-конференцию на Остоженке. К сожалению, я бы не хотел сейчас в эфире озвучить адрес, поскольку чтобы это не переросло в митинг.
Ксения Ларина: А контактные телефоны?
Давид Козлов: Контактный телефон я вам скажу - мой контактный телефон 8916-695-13-02. Можно "е-мейл": "Ка-давид-собака-рамблер, точка, Ру".
Сергей Митрохин: Можно добавить? Я тоже предлагаю обращаться и ко мне, как к депутату Мосгордумы и в партию "Яблоко", в Комитет защиты москвичей - мы всем поможем решить эти проблемы, насколько это возможно в принципе, и всем, желающим это сделать, также получить инструкции, консультации, предлагаю звонить по телефону 780-30-19 - это офис партии "Яблоко" на улице Пятницкой, дом 31.
Ксения Ларина: Валентину Викторовну тогда спрошу - вы нам тоже дадите какие-нибудь координаты, как с вами связаться? А то тут все дают свои домашние телефоны.
Валентина Лагунова: Дадим, да. И тоже приглашаем, потому что, на самом деле, наша задача есть, была и будет работа с гражданами с тем, чтобы найти приемлемые и законные варианты решения вопросов. Я дам тогда телефон своей приемной, надеюсь, что мои сотрудники справятся с этим, или вот Юлия Геннадиевна мне покажет. У нас есть такой "телефон доверия".
Ксения Ларина: А он работающий? А то обычно они бывают неработающие.
Валентина Лагунова: Работающий. Сейчас я вам назову этот телефон - 290-39-60.
Ксения Ларина: Там берет кто-то трубку, или там автоответчик?
Валентина Лагунова: Обязательно берет. Вот если не возьмет, пожалуйста, запишите телефон, я знаю, что я тут рискую, может быть - хотя посмотрим...
Ксения Ларина: Ну, вы уже рисковали, когда пришли.
Давид Козлов: Мы, может быть, вернулись еще к этой теме когда-то.
Валентина Лагунова: Секунду. 203-15-30. Это телефон моей приемной. Если вы не дозвонитесь по " телефону доверия", позвоните ко мне. И мы тогда постараемся - я вам обещаю - разобраться в вашей ситуации. Потому что не все, что здесь говорилось, есть так... я еще раз говорю - я не упрощаю ситуацию. Вопросов много, но разбираться надо в них. Я все-таки призываю, спокойно.
Ксения Ларина: Согласитесь, Валентина Викторовна, ситуация у нас ненормальная в стране.
Валентина Лагунова: Соглашусь.
Ксения Ларина: Если у нас лампочки в подъездах чуть ли не президент вкручивает во время своего "телемоста" - это же ненормально.
Валентина Лагунова: Ксения, я соглашусь. Но мы живем в этой стране здесь и сейчас. И если мы будем стремиться жить в режиме истерики, то ничего хорошего не будет. Все-таки надо стремиться искать выход. Вот мы с вами для этого все и собрались. Надо стремиться искать выход. Я надеюсь - вот мы, сидя здесь, нашли и точки соприкосновения, и я надеюсь, что не создалось того антагонизма - вот когда здесь говорили, я все время думала - о ком это? Ксения Ларина: Получается, что мы боремся с вами. Получается, что так. Видите, какой ужас?
Валентина Лагунова: Дайте тогда еще разговаривать, и пытаться найти. Потому что с нами вы не боретесь, у нас нет причин бороться по тем основаниям, о которых здесь говорилось, когда вот такие страсти. Более того, я могу вам сказать, что мы, когда идем в суд - я вам могу сказать, что "мы" - как представители правительства, как собственника. Но жилье, которое предоставляется гражданам на условиях найма. Так вот, когда мы идем в суд, с нас также требуют основания. И если у нас нет оснований придти в суд для того, чтобы выставить иск гражданину, у нас тоже не принимают иски. Вот вы не знаете ни одного, а я знаю достаточное количество случаев, когда нам отказывают. Суд отказал, принял в пользу гражданина, мы исполняем в пользу гражданина.
Давид Козлов: Это единичные случаи - единичные.
Сергей Митрохин: Вот вам основание прописано - изъятие для жилищного строительства и развития территории - какое еще нужно основание?
Валентина Лагунова: Я еще раз говорю - меняйте закон.
Сергей Митрохин: Как мы можем изменить, если "Единая Россия" голосует за такие законы в Мосгордуме?
Валентина Лагунова: Меняйте законы.
Сергей Митрохин: А "Единая Россия" обслуживает исполнительную власть в городе Москве. Как мы можем принять другой закон? А вы говорите - вы исполнительная власть, вы всем помогаете.
Валентина Лагунова: Я говорю, что мы исполняем в рамках действующих законов.
Давид Козлов: Вы боретесь со своими гражданами и защищаете инвесторов.
Сергей Митрохин: Вы проводите такие законы, которые позволяют по любому основанию выселять людей и строить у них на головах, что угодно.
Ксения Ларина: Господа, мы обязаны вернуться к этой теме. Я очень боюсь отпугнуть московское правительство.
Валентина Лагунова: Не бойтесь.
Ксения Ларина: Я с поклоном искренним к Валентине Викторовне, я думаю, что вы тоже, уважаемые мужчины, поблагодарите человека.
Давид Козлов: Да.
Сергей Митрохин: К Валентине Викторовне лично - никаких претензий.
Ксения Ларина: Потому что никогда - мы же пытались связаться со многими людьми, и получили огромное количество отказов. Потому что человек готов придти, но один, и сидеть и рассказывать о том, как все прекрасно и хорошо. А принять участие в таком разговоре у нас согласилась только Валентина Викторовна Лагунова. За что ей огромное спасибо.
Давид Козлов: Безусловно, спасибо.
Ксения Ларина: Валентина Викторовна, я вам передам обязательно - у нас на пейджере огромное количество конкретных адресов - люди пишут.
Валентина Лагунова: Мы со всеми обязательно разберемся.
Давид Козлов: Вы примите нас, пожалуйста.
Ксения Ларина: А вы закон, пожалуйста, примите, г-н Митрохин, нормальный.
Сергей Митрохин: Фракция "Яблоко" - нас три человека в гордуме.
Ксения Ларина: А что же вас так мало?
Сергей Митрохин: Депутатов от "Единой России" - 27 человек. Они принимают эти законы.
Давид Козлов: Ничего, мы попросим и "Единую Россию".
Сергей Митрохин: "Единая Россия" несет всю полноту ответственности за те законы, которые принимаются в ущерб гражданам, ущерб жителям Москвы.
Давид Козлов: Не нужно допускать взрыва, лучше предупредить.
Сергей Митрохин: Надо знать имена своих героев, к каким фракциям и партиям они относятся.
Ксения Ларина: Спасибо вам большое еще раз, и обязательно продолжим этот разговор, я вам обещаю. И еще раз напоминаю гостей, которые были у нас в эфире, это Валентина Лагунова, заместитель руководителя Департамента жилищной политики и жилищного фонда г.Москвы, Давид Козлов, юрист, инициатор создания Общественного движения собственников жилья, Сергей Митрохин, член комиссии Мосгордумы по городскому хозяйству и жилищной политике. Спасибо вам.
Давид Козлов: Спасибо большое. Я очень надеюсь.
"Эхо Москвы", 01.08.2006 года
http://www.yabloko.ru/Publ/2006/2006_08/060807_ehom_mitrokh.html
